Audio mity

[porlick]

 

 

Jesteś już jedną nogą po ciemnej stronie mocy;)

Od słyszenia kabelków do słyszenia kuwety jest niedaleka droga...

Niekoniecznie. Też doświadczyłem przeskoku jakościowego po zmianie przewodu połączeniowego, ale z najtańszej "sznurówki" na polutowany z w miarę porządnych wtyków i przewodu instrumentalnego z metra, chyba jakiegoś Cordiala lub podobnego, jakieś 20 lat temu. Różnica była mniej więcej taka, jakby rozwiala się mgiełka zaslaniajaca widok. Nie tylko ja to zauwazylem, bo i kolega, który z początku nie chciał uwierzyć, ale gdy wziąłem swoje przewody do niego (miał Pioneera A 676 i resztę zestawu z tej polki) po nawet niezbyt długim posluchaniu nie chciał mi ich już oddać.

 

[bum1234]

 

 

Specyficzne przypadki to interkonekty analogowe i kable głośnikowe. Inne nie grają.

Nawet Przemak udowodnił to na jednym z filmów. :)

 

Ale łatwo się tego wpływu pozbyć. Oczywiście z korzyścią dla jakości dźwięku :)

[saku]

Te mierzalne parametry niestety nie wprowadza zmian w fali akustycznej możliwych do uchwycenia ludzkim uchem (oczywiście nie mówię tu o przypadkach ekstremalnych, wadliwy kabel itp)

Ja słyszę też wiele rzeczy ale zdaje sobie sprawę, że to rezultat nałożenia wielu bodźców wchodzących do mózgu. W ślepym teście, gdzie inne bodźce są zminimalizowane, czar mi pryska. :(

Edytowane 13 Grudnia 2017 przez saku

[bum1234]

 

 

Zatem skoro kable nie mogą, to wtyk jako element kabla też nie może. Jeśli mogą, to wtyk jako element kabla też w naturalny sposób może. To, czy kable mogą, czy nie mogą, na tym forum stanowi przedmiot wiary parareligijnej, zatem rozstrzygnięcie, które zadowoli wszystkich, nie jest raczej możliwe. Ja osobiście (ponieważ przekonałem się o tym osobiście) uważam że kable mogą. Zatem wtyki również mogą, co jest logiczne. A czy da się to usłyszeć w każdych warunkach i przez każdego, i czy ja byłbym w stanie to usłyszeć, to inna sprawa. Ja w każdym razie dotychczas nie próbowałem.

 

Gratuluję tego wybitnego toku rozumowania. Jeśli wtyki są poprawnie wykonane pod względem mechanicznym i nie korodują, to ich slyszalny wpływ na brzmienie jest zerowy.

 

Powyższy cytat jest znakomitym przykladem audiofilskiego „rozumowania”, w którym kompletnie ignoruje się ilościową stronę zjawisk. Nadto zastosowano w nim nieco dziwną logikę. Ale to mnie akurat nie dziwi ;)

[szaman777]

Te mierzalne parametry niestety nie wprowadza zmian w fali akustycznej możliwych do uchwycenia ludzkim uchem (oczywiście nie mówię tu o przypadkach ekstremalnych, wadliwy kabel itp)

Ja słyszę też wiele rzeczy ale zdaje sobie sprawę, że to rezultat nałożenia wielu bodźców wchodzących do mózgu. W ślepym teście, gdzie inne bodźce są zminimalizowane, czar mi pryska. :(

Spokojnie jestem wstanie poddać się ślepemu testowi na kabel zwykły badziewny dodawany do budżetowych sprzętów, jakiś VDH i ten którego od roku szukam.

Kumpel, który go ma a przyjeżdża raz na pare miesięcy zawsze musi go brać ze sobą. Mam wtedy pare tygodni na rozkoszowanie się tym co niby nie jest możliwe do uchwycenia ludzkim słuchem.

Zmieniłem całkiem niedawno wzmacniacz. Ciekaw jestem efektu teraz. W okolicach sylwestra znów będę miał ten kabel w systemie.

Edytowane 13 Grudnia 2017 przez szaman777

[bum1234]

 

Spokojnie jestem wstanie poddać się ślepemu testowi na kabel zwykły badziewny dodawany do budżetowych sprzętów, jakiś VDH i ten którego od roku szukam.

Kumpel, który go ma a przyjeżdża raz na pare miesięcy zawsze musi go brać ze sobą. Mam wtedy pare tygodni na rozkoszowanie się tym co niby nie jest możliwe do uchwycenia ludzkim słuchem.

 

Warunkeim słyszalności interkonektów jest niekorzystna relacja między impedancją wyjściową źródła a impedancją wejściową następnego urządzenia.

Podobnie jest z kablami głośnikowymi - zasadnicze znaczenie ma tu budowa zwrotnicy i współczynnik tłumienia wzmacniacza.

[porlick]

Ale przyznasz, ze lepiej zapewnić od razu jak najlepszy styk, zakładając odpowiednie końcówki, jak tego nie robić?

Edytowane 13 Grudnia 2017 przez porlick

[Bunk]

Zatem skoro kable nie mogą, to wtyk jako element kabla też nie może. Jeśli mogą, to wtyk jako element kabla też w naturalny sposób może. To, czy kable mogą, czy nie mogą, na tym forum stanowi przedmiot wiary parareligijnej, zatem rozstrzygnięcie, które zadowoli wszystkich, nie jest raczej możliwe. Ja osobiście (ponieważ przekonałem się o tym osobiście) uważam że kable mogą. Zatem wtyki również mogą, co jest logiczne. A czy da się to usłyszeć w każdych warunkach i przez każdego, i czy ja byłbym w stanie to usłyszeć, to inna sprawa. Ja w każdym razie dotychczas nie próbowałem.

No tak Jozwa, nie obraź się, ale ty się obruszyłeś na ludzi, którzy w rozmowie z Tobą twierdzili, że w przewodach głośnikowych i połączeniowych prąd płynie w te i we wte, podobnie jak w sieciowych. A tak właśnie jest i to nawet może być to ta sama częstotliwośc 50Hz. A nie 50kHz, co wcisnąłeś ni stąd ni zowąd.

Ja wspomniałem ogólnie o roli zasilacza transformatorowego w urządzeniu audio. Wolałem to podkreślić (że zasilacz dostarcza prądu stałego), bo spotykałem się już z opiniami, jakoby kierunkowość przewodów w audio (interkonektów i głośnikowych również) nie miała znaczenia z definicji, bowiem prąd zmienny płynie nimi raz w te raz wewte, i tak 50 razy na sekundę. Podczas gdy zachodzi to tylko w kablu sieciowym.

No i Jozwa, 50Hz to zmiana z plus na minus 100 razy na sekundę. Trochę kompromitacja, nieprawdaż?

Edytowane 13 Grudnia 2017 przez Bunk

[szymon1977]

Kable maja swoje mierzalne parametry...?

Ale poslugujac sie mierzalnymi parametrami nie tylko kabla mozna tak dobrac elementy, ze sygnal przesylany jest bez slyszalnych znieksztalcen. Lepiej juz sie nie da, a tak nie jest trudno. Wprost przeciwnie, trudno jest gorzej.

[jozwa maryn]

Niestety, wcięło mi odpowiedź, więc piszę skrótowo jeszcze raz. Owszem, 50 drgań na sekundę, mówiąc w skrócie, okres 0,02 s. A jak to się ma do mojego komentarza, na który kolega teraz odpowiedział?

[szymon1977]

Trochę kompromitacja, nieprawdaż?

Bez przesady, Hz czy kHz, 50 czy 100 to zwykla pomylka, ktora ktos nie zajmujacy sie sprawa na codzien ma prawo popelnic. Sprostowales? Wystarczy.

[jozwa maryn]

Warunkeim słyszalności interkonektów jest niekorzystna relacja między impedancją wyjściową źródła a impedancją wejściową następnego urządzenia.

Podobnie jest z kablami głośnikowymi - zasadnicze znaczenie ma tu budowa zwrotnicy i współczynnik tłumienia wzmacniacza.

 

I znowu zmierzamy w stronę wzmacniacza, źródła oraz głośnika idealnego.

 

Powyższy cytat jest znakomitym przykladem audiofilskiego „rozumowania”, w którym kompletnie ignoruje się ilościową stronę zjawisk. Nadto zastosowano w nim nieco dziwną logikę. Ale to mnie akurat nie dziwi ;)

 

Co było niezrozumiałego w zdaniu " A czy da się to usłyszeć w każdych warunkach i przez każdego, i czy ja byłbym w stanie to usłyszeć, to inna sprawa"?

 

Bez przesady, Hz czy kHz, 50 czy 100 to zwykla pomylka, ktora ktos nie zajmujacy sie sprawa na codzien ma prawo popelnic. Sprostowales? Wystarczy.

 

Ja zwykle operuję kilohercami, to jest zwykła miara w jakiej się poruszam, to akurat faktycznie była pomyłka. Natomiast co do reszty, to istotnie, pojechałem za daleko twierdząc, że jeśli prąd nie jest sieciowym prądem 220V/50Hz, to koniecznie zaraz musi być prądem stałym.

[przemak]

Jeżeli chodzi o wtyki, to doskonale łapią się one na wnioski z postu, który napisałem parę stron wcześniej, o absurdalnej ekstrapolacji. IMO jest tak:

- po pierwsze wtyki audiofilskie są absurdalnie drogie i wszyscy zgodzimy się, że stosunek ceny tych konkretnych wbt i reanów nie odzwierciedla niczego - ani nakładów, ani różnic w jakości. To jest po prostu audiofilska cena uwzględniająca ogromny podatek od luksusu. Jeżeli profesjonalna firma może zrobić solidny wtyk za 8PLN, to ten wbt oceniłbym na dwa razy tyle, ze względu na zastosowane materiały i konstrukcję. Trzydziestokrotna różnica w cenie jest absurdem, z tym zgadzają się jak czytam nawet najzagorzalsi zwolennicy różnych kablowych wynalazków.

- po drugie - ekstrapolacja. Jeżeli różnica w cinchu za 50 groszy a tym reanem jest wyraźnie słyszalna, a jest, bo spowodowane jest to współpracą badziewnych wtyków z badziewnym kablem, to wszyscy wyobrażają sobie, że z kolei różnica między reanem a 30x droższym wbt jest tak samo słyszalna. Tymczasem zależność "ekstrapolacyjna" nawet jeżeli istnieje, to nie jest liniowa tylko w najlepszym przypadku logarytmiczna, w dodatku trzeba uwzględnić silną skokową wręcz nieliniowość tej zależności na początku zakresu, bo kabel za 1,20 z allegro w zasadzie nie pełni poprawnie swoich funkcji, a my go traktujemy, jakby pełnił.

- po trzecie - połączenie tych dwóch punktów, polegające na tym, że ten bardzo drogi wtyk nie jest warty 30x więcej tylko 2-3x więcej i jednocześnie przyrost czy raczej zmiana jakości sygnału jest mocno nieliniowa sprawia, że zmiana jest dużo mniejsza, niż może to wynikać z ceny

- po czwarte i najważniejsze - zmiany/zniekształcenia wnoszone przez kabel z reanami są tak małe, że już znajdują się poniżej progu percepcji. Ich dalsze zmniejszanie może dać zmiany pomiarowe, np. z czapy wymyślając rozszerzenie górnej granicy pasma przenoszenia dla spadku 0,2dB z 60kHz do 65kHz, ale zmiany te są na poziomie niesłyszalnym i w dodatku nie mają żadnego wpływu na dźwięk, bo nawet z "gęstych" plików pasmo kończy się na 40kHz, i to jak dobrze pójdzie.

 

Nie wykluczam, że to wszystko można usłyszeć, zwłaszcza jak się chce. Problem w tym, że nie mam w ogóle zaufania do takich testów odsłuchowych. Badanie samemu wpływu czegokolwiek na brzmienie jest mało wiarygodne. Żeby to miało sens, musi być przeprowadzone w odpowiednich warunkach i obrobione statystycznie. Bez tego to jest forumowe gadanie i faktycznie dyskusja, kto ma większego. Już to zdjęcie pokazywałem, dokładnie 14 listopada - kolega szykuje się do doktoratu i właśnie wczoraj, po miesiącu, ma krótkoterminowo i długoterminowo skalibrowany system i próbki do testów odsłuchowych w komorze i może nareszcie zacznie te testy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Już to zdjęcie pokazywałem, dokładnie 14 listopada - kolega szykuje się do doktoratu i właśnie wczoraj, po miesiącu, ma krótkoterminowo i długoterminowo skalibrowany system i próbki do testów odsłuchowych w komorze i może nareszcie zacznie te testy.

 

Jaki system?

[bum1234]

Bum1234, słuchaj, ja naprawdę Ciebie lubię. Podejrzewam, że forum bez Ciebie nie byłoby tak ciekawe.

Niestety to prawdziwy przypadek medyczny i takie dysfunkcje istnieją.

Żadna obraza, stwierdzenie faktu, ja np mam problemy z odróżnianiem odcieni kolorów ;)

zwłaszcza różowego.

 

Ale przypadek Asury jeśli jest przypadkiem medycznym, to jego natura jest zupełnie inna ;)

[jozwa maryn]

połączenie tych dwóch punktów, polegające na tym, że ten bardzo drogi wtyk nie jest warty 30x więcej tylko 2-3x więcej i jednocześnie przyrost czy raczej zmiana jakości sygnału jest mocno nieliniowa sprawia, że zmiana jest dużo mniejsza, niż może to wynikać z ceny

 

Och, oczywiście, to jest raczej takie małe bijou. Poza tym: prawo malejących zysków.

[przemak]

Jaki system?

 

To jest taki absurdalny system ambisoniczny 25+1, ciągle przy nim ktoś grzebał ustawiając pod siebie wybiórczo ;) A teraz jest potrzeba uruchomienia, to głośniki i poziomy trzeba było na nowo poustawiać, debilna robota, bo trzeba dużo biegać i dwie osoby są potrzebne ;) Kalibracja dotyczy poziomów głośności poszczególnych testowych próbek, bo mają mieć i maksymalny i uśredniony poziom ustalony. A że są to długie próbki różnych hałasów, to trwa ;)

[jozwa maryn]

( ... )

,

To jest taki absurdalny system ambisoniczny 25+1, ciągle przy nim ktoś grzebał ustawiając pod siebie wybiórczo ;) A teraz jest potrzeba uruchomienia, to głośniki i poziomy trzeba było na nowo poustawiać, debilna robota, bo trzeba dużo biegać i dwie osoby są potrzebne ;) Kalibracja dotyczy poziomów głośności poszczególnych testowych próbek, bo mają mieć i maksymalny i uśredniony poziom ustalony. A że są to długie próbki różnych hałasów, to trwa ;)

 

Rany boskie, to tam muszą być kilometry tych przewodów...

[przemak]

Rany boskie, to tam muszą być kilometry tych przewodów...

 

Nie tak dużo, w studiu jest więcej, dłuższe i pracują z niskimi poziomami. No i nikt tu tych przewodów nie uwzględnia w badaniach ;)

[szymon1977]

Teraz próbujesz być adwokatem?

Skup sie na konkretach zamiast podniecac sie znalezieniem pomylki.

[jozwa maryn]

Nie tak dużo, w studiu jest więcej, dłuższe i pracują z niskimi poziomami. No i nikt tu tych przewodów nie uwzględnia w badaniach ;)

 

Ja tam nic nie mówię, ale zaraz się dowiesz, że skoro chciałbyś w tym systemie sprawdzić wpływ np. interkonektu, to co z tymi wszystkimi pozostałymi drutami :-) A tak mówiąc poważnie, niezbyt często zdarzało się, żebym od pierwszego rzutu ucha stwierdził, że po zmianie jakiegoś kabla jest inaczej. Ostatnio przydarzyło mi się to po wpięciu w mój system kabla głośnikowego EWA zamiast Chorda. Natomiast ewidentne różnice, takie od ręki i przy każdej zmianie, słyszałem w pokoju odsłuchowym Elberotha, w systemie złożonym z kolumn Avalon (bardzo szczegółowe) z monoblokami lampowymi o dużej mocy (nie pamiętam firmy). Było to dawno, więc nie pamiętam konfiguracji szczegółowo, ale pamiętam świetnie, że wymiana kabli łączących przedwzmacniacz z końcówkami mocy: z Valhalli na AudioQuest, przyniosła natychmiastową ulgę. Przy czym te zmiany wykonywaliśmy prima vista, ot taki parę razy, efekt był ten sam. Ale to był system nie to nawet, że potwornie drogi, ale strasznie przezroczysty, niezywkle naświetlający każdy szczegół, a pokój był specjalnie przystosowany akustycznie. Czyli warunki były optymalne. W zwykłych pomieszczeniach nie jest tak łatwo.

 

W innym wątku napisałeś, że skoro zasilacz daje prąd stały to głupotą jest uważać, że w połączeniowych i głośnikowych prąd płynie w te i we wte z częstotliwością 50Hz ponieważ zachodzi to tylko w sieciowym przewodzie zasilającym. Dwa tygodnie temu. To świadczy o twojej wiedzy. Czy podtrzymujesz swopje zdanie czy mam przytoczyć cytat?

 

...

 

znowu?

 

Czy możesz powiedzieć jasno, o co ci chodzi, bo to już zaczyna być dziwne. Odpowiedziałem już raz wyraźnie, w tym wątku, parę minut temu, w komentarzu o h. 00.45. Jakie są powody, że żądasz, żebym tę odpowiedź powtarzał wielokrotnie i z jakiego powodu zachowujesz się w taki sposób?

 

A przemienność prądu o wartości 50Hz w przewodach sygnałowych i głośnikowych występuje jak często, tak na marginesie? Pytam teraz z ciekawości.

[przemak]

Ja tam nic nie mówię, ale zaraz się dowiesz, że skoro chciałbyś w tym systemie sprawdzić wpływ np. interkonektu, to co z tymi wszystkimi pozostałymi drutami :-)

 

Jasne. Ten system nie jest do testowania interkonektów, tylko czego innego. Generalnie ta ambisonia to ściema, ale że uznana naukowo, to niech będzie. Ja chciałem tylko zauważyć, że jakiekolwiek testy, w tym te, które opisałeś powyżej, są bardzo mało wiarygodne, bo nie są ślepe i nie są odpowiednio przygotowane, a ich wyniki nie są obrobione. Zwłaszcza wiedza o tym, co się testuje, w tym przypadku jest bardzo dużym problemem. Kiedyś przejmowałem się wpływem różnych rzeczy na różne rzeczy, bo myślałem właśnie tak - czasem słyszę różnice, czasem nie, ale zwykle częściej słyszę, więc różnice są. Takie stanowisko to jednak prosta droga do piekła albo raju, zależy jak na to patrzeć ;)

[porlick]

Miałbym parę uwag na temat stałości i zmienności pradu w zasilaniu.

1. Przewód sieciowy: prąd przemienny.

2. Trafo: oczywiście prąd przemienny.

3. Prostownik: przed- prąd przmienny, za- prad STAŁY. Czemu nie zmienny? Bo do wyjścia prostowniki są dołączone kondensatory filtrujące, które gromadzą ładunek i są doladowywane przez prostownik 100x/s. Stąd brak w zasilaczu prądu zmiennego pulsujacego podczas normalnej pracy. Występuje wyłącznie podczas ułamka sekundy po włączeniu zasilania, zanim w pełni naładują się kondensatory.

To tyle o zasilaczu. Za nim jest końcówka mocy, która z zazwyczaj symetrycznego napięcia zasilania robi sygnał wyjściowy, który znowu jest prądem przemiennym, o napięciu trochę niższym od zasilającego i ma interesujący nas zakres częstotliwości od 20Hz do 20 kHz.

[jozwa maryn]

Amen.

[przemak]

Prostownik: przed- prąd przmienny, za- prad STAŁY. Czemu nie zmienny?

 

Nie. Przed wszystkim nie prąd tylko napięcie. To niby pikuś, ale prąd pobierany z zasilacza może być i jest bardzo mocno zmienny, dlatego warto zadbać o terminologię. Czyli napięcie. Gdyby po prostowniku było napięcie stałe, to nie byłoby potrzeby jego dodatkowej filtracji i stabilizacji. Ono zawsze jest zmienne, tętniące. Co ciekawe, bardziej stałe napięcie jest z zasilacza impulsowego ;)

[Bunk]

Nie. Przed wszystkim nie prąd tylko napięcie. To niby pikuś, ale prąd pobierany z zasilacza może być i jest bardzo mocno zmienny, dlatego warto zadbać o terminologię. Czyli napięcie. Gdyby po prostowniku było napięcie stałe, to nie byłoby potrzeby jego dodatkowej filtracji i stabilizacji. Ono zawsze jest zmienne, tętniące. Co ciekawe, bardziej stałe napięcie jest z zasilacza impulsowego ;)

Co więcej, napięcie z zasilacza stabilizowanego jest bardziej stałe niż napięcie z baterii akumulatorów, które zawsze musi zmieniać się w zależności od obciążenia. Napięcie zmienne to tak, jakby napisać prąd elektryczny. Napięcie zmienne to i wyprostowane napięcie sieciowe po mostku jak i napięcie sieciowe 230V. Bardzo duży zbiór napięc.

[porlick]

Szczególarz:-)

(To o przemak'u)

 

No zgadza sie, ale nawet na elektrotechnice uczą podziału na prąd stały i zmienny. To takie oficjalne uogólnienie powszechnie stosowane.

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez porlick

[Bunk]

Szczególarz:-)

No zgadza sie, ale nawet na elektrotechnice uczą podziału na prąd stały i zmienny. To takie uogólnienie powszechnie stosowane.

No ale język polski nie zabrania napisać prąd stały zmienny. Ale na przemienny już powinno pisać się jednak przemienny. Konkretnie i bez uogólnień. Przemienny prąd płynie w głośnikowych i połączeniowych, chyba nikt nie chce usmażyć cewki głośnika?

[przemak]

Szczególarz:-)

(To o przemak'u)

 

No zgadza sie, ale nawet na elektrotechnice uczą podziału na prąd stały i zmienny. To takie oficjalne uogólnienie powszechnie stosowane.

 

Oczywiście, to jest pewna niekonsekwencja w nazewnictwie, bo potocznie i szczegółowo oznacza coś innego, ale nawet wtedy - prąd musi płynąć, a napięcie nie musi ;)

[Bunk]

...in an orderly proficiant military manner. Oczywiście

Ale kuweta pod przedłużacz już nie jest poza twoją granicą absurdu? Bo znasz jej zasadę działania. Czy podobnie jak charakterystykę przepływu prądu przez przewód głośnikowy?