Audio mity

[Lukas752]

7 minutes ago, slawek.xm said:

cała ta dyskusja przypomina

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Fakt. Poziom dyskusji jest żenujący. Szkoda, że ludzie nie potrafią normalnie dyskutować tylko obrażać się wzajemnie. Szkoda, że nikt nie odpisał Szymonowi, że to nie prawda przytaczając swoją opinie/dowody. Zamiast tego wyskakując do niego personalnie. Dziwne, że to moderatorzy nic z tym tematem nie robią.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

16 minut temu, Lukas752 napisał:

Fakt. Poziom dyskusji jest żenujący. Szkoda, że ludzie nie potrafią normalnie dyskutować tylko obrażać się wzajemnie. Szkoda, że nikt nie odpisał Szymonowi, że to nie prawda przytaczając swoją opinie/dowody. Zamiast tego wyskakując do niego personalnie. Dziwne, że to moderatorzy nic z tym tematem nie robią.

 

Moderatorzy akurat dzięki Szymonowi mają pełne ręce roboty 😁

[szpakowski]

23 minuty temu, Lukas752 napisał:

Szkoda, że nikt nie odpisał Szymonowi, że to nie prawda przytaczając swoją opinie/dowody.

Niejeden próbował ... to nie ma sensu, każdy w końcu traci cierpliwość.

[szymon1977]

3 godziny temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Ale wiesz dlaczego dwie kolumny w systemie stereo potrafią stworzyć scenę...

Rzecz w tym, że to nie system tworzy scenę a mózg i to przez pomyłkę.

Wyobraź sobie, że z jednej kolumny puszczasz szczekanie psa a z drugiej miauczenie kota. Czy usłyszysz jednego psokota? Nie, usłyszysz psa i usłyszysz kota, a nawet dokładnie wskażesz palcem na kolumny zapytany o źródło dźwięku.

A teraz z obu kolumn puszczasz subtelnie różniące się szczekania psa. Czy usłyszysz dwa różne psy szczekające z dwóch różnych kierunków? Nie, Twój mózg sie pomyli i wytworzy wrażenie, że pies jest jeden i szczeka np nieco na lewo i pół metra przed kolumnami, choć żadnego źródla dźwięku tam nie ma a są dwa w kolumnach. 

-----

2 godziny temu, slawek.xm napisał:

cała ta dyskusja przypomina

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zbyt trudne czy boisz się, że swiatopogląd Ci się wywróci do góry nogami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Stycznia 2023 przez szymon1977

[Junoxe]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Twój mózg sie pomyli i wytworzy wrażenie

It's a feature, not bug.
Mózg się nie pomyli. To jego w miarę poprawna identyfikacja miejsca położenia pozornego źródła dźwięku.

To zdobycz ewolucyjna.

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez Junoxe

[szymon1977]

1 minutę temu, Junoxe napisał:

To jego w miarę poprawna identyfikacja miejsca położenia pozornego źródła dźwięku.

Wprost przeciwnie - to źródło pozorne jest błędnym wytworem mózgu a nie systemu audio. Drgania błon bębenkowych są podobne, w efekcie mózg się myli i wskazuje jedno źródło choć są dwa.

[Junoxe]

Teraz, szymon1977 napisał:

Wprost przeciwnie - to źródło pozorne jest błędnym wytworem mózgu a nie systemu audio. Drgania błon bębenkowych są podobne, w efekcie mózg się myli i wskazuje jedno źródło choć są dwa.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem, wybacz.
Mózg próbując zidentyfikować położenie źródła dźwięku wykorzystuje dwoje uszu. I potrafi zinterpretować w miarę dokładnie położenie tego źródła. W przypadku źródeł jakimi są zestawy głośnikowe, w miarę poprawnie określa pozorne położenie np. instrumentów, na podstawie dostarczonego przez realizatora materiału. Mózg się w tym wypadku nie myli. Zaś uogólniony realizator i zestawy głośnikowe wytwarzają iluzję/symulację. I mózg poprawnie reaguje. Mało tego, realizator znając z grubsza działanie ludzkiego słuchu tak preparuje materiał, by mózg mógł wykorzystać swoje możliwości i był w stanie wytworzyć percepty analogiczne do tych ze środowiska naturalnego.

Więc mózg się tu nie myli. Działa poprawnie. Można powiedzieć, że człowiek systemem domowego audio go hakuje.

Mam nadzieję, że wystarczająco jasno to napisałem. Jeśli wciąż uważasz, że mózg się myli to znaczy, że nie umiałem poprawnie Ci tego wytłumaczyć.

 

 

[danadam]

42 minutes ago, Junoxe said:

To jego w miarę poprawna identyfikacja miejsca położenia pozornego źródła dźwięku.

To zdobycz ewolucyjna.

Bo jak wiemy, jaskiniowncy, którzy portrafili identyfikować położenie pozornego źródła dzwięku z ich zestawów stereo mieli większe szanse prokreacji 😉

[szymon1977]

1 godzinę temu, Junoxe napisał:

W przypadku źródeł jakimi są zestawy głośnikowe, w miarę poprawnie określa pozorne położenie np. instrumentów...

Ale to pozorne położenie instrumentow wynika z mylnego potraktoweania dwóch różnych źródeł dźwięku jako jednego. Tam, gdzie Ci się wydaje, że szczeka pies żadnego źródła dźwięku nie ma i audio go nie wytwarza - mózg za to wytwarza błędne wrażenie, że żródło dźwięku tam jest. A ze to wrażenie jest fajne i w praktyce stosowane to już inna para kaloszy.

[Yankes]

W dniu 9.01.2023 o 11:12, Adi777 napisał:

Z odtwarzaczem Goldmunda też była jakaś drama.

@Ajothe

Børresen? Fajnie, ale czy materiały, które używają do budowy kolumn - Unobtainium - są tego warte? Są wyraźnie lepsze od ziemskich? Wątpię.

100 tysięcy Euro za małe, dwudrożne pasywne podstawki? Nieźle im odwaliło.

Odpał totalny!!!

[Kalasanty Ciaputko]

Godzinę temu, danadam napisał:

większe szanse prokreacji

...i przeżycia 😉 .

 

1 godzinę temu, Junoxe napisał:

Nieprecyzyjnie się wyraziłem, wybacz.
Mózg próbując zidentyfikować położenie źródła dźwięku wykorzystuje dwoje uszu. I potrafi zinterpretować w miarę dokładnie położenie tego źródła. W przypadku źródeł jakimi są zestawy głośnikowe, w miarę poprawnie określa pozorne położenie np. instrumentów, na podstawie dostarczonego przez realizatora materiału. Mózg się w tym wypadku nie myli. Zaś uogólniony realizator i zestawy głośnikowe wytwarzają iluzję/symulację. I mózg poprawnie reaguje. Mało tego, realizator znając z grubsza działanie ludzkiego słuchu tak preparuje materiał, by mózg mógł wykorzystać swoje możliwości i był w stanie wytworzyć percepty analogiczne do tych ze środowiska naturalnego.

Więc mózg się tu nie myli. Działa poprawnie. Można powiedzieć, że człowiek systemem domowego audio go hakuje.

Mam nadzieję, że wystarczająco jasno to napisałem. Jeśli wciąż uważasz, że mózg się myli to znaczy, że nie umiałem poprawnie Ci tego wytłumaczyć.

 

 

Analogicznie jest ze wzrokiem. Oglądamy np. TV i wiemy, że to "projekcja". Czy i w tym przypadku mózg się myli?

 

 

6 minut temu, szymon1977 napisał:

Ale to pozorne położenie instrumentow wynika z mylnego potraktoweania dwóch różnych źródeł dźwięku jako jednego. Tam, gdzie Ci się wydaje, że szczeka pies żadnego źródła dźwięku nie ma i audio go nie wytwarza - mózg za to wytwarza błędne wrażenie, że żródło dźwięku tam jest. A ze to wrażenie jest fajne i w praktyce stosowane to już inna para kaloszy.

Jak zamknę psa w jednej kolumnie a kota w drugiej, pies będzie szczekać a kot miauczeć to co wtedy? Nie będzie ani kota ani psa, tylko błędne wrażenie że tam są?

[Yankes]

3 minuty temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

...i przeżycia 😉 .

 

Analogicznie jest ze wzrokiem. Oglądamy np. TV i wiemy, że to "projekcja". Czy i w tym przypadku mózg się myli?

 

 

Jak zamknę psa w jednej kolumnie a kota w drugiej, pies będzie szczekać a kot miauczeć to co wtedy? Nie będzie ani kota ani psa, tylko błędne wrażenie że tam są?

Wątek staje się wręcz magiczny.

[Tadeiro]

8 minut temu, Yankes napisał:

Wątek staje się wręcz magiczny.

Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii.

Arthur C. Clarke

😄

[szpakowski]

1 minutę temu, Yankes napisał:

Wątek staje się wręcz magiczny.

Pamiętaj, to tylko mylne wrażenie ...

Twój mózg z bardzo logicznych i merytorycznych informacji tworzy jakąś iluzję, którą interpretujesz jako bzdurę. Bzdurę której tak na prawdę w rzeczywistości nie ma gdyż jest iluzją którą tworzy Twój mózg 😜 

 

[Ajothe]

Przecież w mono też jest scena, ale kreowana w głębi i do przodu 😁

 

[Tadeiro]

6 minut temu, Ajothe napisał:

Przecież w mono też jest scena, ale kreowana w głębi i do przodu

No dyć! Jak coś jest cicho, to jest daleko. Jak coś zaryczy, to jest blisko. 😄

"he he, proste, ja prdole"

[szymon1977]

5 godzin temu, Lukas752 napisał:

Szkoda, że nikt nie odpisał Szymonowi, że to nie prawda przytaczając swoją opinie/dowody.

Widać nikt ich nie ma.

[szymon1977]

18 godzin temu, Lukas752 napisał:

Szybki filmik o tym jak słyszymy. Pewnie warto obejrzeć całe wystąpienie.

Fajny, niestety kończy tam gdzie ja zaczynam.

[Kalasanty Ciaputko]

27 minut temu, szymon1977 napisał:

Widać nikt ich nie ma.

Za to Ty za każdym razem udowadniasz... Gdyby ktoś miał wątpliwości 😁

[szpakowski]

Myślę, że już starczy. Jeżeli do tej pory nie zrozumiał to już nigdy nie zrozumie. 

[szymon1977]

1 minutę temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Za to Ty za każdym razem udowadniasz... Gdyby ktoś miał wątpliwości 😁

Widać od zrozumienia tematu fajniej jest myśleć, że źródła pozorne faktycznie istnieją i wytwarza je audio.

[Kalasanty Ciaputko]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

Widać od zrozumienia tematu fajniej jest myśleć, że źródła pozorne faktycznie istnieją i wytwarza je audio.

Masz trudności ze zrozumieniem do czego służy sprzęt audio.
Chyba to jest oczywiste, że do reprodukcji zarejestrowanego dźwięku w jaki by on sposób nie powstał ( naturalny czy syntetyczny ).
Jeśli Tobie ( Twojemu mózgowi ) tylko wydaje się, że słyszy psa w kolumnie to jest to jak najbardziej prawda. Kolumna reprodukuje zarejestrowane szczekanie psa, im lepiej tym bardziej Tobie ( Twojemu mózgowi ) się wydaje.

[szpakowski]

9 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Kolumna reprodukuje zarejestrowane szczekanie psa, im lepiej tym bardziej Tobie ( Twojemu mózgowi ) się wydaje.

Dodam jeszcze: a tym lepiej reprodukuje im lepszą jest kolumną i lepsza elektronika ją napędza.

[szymon1977]

12 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Jeśli Tobie ( Twojemu mózgowi ) tylko wydaje się, że słyszy psa w kolumnie to jest to jak najbardziej prawda.

Rzrcz w tym, że zamiast słyszeć dwa bardzo podobne psy po jednym w każdej kolumnie, mózg popełnia błąd i tworzy iluzję jednego gdzieś pomiędzy.

[Junoxe]

2 godziny temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Analogicznie jest ze wzrokiem. Oglądamy np. TV i wiemy, że to "projekcja". Czy i w tym przypadku mózg się myli?

Mózg się nie myli ani w tym przypadku, ani w tym pierwszym.

W pierwszym przypadku po prostu człowiek wykorzystuje technologie, aby korzystając z właściwości percepcyjnych mózgu, mieć doznania słuchowe, które mózg, jak się okazuje, "lubi".

W przypadku drugim jest trudniejsza sprawa. Są grupy neuronalne reagujące na np. konkretne kształty. Jedne grupy reagują na poziome linie, inne na ukośne, a inne na ruch itd. Po drodze następuje selekcja celów (tych powiedzmy kształtów) i dopiero z tego na wyższych piętrach układu hierarchicznego następuje złożenie jakiegoś elementu z tych kawałków. Potem mamy cały zestaw procesów, które skutkują, że uświadamiamy sobie, że coś widzimy (bo mamy też nieuświadomione widzenie). Więc temu mózgu jest obojętne czy widzi obraz na ekranie TV czy widzi w realu.

To powyższe może prowadzić nas do niepokojących wniosków. Otóż właściwie może się okazać, że mózgowi jest obojętne czy widzi obiekt poprzez oczy, czy widzi np. z pamięci. Bywają sytuacje, kiedy mamy (jako osoby) kłopoty z rozróżnieniem co jest naprawdę, a co nie. Jak np. we śnie. Mamy całe to zjawisko false memory syndrome (fms), że pamiętamy coś, co się nie wydarzyło. Lub nie widzimy czegoś co miało miejsce (ślepota na zmiany).

W przypadku słuchu też możemy słyszeć coś, co nie jest reprezentacją zjawiska fizycznego zwanego fala akustyczną. Bo na wyższych poziomach następuje integracja cech. Ale to co dotrze tam wcale nie musi się wydarzyć.

Po prostu mózg zbiera wszystko jak leci ze wszystkich zmysłów, ale nie jest w stanie wszystkiego "obrobić" i musi też wybrać to co jest istotne. O uwagę konkurują całe koalicje neuronalne. To co sobie uświadamiamy to końcówka całego procesu postrzegania.
To ma też swoje pewne konsekwencje. Otóż dwie osoby mogą różnie odbierać, a więc i opisywać to samo zdarzenie. I póki ta zróżnicowana percepcja nie jest zagrożeniem dla życia to jest nawet preferowana jako forma bioróżnorodności.
I zróżnicowanie percepcji jest pochodną sytuacji bieżącej środowiska, ale też zmienności w ramach istniejącego rozrzutu danej cechy w populacji. Pochodną doświadczeń osobniczych.

 

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez Junoxe

[Kalasanty Ciaputko]

5 minut temu, szpakowski napisał:

Dodam jeszcze: a tym lepiej reprodukuje im lepszą jest kolumną i lepsza elektronika ją napędza.

Dokładnie, im lepiej zarejestrowane i odtworzone, w szerokim znaczeniu...
To chyba wiedzą wszyscy, którzy kupują audio trochę lepsze od radiobudzika z bazaru i ... ONKYO 😁 
Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać 😁. 
To nie było niechcący, Szymon wybacz 😉 .

 

 

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Rzrcz w tym, że zamiast słyszeć dwa bardzo podobne psy po jednym w każdej kolumnie, mózg popełnia błąd i tworzy iluzję jednego gdzieś pomiędzy.

Nie popełnia żadnego błędu. Jeśli wszystko będzie wiernie odtworzone to właśnie tak byś słyszał to w realu na żywo.
Jeśli będziesz siedział dokładnie między dwoma otwartymi oknami za którymi będzie biegał i szczekał pies to jak to będziesz słyszeć? Chyba to jasne, że raz w jednym, raz w drugim, raz w środku ze wszystkimi stanami przejściowymi. I doskonale będziesz wiedzieć gdzie jest pies nawet z zamkniętymi oczami. A teraz za każde okno wystaw mikrofon, zamknij okno i postaw kolumny które idealnie odtworzą to co mikrofony "usłyszą". Będziesz słyszał gdzieś pomiędzy jeśli pies bedzie pomiędzy, z prawej gdy bedzie z prawej, itd.

[Kalasanty Ciaputko]

33 minuty temu, Junoxe napisał:

Mózg się nie myli ani w tym przypadku, ani w tym pierwszym.

W pierwszym przypadku po prostu człowiek wykorzystuje technologie, aby korzystając z właściwości percepcyjnych mózgu, mieć doznania słuchowe, które mózg, jak się okazuje, "lubi".

W przypadku drugim jest trudniejsza sprawa. Są grupy neuronalne reagujące na np. konkretne kształty. Jedne grupy reagują na poziome linie, inne na ukośne, a inne na ruch itd. Po drodze następuje selekcja celów (tych powiedzmy kształtów) i dopiero z tego na wyższych piętrach układu hierarchicznego następuje złożenie jakiegoś elementu z tych kawałków. Potem mamy cały zestaw procesów, które skutkują, że uświadamiamy sobie, że coś widzimy (bo mamy też nieuświadomione widzenie). Więc temu mózgu jest obojętne czy widzi obraz na ekranie TV czy widzi w realu.

To powyższe może prowadzić nas do niepokojących wniosków. Otóż właściwie może się okazać, że mózgowi jest obojętne czy widzi obiekt poprzez oczy, czy widzi np. z pamięci. Bywają sytuacje, kiedy mamy (jako osoby) kłopoty z rozróżnieniem co jest naprawdę, a co nie. Jak np. we śnie. Mamy całe to zjawisko false memory syndrome (fms), że pamiętamy coś, co się nie wydarzyło. Lub nie widzimy czegoś co miało miejsce (ślepota na zmiany).

W przypadku słuchu też możemy słyszeć coś, co nie jest reprezentacją zjawiska fizycznego zwanego fala akustyczną. Bo na wyższych poziomach następuje integracja cech. Ale to co dotrze tam wcale nie musi się wydarzyć.

Po prostu mózg zbiera wszystko jak leci ze wszystkich zmysłów, ale nie jest w stanie wszystkiego "obrobić" i musi też wybrać to co jest istotne. O uwagę konkurują całe koalicje neuronalne. To co sobie uświadamiamy to końcówka całego procesu postrzegania.
To ma też swoje pewne konsekwencje. Otóż dwie osoby mogą różnie odbierać, a więc i opisywać to samo zdarzenie. I póki ta zróżnicowana percepcja nie jest zagrożeniem dla życia to jest nawet preferowana jako forma bioróżnorodności.
I zróżnicowanie percepcji jest pochodną sytuacji bieżącej środowiska, ale też zmienności w ramach istniejącego rozrzutu danej cechy w populacji. Pochodną doświadczeń osobniczych.

 

Dlatego AUDIO VooDoo ma się bardzo dobrze 😉

[szymon1977]

48 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

A teraz za każde okno wystaw mikrofon, zamknij okno i postaw kolumny które idealnie odtworzą to co mikrofony "usłyszą".

Jeszcze jeden kroczek musisz zrobić: zauważ, że w realu było jedno rzeczywiste źródło dźwięku i słyszałeś je jako jednego psa, a w hifi masz dwa rzeczywiste źródła dźwięku a też słyszysz jednego psa. I własnie w tym jest rzecz, że hifi nie tworzy z dwóch kanałów jednego pozornego źródła dźwięku - to robi mózg. Źródła pozorne powstaja w mózgu a nie gdzieś pomiędzy kolumnami i uszami.

-----

52 minuty temu, Junoxe napisał:

W pierwszym przypadku po prostu człowiek wykorzystuje technologie, aby korzystając z właściwości percepcyjnych mózgu, mieć doznania słuchowe, które mózg, jak się okazuje, "lubi".

De facto realizator nas oszukuje bo wie, że nasz mózg popelni błąd i zamiast słyszeć dwa psy po jednym w każdej kolumnie, usłyszymy jednego gdzieś pomiędzy. Najbardziej istotne, że to złożenie jednego dźwieku z dwóch kanałów jest działaniem mózgu a nie hifi.

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez szymon1977

[Kalasanty Ciaputko]

5 minut temu, szymon1977 napisał:

Jeszcze jeden kroczek musisz zrobić: zauważ, że w realu było jedno rzeczywiste źródło dźwięku i słyszałeś je jako jednego psa, a w hifi masz dwa rzeczywiste źródła dźwięku ali też słyszysz jednego psa. I własnie w tym jest rzecz, że hifi nie tworzy z dwóch kanałów jednego pozornego źródła dźwięku - to robi mózg. Źródła pozorne powstaja w mózgu a nie gdzieś pomiędzy kolumnami i uszami.

To Ty zrób jeszcze jeden kroczek i uświadom sobie, że kolumny w dobrym systemie "znikaja" a przynajmniej powinny. Zamykasz oczy i nie jesteś w stanie zlokalizować kolumn. Dźwięk ma się od nich "odrywać". Ty masz na razie zestaw stereo z subem i kiepską akustykę którą korygujesz DSP. Pożycz choć jakiś lepszy DAC może usłyszysz różnicę.
Nie oceniaj wszystkiego przez pryzmat Twojego sprzętu a co ważniejsze Twoich potrzeb.

[szpakowski]

7 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Zamykasz oczy i nie jesteś w stanie zlokalizować kolumn.

Dobry system gra tzw planami a słuchacz potrafi precyzyjnie wskazać miejsce w przestrzeni 3D w którym znajduje się jakieś pozorne źródło dźwięku. Im lepszy system tym iluzja sceny w 3D lepsza a precyzja lokalizacji większa.