Audio mity

[danadam]

Hm... z ciekawości, na tym obrazku kwadraty A i B mają ten sam kolor, ale my je "widzimy" jako różne. Czy w tym przypadku mózg się myli, czy nie?

[szymon1977]

33 minuty temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

...kolumny w dobrym systemie "znikaja" a przynajmniej powinny. Zamykasz oczy i nie jesteś w stanie zlokalizować kolumn.

Czyli mój system jest całkiem dobry.

33 minuty temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Ty masz na razie zestaw stereo z subem i kiepską akustykę którą korygujesz DSP.

W związku z powyższym wytykając mi kiepski system spudłowałeś.

-----

19 minut temu, szpakowski napisał:

Im lepszy system tym iluzja sceny w 3D lepsza

Lepszy system jest lepszy, ot i cała Twoja wiedza.

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez szymon1977

[Kalasanty Ciaputko]

Tu tylko egzorcysta może pomóc.

[szymon1977]

5 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Tu tylko egzorcysta może pomóc.

Wystarczy przeczytać o czym piszę - to bardzo proste jest, i albo wykazać błąd, albo przyznać rację.

[Kalasanty Ciaputko]

Tu tylko egzorcysta może pomóc.

[Kalasanty Ciaputko]

12 godzin temu, szymon1977 napisał:

Rzrcz w tym, że zamiast słyszeć dwa bardzo podobne psy po jednym w każdej kolumnie, mózg popełnia błąd i tworzy iluzję jednego gdzieś pomiędzy.

... i tak za każdym razem kiedy jest jeden perkusista, wokalista, gitarzysta itd. 
Jak jeszcze dodać do tego istnienie wielogłośnikowych ZG albo ścianę kolumn, nagłośnienie w kinie albo w katedrze 😵.
Jak żyć... no jak?

[szymon1977]

Minęło już troche czasu: ma ktoś jakaś teorię potwierdzajacą, że źródła pozorne są wytworem hi-fi a nie pomyłką mózgu?

-----

5 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Jak żyć... no jak?

Jak to jak - normalnie. Jak powiedział jedyny profesjonalosta w tym wątku realizatorzy świadomie i celowo nas oszukują, znając mechanizm mogą z nagrań monofonicznych zrobić w steteo z taką lokalizację, jaką tylko chcą. Warto jednak zrozumieć jak to się dzieje.

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez szymon1977

[Kalasanty Ciaputko]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Warto jednak zrozumieć jak to się dzieje.

Czego Ci szczerze życzę 😉 .

[szymon1977]

3 minuty temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Czego Ci szczerze życzę 😉 .

Na razie to wszyscy argumentujecie brakiem chęci zrozumienia i prywatą niskich lotów.

[Kalasanty Ciaputko]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Na razie to wszyscy argumentujecie brakiem chęci zrozumienia i prywatą niskich lotów.

Zrozumienia czego? Że słyszę jednego psa mimo np. 4 ZG? 
Może pochyl się nad własnym rozumowaniem i zastanów się dlaczego tak się dzieje. 

11 godzin temu, szymon1977 napisał:

Wystarczy przeczytać o czym piszę - to bardzo proste jest, i albo wykazać błąd, albo przyznać rację.

Odbijam - wskaż błąd albo przyznaj rację.

[Junoxe]

11 godzin temu, danadam napisał:

Hm... z ciekawości, na tym obrazku kwadraty A i B mają ten sam kolor, ale my je "widzimy" jako różne. Czy w tym przypadku mózg się myli, czy nie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeśli mogę.
I tak i nie. 🙂

Jeśli traktowalibyśmy mózg jako narzędzie pomiarowe, to oczywiście musielibyśmy uznać, że nie działa poprawnie, źle mierzy czy się myli czy cokolwiek.
Ale mózg wyewoluował w procesach mających zapewnić organizmowi kontrolę nad ciałem i monitorowanie ciała i środowiska. Patrząc z tego punktu widzenia, ta iluzja jest obrazem niezwykłego przystosowania. Mózg potrafi zachować ogólne właściwości obrazu i jego detali pomimo różnic w jasności. To może pozwalać rozróżniać obiekty częściowo ukryte w cieniu, a częściowo oświetlone. To cecha przystosowawcza. Nie traktujmy mózgu jako komputera. Zawsze patrzmy na tło ewolucyjne.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

24 minuty temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Odbijam - wskaż błąd albo przyznaj rację.

Wskazałem: dwa bardzo podobne dźwięki dochodzące z dwóch różnych źródeł mózg błędnie uznaje jako pochodzące z jednego źródła, mózg wytwarza błędną lokalizację tego nieistniejącego źródła zwaną źródłem pozornym.

-----

17 minut temu, Junoxe napisał:

...ta iluzja jest obrazem niezwykłego przystosowania. Mózg potrafi zachować ogólne właściwości obrazu i jego detali pomimo różnic w jasności...

...czego nie potrafi aparat fotograficzny, i choć w realu widzimy wszystko dobrze, to na zdjęciu albo w cieniu wszystko czarne, albo w świetle białe.

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez szymon1977

[szpakowski]

51 minut temu, szymon1977 napisał:

mózg wytwarza błędną lokalizację tego nieistniejącego źródła zwaną źródłem pozornym.

Ale to kolumny i elektronika wytwarzają dźwięki które mózg w ten sposób interpretuje. Żeby były tak zinterpretowane muszą być odpowiednio wytworzone. Niektóre systemy w tej samej akustyce grają płaską i płytką sceną nie wytwarzając dobrze zarysowanych i umiejscowionych źródeł pozornych. Dobre systemy rodem z Hiendu potrafią wytworzyć świetnie rozciągniętą w 3d scene stereo gdzie precyzyjna lokalizacja źródeł pozornych nie stwarza najmniejszego problemu. 

Tak więc to elektronika z kolumnami wytwarzają pozorne źródła dźwięku, mózg tylko odpowiednio to interpretuje. Jest to prawidłowa interpretacja, ponieważ dźwięki wydobywające się z kolumn zostały właśnie w taki sposób wytworzone by mózg je tak zinterpretował. 

[Kalasanty Ciaputko]

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Wskazałem: dwa bardzo podobne dźwięki dochodzące z dwóch różnych źródeł mózg błędnie uznaje jako pochodzące z jednego źródła, mózg wytwarza błędną lokalizację tego nieistniejącego źródła zwaną źródłem pozornym.

Błąd w twoim rozumowaniu polega na tym iż traktujesz kolumny ( zestaw stereo ) jako dwa elementy. To nie są dwa psy. 
To system jako całość mający na celu reprodukcję "sceny". Wciskając mono scena zniknie i jeśli będziesz symetrycznie ustawiony do kolumn psa będziesz słyszał na środku. Przekręcając balans/równoważnik w którąś ze stron będziesz słyszał psa ze strony która będzie głośniejsza. Jeśli na scenie po której biega pies i szczeka ustawimy dwa mikrofony które będą rejestrować dwa oddzielne kanały to będziesz to słyszał na zestawie stereo i nie będziesz mieć problemu ze zlokalizowaniem w którym miejscu sceny szczeka pies. To nie jest żadne wytworzenie błędnej lokalizacji a odwzorowanie lokalizacji przez zestaw audio. 
Wróć do tych otwartych okien. Bezbłędnie usłyszysz jednego psa mimo, że fala dźwiękowa wchodzi dwoma oknami. 

[Gabaryton]

13 hours ago, danadam said:

Hm... z ciekawości, na tym obrazku kwadraty A i B mają ten sam kolor, ale my je "widzimy" jako różne. Czy w tym przypadku mózg się myli, czy nie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

1 hour ago, Junoxe said:

Ale mózg wyewoluował w procesach mających zapewnić organizmowi kontrolę nad ciałem i monitorowanie ciała i środowiska. Patrząc z tego punktu widzenia, ta iluzja jest obrazem niezwykłego przystosowania. Mózg potrafi zachować ogólne właściwości obrazu i jego detali pomimo różnic w jasności. To może pozwalać rozróżniać obiekty częściowo ukryte w cieniu, a częściowo oświetlone. To cecha przystosowawcza. Nie traktujmy mózgu jako komputera. Zawsze patrzmy na tło ewolucyjne.

Chyba jestem jakimś atawistą, bo naprawdę A i B widzę w tym samym kolorze, bez wysiłku/mrużenia oczu czy innych takich.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

27 minut temu, Sznup napisał:

Dobre systemy

Kumplowi pożyczyłem DACa i od samego podłączenia był zdziwiony jaką ma stereofonię, przestrzenność, scenę itd w porównaniu do małego gów...ienka za 50PLN. 

[szymon1977]

Godzinę temu, Sznup napisał:

Ale to kolumny i elektronika wytwarzają dźwięki które mózg w ten sposób interpretuje. Żeby były tak zinterpretowane muszą być odpowiednio wytworzone. Niektóre systemy w tej samej akustyce grają płaską i płytką sceną nie wytwarzając dobrze zarysowanych i umiejscowionych źródeł pozornych. Dobre systemy rodem z Hiendu potrafią wytworzyć świetnie rozciągniętą w 3d scene stereo gdzie precyzyjna lokalizacja źródeł pozornych nie stwarza najmniejszego problemu. 

Tak więc to elektronika z kolumnami wytwarzają pozorne źródła dźwięku, mózg tylko odpowiednio to interpretuje. Jest to prawidłowa interpretacja, ponieważ dźwięki wydobywające się z kolumn zostały właśnie w taki sposób wytworzone by mózg je tak zinterpretował. 

W zasadzie tak. A teraz dla ułatwienia wyobraźmy sobie słuchawki. Co do jednego wszyscy chyba jesteśmy zgodni: hifi wytwarza dwa podobne dźwięki a my słyszymy jeden. Gdzie i kiedy te dwa dźwieki łączą się w jeden? Dopiero w mózgu. I własnie w rym rzecz, że źródła pozorne są wytworem mózgu a nie hifi.

-----

46 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

To nie jest żadne wytworzenie błędnej lokalizacj...

Prawidłowo to powinieneś usłyszeć dwa psy siedzące w po jednym w każdej kolumnie, że łyszysz jednego do pomyłka mózgu... a że ta pomyłka jest wykorzystywana do tworzenia złudzenia dźwięku 3D to już inna sprawa.

46 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Błąd w twoim rozumowaniu polega na tym iż traktujesz kolumny ( zestaw stereo ) jako dwa elementy.

To nie żaden błąd tylko fakt, że źródła dźwięku są dwa w kolumnach a nam się wydaje, że jest ich wiele tam, skąd słyszymy instrumenty. Tych źródeł dźwieku nie ma, wydaje nam się, że są i dlatego są to źródła pozorne. Hifi ich nie tworzy - tworzy je przez pomyłkę mózg.

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez szymon1977

[Kalasanty Ciaputko]

6 minut temu, szymon1977 napisał:

To nie żaden błąd tylko fakt, że źródła dźwięku są dwa w kolumnach a nam się wydaje, że jest ich wiele tam, skąd słyszymy instrumenty. Tych źródeł dźwieku nie ma, wydaje nam się, że są i dlatego są to źródła pozorne. Hifi ich nie tworzy - tworzy je przez pomyłkę mózg.

Na pewno dwa?  Jak kolumna ma cztery głośniki to ile jest źródeł? 

Wysiadam 😁

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Gdzie i kiedy te dwa dźwieki łączą się w jeden?

W powietrzu jeśli są zgodne w fazie 😉 

[szymon1977]

13 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

W powietrzu jeśli są zgodne w fazie 😉 

Zwłaszcza w słuchawkach 🙂 Jeśli to by wypełniało zjawisko, to nie słyszałbyś z jednej kolumny psa a z drugiej kota, tylko psokota gdzieś po środku.

Godzinę temu, Gabaryton napisał:

Chyba jestem jakimś atawistą, bo naprawdę A i B widzę w tym samym kolorze, bez wysiłku/mrużenia oczu czy innych takich.

Hmmm...

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez szymon1977

[Gość]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

Zwłaszcza w słuchawkach 🙂

musiałbyś głosniki /słuchawki wszczepic bezpośrednio do mózgu by Twoje wywody miały sens 🙂

[Piopio]

26 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Wysiadam 😁

Dopiero teraz ? 😉 

[Kalasanty Ciaputko]

5 minut temu, szymon1977 napisał:

tylko psokota gdzieś po środku.

W radio mono psa i kota słyszysz jako psokota? 

2 minuty temu, Piopio napisał:

Dopiero teraz ? 😉 

Jestem wytrwały 😁

[colcolcol]

44 minuty temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

53 minuty temu, szymon1977 napisał:

Gdzie i kiedy te dwa dźwieki łączą się w jeden?

W powietrzu jeśli są zgodne w fazie 😉 

Błąd, zupełne niezrozumienie.  Łączą się zawsze, nawet w przeciw fazie i również z tymi odbitymi od ścian, podłogi itd... niestety.

Szymon w sprawie słyszenia/niesłyszenia 3D ma rację.

Rozróżniamy sztuczną scenę i lokalizujemy źródła pozorne głównie na podstawie różnic w czasach dotarcia sygnału do naszych uszu - lewego i prawego. Mózg nie przetwarza jednego, zinterferowanego sygnału dźwiękowego a dwa w przypadku dwóch kolumn. Dlatego tak ważna w budowaniu sceny czy holografii jest akustyka i symetryczność lewego i prawego kanału. Wszelkie opóźnienia w czasie, zmiany fazowe wpływają na rozmycie sceny.

Jeżeli macie kota czy psa klaśnijcie na niego kiedy będzie w pewnej odległości. Pierwsze co zrobi, to odwróci głowę. Zrobi tak niemal każde żywe stworzenie. Odwrócenie głowy ma na celu zmianę odległości uszu od wstępnie wypozycjonowanego źródła i oczekiwanie na powtórny, potwierdzający pomiar. 

 

 

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez colcolcol
dopisek.

[szpakowski]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Dopiero w mózgu. I własnie w rym rzecz, że źródła pozorne są wytworem mózgu a nie hifi.

Czy fale dźwiękowe z poszczególnych źródeł dźwięku docierają bezpośrednio to twojego mózgu czy uszu? Nie odbijają się nakładają się itd. Nie zastanawia cię fakt, że jedne urządzenia powodują, że w mózgu wytworzy się super scena z super lokalizacją a z innego urządzenia płaska, gdzie wszystko się zlewa?

17 minut temu, colcolcol napisał:

Rozróżniamy sztuczną scenę i lokalizujemy źródła pozorne głównie na podstawie różnic w czasach dotarcia sygnału do naszych uszu - lewego i prawego. Mózg nie przetwarza jednego, zinterferowanego sygnału dźwiękowego a dwa w przypadku dwóch kolumn. Dlatego tak ważna w budowaniu sceny czy holografii jest akustyka i symetryczność lewego i prawego kanału. Wszelkie opóźnienia w czasie, zmiany fazowe wpływają na rozmycie sceny.

Zasadniczo tak wygląda ten proces "patrząc od strony mózgu". Jednak analizowany i przetwarzany sygnał musi być wytworzony przez jakieś urządzenie, do tego w odpowiedni sposób. Urządzenie może go wytworzyć bardzo dobrze i mamy wtedy wrażenie super sceny a może wytworzyć ...jowo i wtedy scena również będzie ...jowa. 

Gdyby to zależało tylko od naszego mózgu wszystkie urządzenia grały by taką samą sceną.

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez Sznup

[Yoyo]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Gdzie i kiedy te dwa dźwieki łączą się w jeden? 

Nigdzie i nigdy. Dźwięki przecież nie istnieją. Zdecyduj się.

[Kalasanty Ciaputko]

Godzinę temu, colcolcol napisał:

Błąd, zupełne niezrozumienie.  Łączą się zawsze, nawet w przeciw fazie i również z tymi odbitymi od ścian, podłogi itd... niestety.

To ironia na tak zadane pytanie. Interferencja to zjawisko powszechne.
Równie dobrze mogą się nie łączyć a i tak będę słyszał psa i kota a nie psokota. 

[szymon1977]

W końcu ktoś poza mną pisze na temat - super!

Dzięki @Kalasanty Ciaputko to Twoja zasługa 🙂

 

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez szymon1977

[szymon1977]

3 godziny temu, slawek.xm napisał:

musiałbyś głosniki /słuchawki wszczepic bezpośrednio do mózgu by Twoje wywody miały sens 🙂

Nie, wystarczy założyć słuchawki na uszy żeby fale z obu kanałów nie miały szansy się spotkać: fale się nie spotykają i nie miksują, a jednak nie słyszę dwóch osobnych dźwięków a tylko jeden. Dlaczego? Mózg dwa dźwięki łączy w jeden.

3 godziny temu, Sznup napisał:

Gdyby to zależało tylko od naszego mózgu...

Ktoś poza Tobą wpadł na pomysł, że tylko?

[Kalasanty Ciaputko]

21 minut temu, szymon1977 napisał:

a jednak nie słyszę dwóch osobnych dźwięków a tylko jeden

Kotopsa🤔

[Gość]

Zagonic Hauptwerka do testowania systemów audio. Może być ciekawie. Co na to @przemak.?

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez Wojtek 1959