Audio mity

[szaman777]

Niezłym uzupełnieniem do tego artykułu w wiki są komentarze do niego. Warto również tam zajrzeć.

[szymon1977]

1. Bredzisz Szymon, przeczytaj ze zrozumieniem mój wpis, odczekaj a potem pisz.

To Ty bredzisz traktujac swoje subiektywne odczucia jako wzorzec dla calej ludzkosci. Gdyby tak w istocie bylo, to kazdy realizator tak by nagral CD aby cala ludzkosc w tym Ciebie zadowolic, a nie robic sobie ze wszystkich jaja i zmuszac do modelowania dzwieku. A skoro ogolnie nagrania brzmia dla Ciebie powiedzmy cyfrowo, to masz odmienny gust od ogolu realizatorow. Aby sie zadowolic robisz v-ke za pomoca lampy i nie ma tu miejsca na zadne wzniosle teorie. "De gustibus non est disputandum", Ty masz po prostu specyficzne i nikomu nic do Tego. Bo kazdy ma specyficzne i kupuje sprzet pod swoje wlasne gusta.

 

2. Nie wiesz jak gra moja lampa, na pewno nie Vałką. Poza tym gdybym miał możliwość zamieniłbym ją na tranzystor.

V-ka, L-ka, M-ka, Z-ka... jak gra tak gra, z pewnoscia nie plasko.

 

3. Reagujesz jak Wałęsa: jestem za a nawet przeciw.

Nie zrozumiales tresci ostatniego zdania.

 

Masz rację. Dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu. Dobranoc.

Dziekuje.

Edytowane 29 Grudnia 2017 przez szymon1977

[przemak]

Oczywiście, lepiej słuchać bezbarwnego, suchego tranzystora, ponieważ jest lepszy technicznie ...

 

To ciekawe zagadnienie jest, przypadkowo zajmuję się tym "prawie naukowo" ;)

Postawiłem sobie pytanie, jedno z pierwszych - czy da się słuchacza "oszukać", czyli dostarczyć mu sygnał, który na wzmacniaczu tranzystorowym będzie brzmiał tak, jakby brzmiał na lampowym? Elektronicznie niskopoziomowo bez problemu, ale to jest symulacja, a nie o to chodzi w tym przypadku. Czyli czy da się tak nagrać sygnał z wyjścia prawdziwego wzmacniacza lampowego, żeby po odtworzeniu przez wzmacniacz tranzystorowy był nie do odróżnienia? To okazuje się jest bardzo proste, wymaga jednak do nagrania sygnału użycia konkretnego głośnika. Czy da się bez głośnika? Teoretycznie tak, praktycznie nie albo z nadmiarem energochłonnej elektroniki czyli bez sensu. Ten ostatni wniosek też pokazuje w pewnym sensie, dlaczego nie da się linearyzować mechanicznego układu głośnik-obudowa za pomocą elementów RLC, jak to się robi w teoretycznie przystosowanych do lampy zestawach - zawsze jest to jakieś przybliżenie z powodu niemożności uzyskania odpowiedniej dobroci.

Te moje doświadczenia dotyczą techniki gitarowej, która z jednej strony jest łatwiejsza, bo głośnik jest jeden, nie ma zwrotnic itp, ale z drugiej trudniejsza, bo wzmacniacz pracuje na maksa swoich możliwości albo jeszcze głośniej, i zjawiska jakie w nim zachodzą są nie do końca zbadane ale za to doskonale słyszalne ;)

[szpakowski]

To Ty bredzisz traktujac swoje subiektywne odczucia jako wzorzec dla calej ludzkosci. Gdyby tak w istocie bylo, to kazdy realizator tak by nagral CD aby cala ludzkosc w tym Ciebie zadowolic, a nie robic sobie ze wszystkich jaja i zmuszac do modelowania dzwieku. A skoro ogolnie nagrania brzmia dla Ciebie powiedzmy cyfrowo, to masz odmienny gust od ogolu realizatorow. Aby sie zadowolic robisz v-ke za pomoca lampy i nie ma tu miejsca na zadne wzniosle teorie. "De gustibus non est disputandum", Ty masz po prostu specyficzne i nikomu nic do Tego. Bo kazdy ma specyficzne i kupuje sprzet pod swoje wlasne gusta.

 

 

V-ka, L-ka, M-ka, Z-ka... jak gra tak gra, z pewnoscia nie plasko.

 

 

Nie zrozumiales tresci ostatniego zdania.

 

 

Dziekuje.

 

Czy ja coś pisałem o realizacji? Coś o "cyfrowości" nagrań? Dlaczego zakładasz, że moja lampa robi V? ... itd

Nic takiego nie pisałem. Ogarnij się.

[szymon1977]

Czy ja coś pisałem o realizacji? Coś o "cyfrowości" nagrań? Dlaczego zakładasz, że moja lampa robi V? ... itd

Nic takiego nie pisałem. Ogarnij się.

To, ze o czyms nie napiszesz nie znaczy, ze to nie istnieje. Wiec albo sie ogarnij, albo napisz, ze wybrales lampe bo gra jak tranzystor.

Edytowane 29 Grudnia 2017 przez szymon1977

[szpakowski]

To ciekawe zagadnienie jest, przypadkowo zajmuję się tym "prawie naukowo" ;)

Postawiłem sobie pytanie, jedno z pierwszych - czy da się słuchacza "oszukać", czyli dostarczyć mu sygnał, który na wzmacniaczu tranzystorowym będzie brzmiał tak, jakby brzmiał na lampowym? Elektronicznie niskopoziomowo bez problemu, ale to jest symulacja, a nie o to chodzi w tym przypadku. Czyli czy da się tak nagrać sygnał z wyjścia prawdziwego wzmacniacza lampowego, żeby po odtworzeniu przez wzmacniacz tranzystorowy był nie do odróżnienia? To okazuje się jest bardzo proste, wymaga jednak do nagrania sygnału użycia konkretnego głośnika. Czy da się bez głośnika? Teoretycznie tak, praktycznie nie albo z nadmiarem energochłonnej elektroniki czyli bez sensu. Ten ostatni wniosek też pokazuje w pewnym sensie, dlaczego nie da się linearyzować mechanicznego układu głośnik-obudowa za pomocą elementów RLC, jak to się robi w teoretycznie przystosowanych do lampy zestawach - zawsze jest to jakieś przybliżenie z powodu niemożności uzyskania odpowiedniej dobroci.

Te moje doświadczenia dotyczą techniki gitarowej, która z jednej strony jest łatwiejsza, bo głośnik jest jeden, nie ma zwrotnic itp, ale z drugiej trudniejsza, bo wzmacniacz pracuje na maksa swoich możliwości albo jeszcze głośniej, i zjawiska jakie w nim zachodzą są nie do końca zbadane ale za to doskonale słyszalne ;)

 

Operujesz lampowymi stereotypami.

Sęk w tym, że naprawdę dobry wzmacniacz powinien mieć wszystkie dobre cechy lampy i tranzystora.

Takie walory może mieć tylko wzmacniacz tranzystorowy tylko, że takich wzmacniaczy jest niewiele.

[przemak]

Nie wiesz jak gra moja lampa, na pewno nie Vałką

 

Praktycznie niestety nie ma innej możliwości. Masz wzmacniacz SE na pentodzie - czyli ma on sporą impedancję wyjściową, jeżeli bez sprzężenia to bardzo sporą. Dół w rezonansie jest podbity, na częstotliwości podziału też masz podbicie. Ile podbity? Jasne, niezbyt dużo, ale jednak Można łatwo zmierzyć ;)

[szpakowski]

Ty albo sie ogarnij, albo napisz, ze wybrales lampe bo gra jak tranzystor. To, ze o czyms nie napiszesz nie znaczy, ze to nie istnieje.

 

Wybrałem lampę głównie ze względów finansowych.

Teraz gdybym miał więcej pieniędzy zdecydowanie wybrałbym tranzystor, ponieważ jest bezsprzecznie lepszy niż lampa.

Zaznaczam, że nie piszę o konstrukcjach firmowych.

 

Praktycznie niestety nie ma innej możliwości. Masz wzmacniacz SE na pentodzie - czyli ma on sporą impedancję wyjściową, jeżeli bez sprzężenia to bardzo sporą. Dół w rezonansie jest podbity, na częstotliwości podziału też masz podbicie. Ile podbity? Jasne, niezbyt dużo, ale jednak Można łatwo zmierzyć ;)

 

Znowu operujesz stereotypami. Nie znasz mojej konstrukcji jednak bez żadnych oporów wydajesz daleko idące wnioski.

[przemak]

Operujesz lampowymi stereotypami.

 

Skąd takie przypuszczenie? To nie są stereotypy tylko pomiary i nagrania, ja po prostu chcę to zbadać.

[szymon1977]

Wybrałem lampę głównie ze względów finansowych.

Teraz gdybym miał więcej pieniędzy zdecydowanie wybrałbym tranzystor, ponieważ jest bezsprzecznie lepszy niż lampa.

Zaznaczam, że nie piszę o konstrukcjach firmowych.

Ale zamotany post! Ale fajny, jeden z ciekawszych od kilku dni w calej tej dyskusji.

[przemak]

 

Znowu operujesz stereotypami. Nie znasz mojej konstrukcji jednak bez żadnych oporów wydajesz daleko idące wnioski.

 

Oczywiście. Są pewne cechy lampy, których się nie zmieni. Pentoda ma praktycznie nieskończoną impedancję wyjściową i wzmacniacz pentodowy bez sprzężenia zwrotnego jest w zasadzie bardziej wzmacniaczem prądowym niż napięciowym. To nie są stereotypy.

[szaman777]

Wg danych, które Ci przedstawiłem wyszło, że powinienem mieć koszmarne podbicie na 4kHz a jakoś nie mam.

[szpakowski]

Oczywiście. Są pewne cechy lampy, których się nie zmieni. Pentoda ma praktycznie nieskończoną impedancję wyjściową i wzmacniacz pentodowy bez sprzężenia zwrotnego jest w zasadzie bardziej wzmacniaczem prądowym niż napięciowym. To nie są stereotypy.

 

Tak się składa, że akurat mam hybrydę ze sprzężeniem zwrotnym ...

[przemak]

Wg danych, które Ci przedstawiłem wyszło, że powinienem mieć koszmarne podbicie na 4kHz a jakoś nie mam.

 

Nie koszmarne, rzędu decybela tak szacuję. Ale podobne albo większe w rezonansie, więc V jak byk ;)

[Lech36]

Oczywiście, lepiej słuchać bezbarwnego, suchego tranzystora, ponieważ jest lepszy technicznie ...

Miłego słuchania życzę.

Możesz sobie ten tranzystor "uszlachetnić" dodając mu zjawiska mikrofonowania przez jakieś DSP. Nie będzie wtedy suchy. Suchość wynika z rejestracji studyjnej a nie z winy tranzystora.

[przemak]

Tak się składa, że akurat mam hybrydę ze sprzężeniem zwrotnym ...

 

Ja rozumiem, ale to nie zeruje mu impedancji wyjściowej. W przypadku wzmacniaczy lampowych sprzężenie zwrotne nie może być zbyt duże, bo nie ma wzmocnienia w otwartej pętli (w hybrydzie niby jest, ale patrz dalej), jest duże przesunięcie fazowe przez transformator oraz o czym się zapomina headroom jest za mały, żeby to dobrze zlinearyzować bez zniekształceń dla wyższych poziomów.

[szpakowski]

 

Ale zamotany post! Ale fajny, jeden z ciekawszych od kilku dni w calej tej dyskusji.

 

Nie zamotany.

Trzeba odróżnić konstrukcje firmowe od diy.

[szymon1977]

Nie zamotany.

Zamotany i to bardzo! Zbyt wiele aspektow sprawy porusza jak na kilka slowek.

[szaman777]

Skoro takie V jak byk to skąd mam piękną i wybijającą się do przodu średnicę? Tylko kabel głośnikowy mi tak zrobił?

[szpakowski]

 

 

Ja rozumiem, ale to nie zeruje mu impedancji wyjściowej. W przypadku wzmacniaczy lampowych sprzężenie zwrotne nie może być zbyt duże, bo nie ma wzmocnienia w otwartej pętli (w hybrydzie niby jest, ale patrz dalej), jest duże przesunięcie fazowe przez transformator oraz o czym się zapomina headroom jest za mały, żeby to dobrze zlinearyzować bez zniekształceń dla wyższych poziomów.

 

Wszystko się da zrobić tylko trzeba umieć.

To nie jest stereotypowa konstrukcja na EL84. Również nie gra stereotypowo.

 

 

Zamotany i to bardzo! Zbyt wiele aspektow sprawy porusza jak na kilka slowek.

 

Wszystko mogę wyjaśnić ... pytaj.

[szymon1977]

Skoro takie V jak byk to skąd mam piękną i wybijającą się do przodu średnicę?

Z porownania swojego systemu do boombox-a? Dowcip, ale dosc wyraznie pokazuje, jak subiektywne i wzgledne sa to okreslenia.

[szaman777]

Zgadza się. Topologii lampowych jest wiele, samych lamp jeszcze więcej, ale tu wszystko wrzuca się do jednego wora z napisem "Lampa gra gorzej".

Ktokolwiek z lamposceptyków zajrzał do artykułu, który podałem?

Łopatologicznie, w pigułce wręcz wszystko opisane. Pewno da się poczytać translatorem jak z angielskim słabo.

Edytowane 29 Grudnia 2017 przez szaman777

[Strzyga]

Możesz sobie ten tranzystor "uszlachetnić" dodając mu zjawiska mikrofonowania przez jakieś DSP. Nie będzie wtedy suchy. Suchość wynika z rejestracji studyjnej a nie z winy tranzystora.

 

Tak? Nawet jeden z Twoich guru twierdzi inaczej.

[przemak]

Skoro takie V jak byk to skąd mam piękną i wybijającą się do przodu średnicę? Tylko kabel głośnikowy mi tak zrobił?

 

Masz taki przebieg impedancji kolumny:

 

 

I taki masz przebieg charakterystyki amplitudowej na wyjściu, oczywiście w zmniejszonej skali. Zmniejszenie skali jest różne, bardzo mocne dla wzmacniaczy półprzewodnikowych, mniejsze dla lampowych. Tak po prostu jest. To nie jest atak, tylko fakt.

[szymon1977]

Z pewnoscia lampa gra lepiej od bombox-a... chociaz nie, znajda sie i tacy, co wybiora granie boomboxa. I dlatego raczej nie powinno sie rozpatrywac audio kateoriami co gra lepiej, bo poza tak drastycznymi przypakami jak O vs lampa za milion dolcow o wspolne zdanie bedzie trudno.

[przemak]

Wszystko się da zrobić tylko trzeba umieć.

To nie jest stereotypowa konstrukcja na EL84. Również nie gra stereotypowo

 

Nie wszystko. Lampy mają ograniczenia napięcia wejściowego spowodowane polaryzacją. Stopień końcowy nie powinien pracować z prądem siatki, w związku z tym nie może przyjąć więcej, niż wynosi napięcie polaryzacji. To oznacza, że wiele więcej jak 5-7V tam podać po prostu nie można, a to sprawia, że cały plan się wali ;) Nie wiem też, jak masz rozwiązane zasilanie części hybrydowej, ale np. +/-15V to sporo za mało ;)

 

Zgadza się. Topologii lampowych jest wiele, samych lamp jeszcze więcej, ale tu wszystko wrzuca się do jednego wora z napisem "Lampa gra gorzej".

Ktokolwiek z lamposceptyków zajrzał do artykułu, który podałem?

Łopatologicznie, w pigułce wręcz wszystko opisane. Pewno da się poczytać translatorem jak z angielskim słabo.

 

Ja go znam, ten artykuł. Prawie wszystko istotne, co tam jest napisane, padało tu w komentarzach, tylko jakoś się nie przebiło.

 

Wszystko mogę wyjaśnić ... pytaj.

 

Z ciekawości - pokaż schemat tego wzmacniacza, może być na priv i podpiszę NDA jak trzeba ;)

[szaman777]

Przecież już wykres impedancji pokazywałem jedynie z innej recenzji.

Swoją drogą co odwzorowuje ten górny przebieg?

[przemak]

Przecież już wykres impedancji pokazywałem jedynie z innej recenzji.

Swoją drogą co odwzorowuje ten górny przebieg?

 

Fazę.

 

Pokazywałeś, ale łatwiej mi było w gugla wpisać niż szukać na forum ;)

[Dzius]

Czyli czy da się tak nagrać sygnał z wyjścia prawdziwego wzmacniacza lampowego, żeby po odtworzeniu przez wzmacniacz tranzystorowy był nie do odróżnienia? To okazuje się jest bardzo proste, wymaga jednak do nagrania sygnału użycia konkretnego głośnika.

Bardzo dobry przykład na to że do wzmacniacza lampowego potrzebne są konkretnego rodzaju głośniki.

 

Z pewnoscia lampa gra lepiej od bombox-a... chociaz nie, znajda sie i tacy, co wybiora granie boomboxa.

Szymon nie gadaj ciągle i na okrągło na temat na jaki się zupełnie nie znasz. Triody o pentody nie odróżnisz i piszesz bez końca rzeczy wyssane z palca.

[przemak]

Bardzo dobry przykład na to że do wzmacniacza lampowego potrzebne są konkretnego rodzaju głośniki.

 

W tym konkretnym przypadku chodzi o to, że we wzmacniaczach gitarowych ze względu na dużą impedancję wyjściową zależność brzmienia od zastosowanych głośników jest ogromna. Nie chodzi tylko o oczywisty fakt, że inne głośniki inaczej brzmią, tylko o to, że po podłączeniu innego głośnika identycznie ustawiony i wysterowany wzmacniacz daje na wyjściu zupełnie inny sygnał. To jest wykorzystywane do kształtowania brzmienia i można powiedzieć, że charakter impedancji obciążenia jest istotnym parametrem. W związku z tym wzmacniacze ultraliniowe mimo większej mocy w świecie gitarowym poległy zupełnie i obecnie już w ogóle ich nie ma (a w sumie był praktycznie jeden), poza basowymi, ale to co innego.