XLR

[felis]

Tylko w głośności. XLR jest głośniejsze od RCA czyli "lepsze"

To w takim razie pozostanę przy połączeniu coaxialnym skoro bardziej mi odpowiada w porównaniu do RCA. Chyba, że XLR trafi mi się do wypróbowania, ale bez zabawy w odsyłanie.

[Lech36]

A wtedy na XLR dochodzi symetryzacja/desymetryzacja i z góry wiadomo, że będą większe zniekształcenia - może nawet słyszalne - co, jak zniekształcenia lampowe, może się komuś podobać.

Jesteś pewny że będą większe ? Ile będą wynosić ? Próg percepcji człowieka dla THD to ca. 1%. Wykorzystywany jest ten próg przez sprzęt analogowy. Sądzisz że desymetryzacja może spowodować przekroczenie tego progu ? Napięciowe elementy toru audio mają zniekształcenia określane na trzecim miejscu po przecinku a nawet niżej.

XLR to system połączeń eliminujący zakłócenia z tras połączeniowych stosowany w technikach profesjonalnych ze względu na długości połączeń i często środowisko o wysokim poziomie zakłóceń. Nie poprawia parametrów samego sygnału.

 

To w takim razie pozostanę przy połączeniu coaxialnym skoro bardziej mi odpowiada w porównaniu do RCA. Chyba, że XLR trafi mi się do wypróbowania, ale bez zabawy w odsyłanie.

Używam i taki i takich. Ostatnio stwierdziłem że najgłośniej gra w połączeniu po S/PDIF czyli "najlepiej" ;-) (połączenie kablem RCA). Mam w tym systemie możliwość porównania wszystkich rodzajów połączeń. Najciszej RCA, głośniej XLR, najgłośniej S/PDIF. Człowiek odruchowo wybiera to połączenie najgłośniejsze jako najlepsze. Oczywiście połączenie po S/PDIF omija niektóre elementy toru więc w domenie pomiarowej (parametry) będzie najlepsze.

[patrick]

Lechu, przecież napisałem: "może nawet słyszalne".

 

A że większe niż na RCA? No nie ma bata aby nie były większe na odcinku 60 cm, czyż nie tak?

 

[Lech36]

Lechu, przecież napisałem: "może nawet słyszalne".

Myślisz że jesteś w stanie usłyszeć zniekształcenia na trzecim miejscu po przecinku ?

A że większe niż na RCA? No nie ma bata aby nie były większe na odcinku 60 cm, czyż nie tak?

To zależy od elektroniki. Może będą większe na RCA, ale nie na pewno. Możliwe że nawet będą mniejsze na RCA. To trzecie miejsce po przecinku. Tak wiele czynników decyduje o tym jak to trzecie miejsce będzie wyglądać że trudno o teoretyczne wyroki. Trzeba dokonać pomiaru obu przykładów, tylko po co skoro próg percepcji słuchu człowieka to 1%.

[patrick]

Phi, na trzecim. U mnie we wzmacniaczu podają THD 0.0001 :)

[Lech36]

Phi, na trzecim. U mnie we wzmacniaczu podają THD 0.0001 :)

To jeszcze niżej. Chodzi o te wyżej ;-).

[barmanekm]

Phi, na trzecim. U mnie we wzmacniaczu podają THD 0.0001 :)

Bez podania warunków pomiaru i samo THD a nie THD + N. Zmierzone THD + N Marantza PM8003 dla 1 kHz przy 1 W to 0.06 %

 

To tak tylko poza tematem, żeby umieć odczytywać pomiary. Chociaż podawane przez większość producentów pomiary są moim zdaniem mało istotne. Mogą stanowić tylko pewną wskazówkę.

 

EDIT: Zmienione 0.6 na 0.06

[Grzegorz7]

THD to tylko matematyka.

Jak zamknę pętlę ujemnego sprzężenia zwrotnego na wzmacniaczu o wielkim wzmocnieniu w otwartej pętli to tyleż zmniejszę THD ile razy zmniejszę to wzmocnienie...

Dobry wzmacniacz to taki z lokalnymi sprzężeniami i niezbyt wielkim ogólnym...

 

THD to żaden powód do ekscytacji...

Jak Lechu podaje i tak nie słychać ułamka %...

[barmanekm]

Oczywiście Twoim zdaniem. Zdaniem wielu dobry wzmacniacz to wzmacniacz bez globalnej pętli sprzężenia, zdaniem wielu dobry wzmacniacz to wzmacniacz maksymalnie liniowy, zdaniem wielu dobry wzmacniacz to wzmacniacz z wyraźną drugą harmoniczną... Gdyby była jedna definicja dobrej topologii wzmacniacza, to wszyscy by to stosowali.

 

Moim zdaniem dobry wzmacniacz to ten co się subiektywnie podoba. Słuchałem wielu wzmacniaczy i jakiś korelacji pomiędzy oceną brzmienia a topologią układu nie próbowałbym układać. Ba, wzmacniacze, które mi się wybitnie podobały były totalnie różne: lampa se ultralinear, lampa pp, tranzystor pp A klasa i do tego tran AB, z bardzo głęboką pętlą sz z niewielkim jak się okazało slew rate.... I bądź tu mądry.

 

Ważniejsze wydaje mi się spasowanie kolumn i wzmacniacza.

[Grzegorz7]

Nie moim zdaniem, obiektywnie ;-)

Wyobraź sobie wzmacniacz do zastosowań naukowych... taki co to ma wzmocnić o X to co trafi na wejście. Dokładnie o X i na wyjściu kształt ma być taki sam.

I od pewnego momentu minimalizacja THD nie poprawia "doskonałości" wzmacniacza. Zaczynają decydować o kształcie na wyjściu przerzuty, oscylacje po ustabilizowaniu sygnału, opóźnienia...

Za przeproszeniem marketingowe THD to jest mierzone dla banalnych warunków.

Już lepiej chwalić się zniekształceniami intermodulacyjnymi, dynamicznymi... czy jak je tam zwą...

 

A podoba się różne.

Bo prawdopodobnie idealne nie podobałoby się.

[barmanekm]

To co piszesz, to jest oczywiste. Zawsze przy projektowaniu / doborze wzmacniacza (jak i każdego innego układu elektronicznego) są pewnie założenia, które muszą być spełnione. Czasami może być duże pasmo przenoszenia a niekoniecznie niskie THD. Czasami odwrotnie, a czasami jeszcze coś innego. Tutaj skupiamy się jednak na efekcie końcowym. A w Audio na szczęście (miałem napisać niestety, ale to by była nie prawda ;-)) ocena efektu końcowego zawsze będzie subiektywna.

Różnego rodzaju IMD często idą w parze z THD.

[patrick]

Bez podania warunków pomiaru i samo THD a nie THD + N. Zmierzone THD + N Marantza PM8003 dla 1 kHz przy 1 W to 0.06 %

 

To tak tylko poza tematem, żeby umieć odczytywać pomiary. Chociaż podawane przez większość producentów pomiary są moim zdaniem mało istotne. Mogą stanowić tylko pewną wskazówkę.

 

EDIT: Zmienione 0.6 na 0.06

No przecież, że wiem. Tak się tylko z Lechem droczę dla śmichu ;)

 

 

THD to żaden powód do ekscytacji...

Jak Lechu podaje i tak nie słychać ułamka %...

 

To tylko jeden z parametrów. Ale jak wzmacniacz ma, powiedzmy 0.5%, to może reszta jeszcze bardziej się rozjeżdża?

[Grzegorz7]

Z reguły tak.

Wskazuję tylko, że od pewnego zakresu poprawa jednych parametrów nie idzie w parze z poprawą innych.

Ale to są zagadnienia z poziomu do jakiego audio nie dorasta...

[Lech36]

Bo prawdopodobnie idealne nie podobałoby się.

To widać po kolumnach, te z charakterystyką zbliżona do liniowej nie są najpopularniejsze na świecie.

[opteron]

XLR stosuje także z urządzeniami niezbalansowanymi lub Np. Gdy odbiornik jest niezbalansowany. Oczywiście należy zastosować symetryzację/desymetryzacje. W zależności od zastosowanych układów poziom szumów może być większy niż przy połączeniu niesymetrycznym i w wielu sprzętach tak jest ale będą też zalety w postaci sporego wzrostu CMRR (odporności na zakłócenia współbieżne) a także ograniczenia skutków związanych z ewentualną pętlą masy (brum). W technice stosuje sie to przy transmisji na dłuższe odległości lub w silnie zakłóconych środowiskach. Oczywiście można tak budować urządzenia, że i szum na odbiorniku będzie mniejszy ale to podnosi koszt i oczywiście, że najlepsze będą urządzenia w pełni symetryczne, ale to koszt x 2

 

Generalnie się z Tobą zgadzam oprócz ostatniego zdania a w zasadzie jego drugiej części czyli: "że najlepsze będą urządzenia w pełni symetryczne, ale to koszt x 2"

1) koszt x2 dotyczy w gruncie rzeczy tylko końcówek mocy

2) symetryczne nie będą lepsze od takich samych tylko niesymetrycznych bo:

- będą miały 2x gorszy współczynnik tłumienia

- będą musiały pracować z 2x wyższą impedancją minimalną

Te cechy dyskwalifikują je z użytkowania z trudnymi obciążeniami bo nie dość że 2x drożej to jeszcze 2x gorzej, tak więc nie wszystko "złoto" co symetryczne.

[Grzegorz7]

I ostrożnie z tym mniejszym szumem w XLR.

Szum z natury nie znosi się!

Poprawa S/N nastąpi wskutek większego sygnału dwukrotnie a szumu składającego się stochastycznie (z reguły nie będzie to dwa razy).

 

Sama cena toru symetrycznego to nie 2 razy.

W mojej ocenie będzie to zdecydowanie więcej.

Wystarczy sobie wyobrazić regulację głośności w torze symetrycznym...

[opteron]

Regulacja głośności to moim zdaniem nie problem w dzisiejszych czasach, oczywiście na potencjometrach mogło by wyjść drogo i "koślawie" ale wystarczy użyć cyfrowo sterowanej, analogowej drabinki rezystorowej albo zasilić z symetrycznego DAC-a o cyfrowo regulowanym poziomie, wypadało by na 24bitach lub więcej. Co do ceny to (przynajmniej z technicznego punktu widzenia) będzie to mniej niż 2x, dokładnie x2 wyjdzie kupując dwie końcówki mocy celem ich mostkowania (dwie obudowy, dwa razy koszty transportu, dwa razy frycowe czyli marketing itd) ale w praktyce cena sprzętu to i tak wolna amerykanka...

[felis]

Panowie

Napisaliście bardzo dużo teorii i owszem ta wiedza się przydaje, ale jeśli można zadam jeszcze raz swoje pytanie, a Wy przełóżcie teraz ową teorie na praktykę.

Jeśli w moim zestawie Cambridge CXA80 + CXN bardziej odpowiada mi brzmienie uzyskane przez połączenie coaxialne niż przez RCA, to czy użycie 50cm kabla XLR może coś zmienić w brzmieniu poza głośnością (np. je ocieplić, podbić średnice lub inne pasmo)?

[barmanekm]

Panowie

Napisaliście bardzo dużo teorii i owszem ta wiedza się przydaje, ale jeśli można zadam jeszcze raz swoje pytanie, a Wy przełóżcie teraz ową teorie na praktykę.

Jeśli w moim zestawie Cambridge CXA80 + CXN bardziej odpowiada mi brzmienie uzyskane przez połączenie coaxialne niż przez RCA, to czy użycie 50cm kabla XLR może coś zmienić w brzmieniu poza głośnością (np. je ocieplić, podbić średnice lub inne pasmo)?

Musisz po prostu spróbować bo odpowiedź bez próby brzmi: może, ale nie musi i niekoniecznie na lepsze.

Jeżeli brzmienie po coax jest lepsze to tylko nienajlepiej świadczy o CXN, który jako urządzenie bardziej wyspecjalizowane powinno dokonywać konwersji C/A lepiej niż przetwornik wewnątrz wzmacniacza. Może są jakieś błędy konstrukcyjne i coś złego dzieje się na połączeniu RCA. Teoretycznie XLR mógłby poprawić co nieco, ale może też pogorszyć. Jest kilka czynników przeciwstawnych. Także tylko próba da Ci odpowiedź.

[felis]

Jeżeli brzmienie po coax jest lepsze to tylko nienajlepiej świadczy o CXN

Nie oceniajmy tu CXN. Mnie się bardziej podoba, bo jest jakby minimalnie czystsze, wyraźniejsze. Po RCA jest lekko cieplejsze. Różnice są jednak mało odczuwalne i kto wie czy nie subiektywne.

Nic to pozostaje jednak próba XLR.