Topowy kształt obudowy.

[Gość Paweł Skurzewski]

Dobra.

 

Teraz może ktoś dla równowagi coś zasygnalizuje nowego innej firmy co jest warte uwagi.

Do it!tylko bez bajania.

 

Nabożeństwo lub kpienie, nie ma nic innego? Czemu audiofil ceniący daną firmę, ma być bezkrytyczny? Przeczytaj art z linku zamieszczonego w moim poprzednim wpisie. Nabędziesz wtedy wiedzę aktualną do końca życia, która pozwoli Ci zauważyć schodek dyfrakcyjny w dowolnej konstrukcji.

No i?

[palton]

Odwracając sytuację , nawet najwybitniejsza konstrukcja nie zagra jak wsadzisz do niej marnej jakości materiały.

Zamień obudowę głośników B&W na płytę wiórową a diamentowy tweeter na jakiś aluminiowy badziew i posłuchaj co będzie się działo ;)

 

Rozumiemy się teraz ? ;)

Jarek, niestety nie do końca. Płyta wiórowa jest pod względem akustycznym całkiem niezła, tyle, że dość tania i trudna w obróbce. Większość dostępnych kolumn jest wykonana z MDF-u, znacznie gorszego od wiórówki. Bowers jest tu rzeczywiście dobry, w droższych seriach stosuje giętą sklejkę. Odnośnie głośników, to do niedawna B&W stosowało właśnie aluminium w głośnikach wysokotonowych. To tylko nieznacznie gorszy materiał od sztucznego diamentu i berylu. Pierwszego wtedy jeszcze B&W nie potrafiło wykonać, a drugi używał Focal. To także jeden z przykładów na moje powyższe słowa, pomimo dostępności berylu (Usher), B&W nie mogło go zastosować ze względów marketingowych.

Materiał kopułki to jakieś 20% sukcesu, kolejne 30% to motor głośnika, a pozostałe 50% to jego osadzenie w obudowie i zastosowana zwrotnica.

 

O jakości materiałów i podzespołów świadczą ich właściwości fizyczne, oraz aplikacja.

[sly30]

A skąd ten wniosek, że wiórówka jest lepsza niiż MDF? Dobry materiał musi być równomiernie jednorodny i MDF taki jest. A płyta wiórowa już nie, podobnie jak drewno, które jest świetne na instrumenty, a na kolumny już znacznie gorsze.

[Axolotl]

Płyta wiórowa jest pod względem akustycznym całkiem niezła, tyle, że dość tania i trudna w obróbce.

Do budowy kolumn?

Żartujesz czy piszesz poważnie?

 

Odnośnie głośników, to do niedawna B&W stosowało właśnie aluminium w głośnikach wysokotonowych. To tylko nieznacznie gorszy materiał od sztucznego diamentu i berylu.

Rozumiem ,że w takim razie to tylko zabieg marketingowy ze strony B&W i Focala ?

 

O jakości materiałów i podzespołów świadczą ich właściwości fizyczne,

 

Dokładnie to powyżej napisałem. Więc jednak w czymś się zgadzamy ;)

[ASURA]

Sly drewno to sprawa aplikacji

[benio1208]

A skąd ten wniosek, że wiórówka jest lepsza niiż MDF? Dobry materiał musi być równomiernie jednorodny i MDF taki jest. A płyta wiórowa już nie, podobnie jak drewno, które jest świetne na instrumenty, a na kolumny już znacznie gorsze.

 

Tak sądzisz? A wiesz o tym, że drewno drewnu nie równe?

[Axolotl]

pomimo dostępności berylu (Usher), B&W nie mogło go zastosować ze względów marketingowych.

A co powiesz na Wilsona , bo chyba tam też mamy beryl i marketing w niczym nie przeszkadza ?

[ASURA]

Bum1234 zrób wykład

[benio1208]

A może uważasz, że najlepsze jest ……….

 

 

aluminium? ;)

[Chicago]

Czy MDF nie jest też płytą pilśniową? Jak jest różnica między wiórówką, a MDFem? Co to jest motor głośnika? Cewka? Magnes?

[ASURA]

A co powiesz na Wilsona , bo chyba tam też mamy beryl i marketing w niczym nie przeszkadza ?

Dalej mają dostęp do porządnych berylowców?

[sly30]

 

 

Tak sądzisz? A wiesz o tym, że drewno drewnu nie równe?

 

No właśnie i dlatego słabo nadaje się do budowy kolumn... :-)

 

 

Dalej mają dostęp do porządnych berylowców?

 

Już nie mają... :-)

[palton]

No i?

No i teraz wiarę możesz zamienić na wiedzę, a tą wykorzystać w pasji jaką jest audio. Pan Witold ujął to w ostatnim zdaniu:

Wniosek jest oczywisty i mam nadzieję, że udało mi się pokazać jak duże znaczenie ma omawiany temat. Takich dziur wokół głośników po prostu nie wolno zostawiać.

 

 

Kształty jakie stosuje B&W, Focal, Wilson, Cabasse i wiele innych firm, nie są przypadkowe. Każda oferuje coś dobrego, różni je nacisk na to co dla danego producenta jest najważniejsze. Warto wiedzieć czemu producent wybrał dane rozwiązanie. Ta wiedza bardzo pomaga w dobieraniu systemu, bez niej to zupełna przypadkowość.

[ASURA]

 

 

Już nie mają... :-)

 

No to serwis poprzednich modeli Wilson Audio leży i kwiczy :(

[palton]

Do budowy kolumn?

Żartujesz czy piszesz poważnie?

 

Piszę poważnie. Później poszukam tabel, teraz muszę kończyć. Generalnie ważniejsza w tym wypadku jest grubość zapewniająca odpowiednią sztywność. Wada, to kruchość wiórówki.

 

Rozumiem ,że w takim razie to tylko zabieg marketingowy ze strony B&W i Focala ?

Nie, nie tylko. W Hi-end walka idzie o detale.

 

 

Dokładnie to powyżej napisałem. Więc jednak w czymś się zgadzamy ;)

Ok, choć diabeł tkwi w szczegółach :)

[ASURA]

No i teraz wiarę możesz zamienić na wiedzę, a tą wykorzystać w pasji jaką jest audio. Pan Witold ujął to w ostatnim zdaniu:

 

 

 

Kształty jakie stosuje B&W, Focal, Wilson, Cabasse i wiele innych firm, nie są przypadkowe. Każda oferuje coś dobrego, różni je nacisk na to co dla danego producenta jest najważniejsze. Warto wiedzieć czemu producent wybrał dane rozwiązanie. Ta wiedza bardzo pomaga w dobieraniu systemu, bez niej to zupełna przypadkowość.

Tylko że ta wiedza to klasyka z ubiegłego stulecia.

 

Chciałbym zobaczyć coś na prawdę nowatorskiego a nie kolejną kombinację wariantów!

[sly30]

Czy MDF nie jest też płytą pilśniową? Jak jest różnica między wiórówką, a MDFem?

 

Jednak nie. Płyta wiórowa ma inną strukturę niż MDF. W płycie wiórowej są luźno zmielone kawałki drewna, relatywnie duże, luźno zbite z dużym udziałem pęcherzy powietrza. Struktura nie jest jednolita i dla potrzeb meblarstwa nie ma takiej potrzeby by była. MDF to już inna bajka. To masa bardzo drobno zmielonego drewna zalanego żywicą. Oczywiście są różne jakości MDF-u. Ten do budowy kolumn jest wyższej jakości od tego z marketów budowlanych. Najlepsze, najgęstsze MDF ze specjalnymi żywicami to HDF. Płyta jest wówczas bardzo ciężka i trudna w obróbce ale też doskonała w kwestii wygaszania wibracji, a to koniecznie przy budowie kolumn.

[ASURA]

 

Jednak nie. Płyta wiórowa ma inną strukturę niż MDF. W płycie wiórowej są luźno zmielone kawałki drewna, relatywnie duże, luźno zbite z dużym udziałem pęcherzy powietrza. Struktura nie jest jednolita i dla potrzeb meblarstwa nie ma takiej potrzeby by była. MDF to już inna bajka. To masa bardzo drobno zmielonego drewna zalanego żywicą. Oczywiście są różne jakości MDF-u. Ten do budowy kolumn jest wyższej jakości od tego z marketów budowlanych. Najlepsze, najgęstsze MDF ze specjalnymi żywicami to HDF. Płyta jest wówczas bardzo ciężka i trudna w obróbce ale też doskonała w kwestii wygaszania wibracji, a to koniecznie przy budowie kolumn.

Wilson Audio robi kolumny z papieru i jak widać też da radę.

 

Co wam to drewno tak przeszkadza przecież to kapitalny materiał tylko trzeba dobrać do danych zastosowań właściwą technologię. Pamiętacie był trend na kolumny z betonu i co? Są takie świetne.Teraz aluminium z tą niesamowitą prędkościądźwieku rozchodzą się w nim! różne dzwonienia,duża rozszerzalność cieplna same wady a wciska je się jako zaletę?!

[benio1208]

Bo wciskanie to inaczej wzmacnianie przez robienie ludziom wody z mózgu, co jest zjawiskiem tu dość powsechnym. Stereotypy górują tu nad myśleniem.;)

 

I napiszę raz jeszcze drewno drewnu nie równe. To a propos stereotypów.

 

Jednak nie. Płyta wiórowa ma inną strukturę niż MDF. W płycie wiórowej są luźno zmielone kawałki drewna, relatywnie duże, luźno zbite z dużym udziałem pęcherzy powietrza. Struktura nie jest jednolita i dla potrzeb meblarstwa nie ma takiej potrzeby by była. MDF to już inna bajka. To masa bardzo drobno zmielonego drewna zalanego żywicą. Oczywiście są różne jakości MDF-u. Ten do budowy kolumn jest wyższej jakości od tego z marketów budowlanych. Najlepsze, najgęstsze MDF ze specjalnymi żywicami to HDF. Płyta jest wówczas bardzo ciężka i trudna w obróbce ale też doskonała w kwestii wygaszania wibracji, a to koniecznie przy budowie kolumn.

 

Czyli wg Ciebie drgania nalepiej tłumi się materiałem o jak największej twardości i jak największym ciężarze właściwym?

[sly30]

Nie jestem konstruktorem kolumn. Musisz zadać to pytanie właśnie im. Jak widać tak uważają. Zresztą potwierdza to sposób amortyzacji sprzętów audio, gramofonów itd. Są wersje tłumienia wibracji tzw" na miękko" czyli różne gumy, silikony, systemy linkowe, miękkie podkładki itd. I są systemy tłumienia wibracji tzw "na twardo" gdzie koniecznie musi być ciągłe twarde połączenie sprzętu z podłożem, gdzie wibracje są wytracane w platformie lub/i zamieniane na ciepło. Co do kolumn to sam materiał do dopiero początek. Ważne są grubości ścianek,ich kształt, sposób łączenia i tzw.wewnętrzne użebrowanie zwane czasem Matrix.

[jello]

I napiszę raz jeszcze drewno drewnu nie równe. To a propos stereotypów.

Najlepsza jest mazowiecka sosna...

[grynio]

Najlepszy jest chyba kujawski paździerz.

A tak na poważnie, to dawna płyta wiórowa z lat 90 miała gęstość 800 kg/m3 a współcześnie produkowana HDF ( High Density Fibreboard) około 700 kg/m3 :)

Płyta wiórowa jest 3-warstwowa a HDF/MDF to rozwłóknione drewno o jednolitej strukturze, więc rezonanse własne może mieć większe.

[palton]

Sprawdzone pomiarami akcelerometrycznymi:

1. MDF to najgorszy shit, lepsza jest od niego wiórówka; stosowany tylko dlatego, ze się łatwo obrabia na CNC.

2. Sklejka iglasta to shit - za miękka i podatna na wibracje.

3. Sklejka liściasta to miód - w większości przypadków klejona znacznie dokładniej, niż iglasta (która ma być najtańsza), bez dziur, sprężysta i twarda.

4. Sklejka dębowa jest za twarda - źle się obrabia i trochę kruszy, ale akustycznie super.

5. Lite drewno w postaci deski to mega-shit, a im twardsze, tym gorzej - wywołuje silne rezonanse własne na dowolnie wybranych przez siebie częstotliwościach, zależnie od układu słojów. Dodatkowo powoduje problemy przy zmianach wilgotności, co w Polsce jest sezonową normą [ciekawe ile wytrzymają monitory Audioburaka; przynajmniej nie słyszy podbarwień od obudowy, bo nie ma "poważnej" zwrotnicy] w tych kolumnach.

6. Konstrukcja kanapkowa praktycznie zawsze bije pojedynczy materiał.

 

7. Najlepsza kanapka to sklejka + bitum + sklejka (wersja łatwa) albo sklejka + drobniutki piasek + sklejka (wersja trudna, robiłem, wyniki rewelacyjne).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dodam jeszcze, że drewno może być bardzo dobre, trzeba tylko użyć klejonki a nie całych desek. Najlepsza jest olcha i brzoza, ze względu na stosunkowo dużą miękkość, a więc większą tłumienność wewnętrzną od innych rodzajów drewna.

 

Dobre też są kanapki, ale problematyczne gdy obudowa pracuje- rozwarstwianie.

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Po konsultacji z autorem wątku, wydzielę za chwilę część dyskusji związanej z obudowami do oddzielnego tematu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Tak ogólnie to bym się zbytnio nie przejmował szczegółami budowy, w pewnych granicach oczywiście, bo trudno na tej podstawie coś wyrokować o dźwięku, za dużo zmiennych. Recenzenci za to uwielbiają wychwalać te lub inne rozwiązania, które potem znikają w kolejnych wersja produktu tego samego producenta. Wtedy już nikt nie pisze, że to poprzednie rozwiązanie jednak nie było takie dobre jak się wydawało, albo nie miało większego znaczenia.

 

Przykład:

Kef: stare seria reference vs nowa, stara miała zokrąglone ściany, co ma świetnie wpływać na brak rezonansow i brak dyfrakcji na kantach, a nowa ma zwykłe ściany, ale jest podobno lepsza.

 

Cambridge Audio: w poprzednich modelach rzekomo świetna regulacja głośności na drabince i przekaźnikach, w nowych modelach zastąpiona układem elektronicznym (drabinka się psuła nawiasem mówiąc, a przekaźniki mają opór i szum)

[palton]

Czy MDF nie jest też płytą pilśniową? Jak jest różnica między wiórówką, a MDFem? Co to jest motor głośnika? Cewka? Magnes?

 

Płyta wiórowa ma wióry, jak zresztą sama nazwa wskazuje. MDF to pył drewniany połączony spoiwem. W materiałach o mniejszej granulacji łatwiej się pracuje, nie ma zagrożenia wyrwania kawałka materiału, bo ten jest niemal jednorodny.

 

Motor głośnika, to układ który wprawia membranę w drgania. Oczywiście to cewka w szczelinie i magnes.

[Gość Paweł Skurzewski]

No i teraz wiarę możesz zamienić na wiedzę, a tą wykorzystać w pasji jaką jest audio. Pan Witold ujął to w ostatnim zdaniu:

 

 

 

A po co? ja kupuję kolumny na podstawie odsłuchów,ich kształt jest mi kompletnie obojętny,podobnie jak to z czego są wykonane.

[palton]

Tak ogólnie to bym się zbytnio nie przejmował szczegółami budowy, w pewnych granicach oczywiście, bo trudno na tej podstawie coś wyrokować o dźwięku, za dużo zmiennych. Recenzenci za to uwielbiają wychwalać te lub inne rozwiązania, które potem znikają w kolejnych wersja produktu tego samego producenta. Wtedy już nikt nie pisze, że to poprzednie rozwiązanie jednak nie było takie dobre jak się wydawało, albo nie miało większego znaczenia.

Nie zgodzę się, obudowa jest równie ważna, jak zastosowane przetworniki. Pochylenie przetwornika o kilka stopni, czy przesunięcie go w osi, diametralnie zmienia dźwięk.

 

Przykład:

Kef: stare seria reference vs nowa, stara miała zokrąglone ściany, co ma świetnie wpływać na brak rezonansow i brak dyfrakcji na kantach, a nowa ma zwykłe ściany, ale jest podobno lepsza.

Nie znam Kefa, pachnie mi tu jednak tym samym, co w B&W.

 

Cambridge Audio: w poprzednich modelach rzekomo świetna regulacja głośności na drabince i przekaźnikach, w nowych modelach zastąpiona układem elektronicznym (drabinka się psuła nawiasem mówiąc, a przekaźniki mają opór i szum)

Czyli krótko mówiąc, zastąpili element lepszy dźwiękowo na mniej awaryjny.

[ASURA]

Nie znam Kefa, pachnie mi tu jednak tym samym, co w B&W.

 

 

No cóż koszty produkcji się tnie, za jakiś czas znów wrócą z obłym ale już znacznie droższym modelem, ach ci księgowi i figlarze marketingowcy ;)

[palton]

A po co? ja kupuję kolumny na podstawie odsłuchów,ich kształt jest mi kompletnie obojętny,podobnie jak to z czego są wykonane.

A po to, że można wyselekcjonować wstępnie kolumny do osłuchu. Ile jesteśmy w stanie rzeczy przesłuchać przed zakupem? 5-10 par na setki a może tysiące możliwych. Do tego taki test przeprowadza się zazwyczaj na jednej-dwóch konfiguracjach elektroniki, które nie pokazują wszystkiego. Zmieniamy jeden element i nie poznajemy systemu. Zaczyna się leczenie jednych wad innymi, np. szukanie szczuplej grającego wzmacniacza, czy kabli o innej sygnaturze.

 

Akurat wspomniane Bowersy mają wadę, która ich nie dyskwalifikuje. Są jednak takie. Mając pojęcie o budowie kolumn, można też wybrać głośniki, które pasują do naszych preferencji. Poza tym, jeśli się jest audiofilem, to po prostu wypada co nieco wiedzieć o sprzęcie. Nie wyobrażam sobie, żeby kierowca nic nie wiedział o budowie auta którym jeździ. Tym bardziej, jeśli się jest "kierowcą" auta wyczynowego, ponadprzeciętnego.

Jeśli jednak ta wiedza tak bardzo przeszkadza, to przecież nic na siłę. Uważam jednak, ze warto.

 

No cóż koszty produkcji się tnie, za jakiś czas znów wrócą z obłym ale już znacznie droższym modelem, ach ci księgowi i figlarze marketingowcy ;)

To wszystko nie jest takie proste. Ludzie odpowiedzialni za projekty, muszą uwzględniać księgowego, dizajnera (coraz częściej), dotychczasową tradycję i to co robi konkurencja. Żeby sprzedawać, trzeba się wyróżniać. To wszystko truizmy, ale trzeba je przypominać.

Obłe kształty nie gwarantują niczego, to tylko jeden z wielu elementów.

[Szymon]

Poza tym, jeśli się jest audiofilem, to po prostu wypada co nieco wiedzieć o sprzęcie. Nie wyobrażam sobie, żeby kierowca nic nie wiedział o budowie auta którym jeździ. Tym bardziej, jeśli się jest "kierowcą" auta wyczynowego, ponadprzeciętnego.

Jeśli jednak ta wiedza tak bardzo przeszkadza, to przecież nic na siłę. Uważam jednak, ze warto.

Ponoć w hi-end wystarczy tylko słuchać. Ile to razy czytałem, że w środku może być nawet audiofilskie powietrze...