Wielcy politycy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Do założenia tego wątku skłoniła mnie lektura książki Marcina Króla "Wielcy władcy" w której to autor zastanawia się nad tym kogo możemy uznać za wielkiego polityka,jakie zastosować kryteria,jakie cechy wyróżniają wielkich polityków od tych poślednich,co ich łączy?

We wstępie Król przyjmuje następujące kryteria.

Wielki polityk to ten co zmienia świat i robi to skutecznie.Tu myślę można się zgodzić a kryterium skuteczności jest oczywiste.Dlatego odrzuca tych polityków,którzy przegrali.

Następne kryterium to zmiana świata na lepsze.Tu rodzą się moje wątpliwości.Bo co to znaczy zmiana świata na lepsze?Dla jednego będzie na lepsze a dla drugiego na gorsze.

Dalej,wielki polityk ma wyobrażenie tego czego chce dokonać i potrafi znaleźć odpowiednie sposoby.To bym rozumiał szerzej.Wielki polityk ma wizję,widzi szerzej i dalej,wyprzedza świadomość społeczną "tu i teraz".

Wreszcie wielki polityk w znacznej mierze kształtuje nasze wyobrażenie o świecie.

Po zastosowaniu takich kryteriów w czasach nowożytnych,w Europie Król wyróżnia następujących czterech polityków mianem wielkich.

Kardynała Richelieu,Bismarcka,Churchilla i de Gaulle,a.Teraz pokrótce omówię osiągnięcia każdego z nich.

A więc wielki kardynał.Prawdziwy twórca potęgi Francji,absolutyzmu i ograniczenia pozycji Habsburgów w Europie.W praktyce zastosował pojęcie racji stanu wymyślone przez Machiavellego.Kierując się interesem Francji doprowadził do sytuacji,że Arcykatolicki Król Francji był w sojuszu z muzułmańską Turcją,protestanckimi władcami Anglii,Szwecji i Danii,z Niderlandami przeciwko katolickim Habsburgom.Efektem tej polityki był wielki triumf Francji ( już po śmierci kardynała) czyli pokój westfalski w 1648r.

Bismarck.Architekt zjednoczenia Niemiec.Swoją dalekowzroczną i zręczna polityką doprowadził najpierw do wyeliminowania Austrii z wyścigu do tego zjednoczenia a następnie po pobiciu Francji do zjednoczenia Niemiec pod egidą Prus w 1871r.Wielkość Bismarcka polegała nie tylko na podbojach ale również na sztuce samoograniczenia.On wiedział jak daleko może się posunąć.Po zmiażdżeniu Austrii pod Sadową w 1866r. nie odebrał jej terytoriów bo przewidywał,że w przyszłości będzie ona jego sojusznikiem.Tak samo był wielkim zwolennikiem sojuszu niemiecko-rosyjskiego i gdyby dożył 1914r. to na pewno nie doszłoby do wojny między tymi krajami.Będąc zwolennikiem silnego państwa Bismarck ( prywatnie konserwatysta) wprowadził liczne reformy socjalne,ubezpieczenia społ.,powszechne szkolnictwo aby zapewnić spokój społeczny i podnieść siłę armii.Z tych samych powodów zwalczał KK jako konkurenta dla władzy państwowej.

Churchill.Jego wielkość polegała nie tylko na tym,że w momencie trudnym dla W.Brytanii potrafił ją jednak poprowadzić do zwycięstwa ale na jego dalekowzroczności.On już w 42 czy 43r. widział przyszłość Europy jako tworu zjednoczonego pod przywództwem Anglii,Francji i Niemiec.Już wtedy widział w Europie miejsce dla Francji i Niemiec.Zdawał sobie sprawę również z zagrożenia sowieckiego i w przeciwieństwie do USA nie miał złudzeń co do intencji ZSRR.Jako minus zapisałbym mu nierealistyczną politykę obrony za wszelką cenę imperium brytyjskiego.

De Gaulle.Człowiek,który uratował honor Francji i jej późniejsze dobre samopoczucie.Z chwilą gdy znalazł się w W. Brytanii stał się praktycznie samowolnym przywódcą Francji( tzw. Wolnych Francuzów) bo formalnie nie miał do tego żadnych uprawnień.Czyli z uciekiniera,osoby de facto prywatnej,pogardzanej przez aliantów i irytującej ich stał się z czasem pełnoprawnym sojusznikiem i gospodarzem w wyzwalanej Francji.

A po wojnie stał się współtwórcą systemu prezydenckiego we Francji i po raz kolejny uratował jej tyłek w kwestii algierskiej gdy widmo wojny domowej było całkiem realne.

Na koniec Król znajduje pewne cechy wspólne tych ludzi.Otóż okazuje się,że cechowali się oni wybitną pamięcią,zdolnością do skupienia i intensywnej pracy,intuicją,oczytaniem,szerokimi zainteresowaniami.Po prostu byli inteligentni.

A jak jest obecnie?Czyżby pytanie retoryczne?

[Jaro_747]

Coś się dyskusja nie klei.

W Europie jakoś nie mam kogoś takiego, kto od razu przyszedłby mi do głowy.

W USA JFK i chyba jednak paradoksalnie Reagan.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jakie były osiągnięcia JFK poza uganianiem się za panienkami?

 

Dla mnie z powojennych polityków to K.Adenauer.To on uratował powojenne Niemcy i w konsekwencji Europę Zach.

 

Oczywiście rodzi się pytanie czemu od kilkudziesięciu lat nie ma wielkich polityków?Nie wiem,może żyjemy w tak szczęśliwych czasach,że są niepotrzebni!

[Jaro_747]

Jakie były osiągnięcia JFK poza uganianiem się za panienkami?

 

Matko moja!

 

Za czasów JFK Ameryka przeżyła rozkwit rozwoju. Wizjonerskie wezwanie do lądowania na Księżycu oraz przeciwstawienie się ZSRR spowodowało rozkwit nauki i techniki oraz przemysłu który trwał do epoki późnego Reagana.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale jaka w tym zasługa JFK?

[misiomor]

Ja protestuję przeciwko twierdzeniom że de Gaulle uratował honor Francji. On właśnie postępował wybitnie niehonorowo, byle tylko jak najszybciej odtworzyć francuską niepodległość i międzynarodowe znaczenie.

 

Symboliczną może być scena podpisywania traktatu kapitulacyjnego Niemiec, kiedy de Gaulle wysłał tam jakiegoś oficyjera, któremu powiedział że ma nie wracać bez uzyskania podpisu Francji pod tym traktatem jako jednego z sygnatariuszy. Skończyło się na histerycznych groźbach popełnienia samobójstwa przez owego wysłannika, i trzeźwych uwagach Niemców że skoro podpisuje, to powinien po obu stronach, skoro Francuzi byli jednymi z najsilniej kolaborujących z Niemcami podbitych narodów. To się słabo kojarzy z honorem.

 

Że już nie wspomnę o tym, że osławieni Wolni Francuzi to były głównie wojska z kolonii, zresztą nieliczne i słabe. De Gaulle miał problem z wystawieniem skromnego oddziału na defiladę złożonego z rdzennych Francuzów.

 

Jego późniejsza działalność też wskazuje na duży kompleks jakiego nabawił się w czasie II WŚ, kiedy musiał używać wyjątkowo oślizgłej taktyki oraz doznawać upokorzeń ze strony Anglosasów (którzy traktowali go zgodnie z faktyczną siłą a nie jego mitomańskimi wyobrażeniami) żeby osiągać swoje cele. W czasie Zimnej Wojny był gotowy sabotować działania Anglosasów i wręcz sprzymierzyć się z Sowietami. To nie jest honor.

[Less]

Oczywiście rodzi się pytanie czemu od kilkudziesięciu lat nie ma wielkich polityków?Nie wiem,może żyjemy w tak szczęśliwych czasach,że są niepotrzebni!

Nie są wybierani. W warunkach rozbuchanej demokracji ciemniaków mają przewagę przystojniacy, którzy obiecają dla każdego coś miłego.

Ostatni wielcy, którzy mimo to doszli do władzy i utrzymywali ją mimo wiosłowania pod prąd, to Ronald Reagan i Margaret Thatcher.

[muls]

de gollllll....wielki był

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Sam sobie zaprzeczasz.Najpierw przytaczasz przykłady kolaboracji Francuzów ( zgodnie z prawdą) a następnie robisz mu zarzut,że miał niewielkie poparcie.No miał,nawet nie miał podstaw prawnych do przejęcia władzy bo legalny to był rząd Vischy.

Jego wielkość jako polityka polegała na tym,że pomimo tak trudnych warunków zdołał pokazać światu,że Francuzi to nie tylko kolaboranci a przede wszystkim zdołał wydobyć Francję z dna upadku i umieścić ją w gronie zwycięskich mocarstw choć na to nie zasługiwała.Mając niewiele argumentów osiągnął bardzo dużo.I o to chodzi w polityce.

[muls]

mial niewielkie poparcie bo motloch raczej malo wie co sie wokol niego dzieje.

 

a wiekszosc miała za uszami niemieckosc ..

 

a ON raczej przypominał im ich malosc.

 

jak takiego lubic.

[misiomor]

Jego wielkość jako polityka polegała na tym,że pomimo tak trudnych warunków zdołał pokazać światu,że Francuzi to nie tylko kolaboranci ...

Tylko totalnym dyletantom historycznym coś takiego pokazał. Dla mnie jego działalność i mizerna siła jaką dysponował na emigracji jest dowodem na to, że Francuzi to byli w przytłaczającej większości kolaboranci, i jeszcze parę gorszych epitetów na myśl przychodzi, zwłaszcza wobec ich postawy w 1939r.

 

... a przede wszystkim zdołał wydobyć Francję z dna upadku i umieścić ją w gronie zwycięskich mocarstw choć na to nie zasługiwała.Mając niewiele argumentów osiągnął bardzo dużo.I o to chodzi w polityce.

To wszystko prawda. Ja na początku mojego posta sprzeciwiłem się głównie twierdzeniu, że de Gaulle uratował honor Francji, który był przypadkiem beznadziejnym nie do uratowania.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Głównie zarzucasz mu,że....Francuzi to kolaboranci.Przecież tego nikt nie kwestionuje.Jego wielkość jako polityka polegała na tym,że POMIMO TEGO umieścił Francję w gronie zwycięskich mocarstw.A nawet uzyskał dla swego kraju strefę okupacyjną.

[misiomor]

Chodziło mi o tę wzmiankę o uratowaniu honoru:

 

De Gaulle.Człowiek,który uratował honor Francji ...

 

Takiej tezy nie można traktować poważnie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Skoro świat widział jedynie Francję kolaborującą a dzięki Wolnym Francuzom z czasem powstał liczący się ruch oporu i po powrocie Aliantów do Europy wraz z nimi wkroczyła znaczna armia francuska (znaczący udział pod M.Cassino) to można mówić o uratowaniu honoru.

[misiomor]

Jak się przeanalizuje rzeczywistą siłę Wolnych Francuzów, zwłaszcza na początku, kiedy wygrana Aliantów nie była oczywista, i postawę francuskich wojsk w koloniach, wyłania się katastrofalny obraz ich honoru. Kawały o biegach we francuskim czołgu nie wzięły się znikąd.

 

PS. Francuski ruch oporu był chyba najsłabszą podobną organizacją w okupowanej Europie, a większość zabitych jego uczestników zginęła z rąk francuskich kolaborantów (to dlatego na pomnikach nie ma wzmianek że zginęli z rąk Niemców). Niemieckie siły okupacyjne we Francji miały średnią wieku żołnierza 45 lat, zupełnie jak w 'Allo 'Allo.

 

PS2. Późniejsze akcje de Gaulle'a to już w ogóle pokaz mitomanii i chęci odegrania się na Anglosasach za to że byli lepsi od Francuzów we wszystkim co prestiżowe - przykładowo wetowanie przyjęcia Wielkiej Brytanii do EWG. W Quebecu też dał popis - Francja była za słaba żeby zapewnić Quebecowi poparcie dla jego samodzielności, więc prawdopodobny był scenariusz sojuszu z Sowietami, a więc drugiej Kuby i to kontrolującej drogę wodną św. Wawrzyńca.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Z punktu widzenia Anglosasów polityka de Gaulle'a (ta powojenna ) mogła być niewygodna ale on widział interes Francji.

Natomiast udział francuskiego ruchu oporu przed i w czasie lądowania był znaczący.

[misiomor]

Jak dla mnie to sprzymierzanie się z Sowietami w warunkach Zimnej Wojny nie było w interesie Francji, tylko urojeń de Gaulle'a, dlatego nie bardzo doceniam jego domniemaną wielkość. Zresztą tak wyszli na swojej grandioznej polityce, że obecnie z własnej inicjatywy robią dwujęzyczne napisy na policyjnych wdziankach chociażby - widziałem zdjęcie przy okazji sprawy tego zamachowca co go amerykańscy turyści obezwładnili. Oczywiście totalnie przerżnęli szanse wejścia swoich ludzi do międzynarodowych korporacji wcześniejszym upieraniem się przy francuskim i słabej nauce angielskiego (co ciekawe Włosi tego błędu nie zrobili). Teraz próbują nadrabiać jak jest po ptokach.

 

PS. Odnośnie Resistance w czasach inwazji - jakoś tak się składa że najbardziej kozackie akcje robili anglosascy komandosi współpracujący z Francuzami - przykładowo Nancy Wake.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie było żadnego przymierza Francji z ZSRR w czasie ziemnej wojny.To nadużycie.

 

Twój obraz francuskiego ruchu oporu za bardzo przypomina serial Allo,allo.

[misiomor]

Rzeczywiście źle się wyraziłem. Francja robiła Sowietom za "pożytecznego idiotę". Odnośnie francuskiego ruchu oporu - fakty mówią same za siebie, Niemcy utrzymywali we Francji spokój dziadkami nie nadającymi się na front, a kolaboranci robili za nich robotę, głównie kolejarską.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Francuski ruch oporu odgrywał zupełnie inną rolę niż polski.Tam nie było leśnych oddziałów partyzanckich staczających bitwy z Niemcami.Oni zajmowali się głównie dywersją i wywiadem.

[Gość Włodzimierz_55692]

Fidel Castro. Polityk o wielkim autorytecie i wpływie na Amerykę Łacińską. Mąż stanu. Do tego z wyobraźnią.

 

[wojciech iwaszczukiewicz]

Cóż po sobie pozostawi?Jakie trwałe osiągnięcia?

[misiomor]

Ja pamiętam z 1989r. taki mały happening - w przejściu podziemnym Dworca Centralnego ktoś postawił płonący znicz, a pod nim była kartka z napisem "na wykastrowanie Fidela Castro". Ludzie kładli tam pieniądze zupełnie spontanicznie. Bardzo podniosło mnie to na duchu że komuna się kończy.

[Gość Włodzimierz_55692]

Cóż po sobie pozostawi?Jakie trwałe osiągnięcia?

 

 

Kubańską służbę zdrowia.

[misiomor]

Czytałem jak to młode lekarki tej kubańskiej służby zdrowia prostytuują się za 10$.

[Gość Włodzimierz_55692]

Czytałem jak to młode lekarki tej kubańskiej służby zdrowia prostytuują się za 10$.

 

 

Niektóre twoje wypowiedzi są żenujące. Mógłbyś przynajmniej powołać się na jakieś inne źródło, niż własne uprzedzenia. A ja znam przykład ze polskie służby zdrowia, gdzie do dwojga starszych, umierających ludzi przyjeżdża lekarz i bierze od nich 50 złotych bez najmniejszych skrupułów. Tak samo brał w PRL-u, tak samo i teraz.

 

"W przeddzień rewolucji liczba wykształconych lekarzy na Kubie sięgała 6 tysięcy. Oznaczało to, że na jednego lekarza przypadało tysiąc mieszkańców. W tamtym czasie nie był to najgorszy wskaźnik, jednak generalnie sytuacja w ochronie zdrowia nie była zadowalająca. Na Kubie w ogóle nie było systemu ubezpieczeń zdrowotnych – leczenie było płatne i drogie, co w praktyce pozbawiało niższe warstwy społeczeństwa dostępu do profesjonalnych usług medycznych. Jest to jedna z przyczyn bardzo wysokiego poziomu umieralności niemowląt w połowie lat pięćdziesiątych – sto na tysiąc mieszkańców.

Zaraz po rewolucji około połowa wszystkich kubańskich lekarzy wyjechała z kraju, jednak dzięki przemyślanym działaniom władz sytuację udało się nie tylko opanować, ale i znacząco poprawić. Obecnie w kubańskiej służbie zdrowia pracuje 350 tysięcy ludzi (przy 11 milionach mieszkańców). Za ojca kubańskiej medycyny uważa się Che Guevarę – to właśnie on, będąc z zawodu lekarzem, położył fundamenty pod kubański system opieki zdrowotnej. Obecnie jest on jednym z najlepszych na świecie. Fakty mówią same za siebie: pośród wszystkich krajów Ameryki Łacińskiej to właśnie Kuba (najbiedniejszy kraj!) ma najniższy poziom umieralności niemowląt – siedmioro na tysiąc mieszkańców (dla porównania w Rosji ten wskaźnik wynosi osiemnaścioro na tysiąc). Więcej, uboga z punktu widzenia standardów europejskich Kuba corocznie przyjmuje i z powodzeniem leczy tysiące maleńkich pacjentów z całego świata, przy czym w większości przypadków leczenie odbywa się całkowicie bezpłatnie. Kubańscy lekarze są światowymi liderami w wielu dziedzinach medycyny, np. ortopedii, leczenia zapalenia opon mózgowych, zapalenia wątroby typu B, raka piersi, choroby Parkinsona i szeregu innych ciężkich schorzeń.

 

Na początku lat dziewięćdziesiątych rząd kubański zatwierdził państwowy program „dzieci Czarnobyla”, dzięki któremu tysiące ukraińskich i białoruskich dzieci, cierpiących w wyniku napromieniowania, mogło przejść na Kubie bezpłatną kurację. W licznych przypadkach przynosiła ona naprawdę zdumiewające rezultaty. Jest to po części zasługą profesjonalizmu kubańskich lekarzy, po części zaś – specyficznej atmosfery panującej w tamtejszych ośrodkach zdrowia. Czym innym jest leżeć w ponurym sowieckim szpitalu, czym innym – w przytulnym domku nad brzegiem morza, w cieniu królewskich palm, codziennie kąpiąc się i opalając, i w ten sposób odrywając się na jakiś czas od medycznych zabiegów i obserwacji.

 

Medycyna kubańska bardzo cierpi na skutek embarga nałożonego przez Stany Zjednoczone. Te ostatnie robią wszystko, by zabronić wszelkim spółkom, mającym amerykańskie przedstawicielstwo, dostarczania na Kubę jakichkolwiek towarów, włączając w to antybiotyki i strzykawki jednorazowe. Niemniej jednak wszystkie kubańskie szpitale, zwłaszcza dziecięce, wyposażone są w najwyższej jakości sprzęt medyczny. Wyjaśnienie jest dość proste: dokładnie połowa dochodów walutowych Kuby przeznaczana jest na zaspokojenie potrzeb służby zdrowia.

 

Fakt, że mimo strasznych gospodarczych trudności kraj ten zdołał zachować tak zadziwiający system służby zdrowia, jest w istocie zdumiewający." http://www.gocuba.pl/kubanska-medycyna.html

[wojciech iwaszczukiewicz]

Za Batisty Kuba żyła z prostytucji i trzciny cukrowej.Po Castro Kuba żyje z .....prostytucji i trzciny cukrowej.Oto całe osiagnięcie wielkiego polityka Fidela.Dorzuciłbym do tego próbę wywołania wojny światowej w czasie kryzysu kubańskiego,wspieranie wszelkich partyzantek na świecie i wojen narodowo wyzwoleńczych ( oczywiście kosztem własnych obywateli) oraz terror wewnętrzny.Całkiem sporo jak na jednego polityka!

[Less]

Ale to zupełnie nieważne wobec tego, że skutecznie postawił się Amerykanom.

Bo nieważne, czy jesteśmy biedni czy bogaci, ważne żeby się nas bali.

[Gość Włodzimierz_55692]

Za Batisty Kuba żyła z prostytucji i trzciny cukrowej.Po Castro Kuba żyje z .....prostytucji i trzciny cukrowej.Oto całe osiagnięcie wielkiego polityka Fidela.Dorzuciłbym do tego próbę wywołania wojny światowej w czasie kryzysu kubańskiego,wspieranie wszelkich partyzantek na świecie i wojen narodowo wyzwoleńczych ( oczywiście kosztem własnych obywateli) oraz terror wewnętrzny.Całkiem sporo jak na jednego polityka!

 

Zgodzę się tylko z jednym - prostytucja to domena wyłącznie kubańska. A jak USA wprowadza tam już demokracje na wzór zachodni, to Kuba będzie żyła z prostytucji i prostytucji. Koszty Kubańczycy zawsze ponosili przez USA i teraz też tak będzie. Poza tym, Castro nigdy nie obaliło kilkudziesięciu partyzantów, jak to miało miejsce w przypadku Batisty. Widać ma większe poparcie.

[muls]

o ile pamietam przed castro tez kuba zyła prostucja z prostytucji.Nic sie nie zmieni miszczu.Tyle ze wygladała ladniej.