Audio mity

[barmanekm]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

nie intetresuje mnie rms tylko punkt wyjścia z klasy A

Musisz chyba jeszcze raz przeczytać te wypowiedzi. Sorry. Wzmacniacz wyjdzie z klasy A, przy 12 A w peaku. Przy 12 A w peaku, masz 144 W mocy skutecznej RMS. Zresztą możesz przytoczyć te wypowiedzi.

288 W masz w mocy szczytowej (w peaku)

[Gość]

7 minut temu, barmanekm napisał:

288 W masz w mocy szczytowej (w peaku)

przecież to napisalem 🙂

7 minut temu, barmanekm napisał:

Zresztą możesz przytoczyć te wypowiedzi.

jak odszukam to wkleję , na razie musisz mi uwierzyć na slowo

i jeszcze raz cały problem jaki podnosiłeś to właśnie wyjście wzmaka z klasy A

podalem przemyślany przykład latwego rozwiązania by wzmacniacz z niej nie wyszedł

Pass te kalkulacje podawal chyba w wątku o First Watt F4

ale dotyczą one każdego wzmacniacza w topologii PP na mosfetach

 

Edytowane 10 Września 2022 przez slawek.xm

[J.Jerry]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

W moich końcówkach mosfet nie mam oporników źródłowych, wszystko od lat działa stabilnie, ale może dlatego że mosfety, których użyłem do budowy mają sporą oporność przejścia w stanie otwartym. 

Sporo to ile może być?...może te tranzystory pracują w klasie A?

Będę musiał poćwiczyć z tym układem bez RE. W teorii tranzystor nigdy nie zostanie całkowicie zatkany, będzie płynął minimalny prąd...to daje oszczędność prądu, ale i nie wprowadza tak dużych zakłóceń do sieci.

[barmanekm]

19 minut temu, slawek.xm napisał:

i jeszcze raz cały problem jaki podnosiłeś to właśnie wyjście wzmaka z klasy A

Wychodząc 288 W w szczytowej, wychodzi się w 144 W RMS. Jedno implikuje drugie, ale żaden sensowny producent nie podaje szczytowej mocy wzmacniaczy, tylko właśnie RMS. Nawet Pass. Kiedyś tak podawali na jakiś azjatyckich szajsach bazarowych.

I cały czas wcześniej rozmawialiśmy o mocach skutecznych, przynajmniej w domyśle. Nie musisz mi już nic cytować, jak wyjaśniło się, że liczysz moc szczytową.

[Gość]

7 minut temu, barmanekm napisał:

Wychodząc 288 W w szczytowej, wychodzi się w 144 W RMS. Jedno implikuje drugie, ale żaden sensowny producent nie podaje szczytowej mocy wzmacniaczy, tylko właśnie RMS.

tylko że dla samego momentu wyjścia wzmacniacza  z klasy A te dywagacje mają znaczenie

[Lech36]

44 minuty temu, J.Jerry napisał:

Sporo to ile może być?...może te tranzystory pracują w klasie A?

Te dane fabryczne do których mam dostęp nie określają tego parametru, ale szacuję że oporność przejścia przy pełnym otwarciu to coś pomiędzy 0,3 a 0,8 Ohma dla pojedynczego tranzystora. W klasie A oczywiście też pracują bo to klasa AB dla całej końcówki 😉. 

[J.Jerry]

14 minut temu, Lech36 napisał:

przy pełnym otwarciu to coś pomiędzy 0,3 a 0,8 Ohma dla pojedynczego tranzystora

Pewnie są na 1kV...moje mają z 18mOm, więc jakieś rezystory trzeba dać - 0,05-0,1 Om.

[Lech36]

5 minut temu, J.Jerry napisał:

Pewnie są na 1kV

Nie, tylko na 160V, to 2SK135, 2SJ50, mosfety do audio nie mają bardzo niskich R_on. Po sparowaniu tych połączonych równolegle oporniki źródłowe nie są potrzebne, podpatrzone w firmie Hafler.

[przemak]

1 godzinę temu, slawek.xm napisał:

sygnal +- 25VAC

moc ze względu na napięcie 312,5 W dla 2 om

Nie. Z zasilania +/-30V jest jakieś 20VAC. Wzmacniacze mają podawaną moc RMS dla sygnału sinusoidalnego a nie jakąś inną.

1 godzinę temu, barmanekm napisał:

można w peaku oddać 12 A, czyli wychodziło by nie 72 W, ale 144 W. Mogę się jednak mylić, bo wczoraj późno wróciłem do domu... 😉

Tak, 12 czyli 280W. Nadal nie 300. Generalnie takie wyliczenia na nobla się nadają, bo jeżeli wzmacniacz w klasie A pobiera 60Vx6A=350W w spoczynku i ma moc 300W do obciążenia, to po co te tyrady o grzaniu i poborze prądu, jak ma 83% sprawności?

[Gość]

🙂

to jedyny komentarz 🙂

[przemak]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

🙂

to jedyny komentarz 🙂

No bo jaki inny, był czas przywyknąć.

[barmanekm]

1 godzinę temu, slawek.xm napisał:

tylko że dla samego momentu wyjścia wzmacniacza  z klasy A te dywagacje mają znaczenie

Nie mają. Jak chciałeś pokazać, że można zrobić wzmak PP, ktory nie wyjdzie z A klasy, to ja nigdzie nie pisałem, że nie można, ale że zwykle się takich nie robi. Wyjątki oczywiście są. To jest wyłącznie kwestia doboru pradu i napięcia i tego na jakie kompromisu lub nie konstruktor się godzi.

Im więcej watów w klasie A, tym bardziej takie podejście może mieć sens. Bo może być tak, że tych w B już nie będzie potrzeba (bo jest dużo w A), to wtedy lepiej obniżyć napięcie, żeby nie było dużych strat ciepła. (Lub raczej, żeby jest zmniejszyć, bo i tak będą duże)

Edytowane 10 Września 2022 przez barmanekm

[xetras]

W dniu 7.09.2022 o 05:14, Misio38 napisał:

Ja ostatni raz w życiu na koncercie rockowym byłem na Iron Maiden na Gwardii w Warszawie. Też była fala dźwięku, aż komórki i kości drżały. Poza falą nie było niczego więcej, bo nawet utwory ciężko było odróżnić. Jak ktoś nie znał to nie poznał, jak znał to sobie w głowie dorobił. Wtedy postanowiłem nigdy więcej nie iść na koncert metalowy, rockowy itp. I mimo super składu w tym roku na Mystic u mnie w Gdańsku nie zmieniłem postanowienia. I mimo, że do tego festiwalu ode mnie z domu jest kilka km to go było słychać. Dziękuję, postoję, wolę w domu, szkoda uszu.

Mam dokładnie tak samo.

2011 - szwedzka Catatonia (Progresja Music Zone) - to ostatni mój odbiór klubowy (w zamkniętej sali).

Jeszcze wytrzymałem, bo to sala po dyskotece Planet, Polanowski robił tam akustykę i nagłośnienie.

Od tamtego roku tylko czasem jakieś plenery odwiedzam.

Przypuszczam, że akustycy i publika lubi być miażdżona, ale ja nie.

(Narodowy przy ulicy Siwca to z kolei betonowe wiadro i na pewno nikt mnie tam nie zagoni na koncert).

[J.Jerry]

Z ciekawości wrzuciłem na symulator bias 7,7A zasilanie +-30 RE 2x 20mOm RL 4Om. Następnie powoli zwiększam napięcie na wejściu aż do zatkania tranzystora  - to wygląda tak, że sinus prądu RE nie dotyka zera jeśli tranzystor przewodzi.

I tak pobór prądu max 2x370Wp, na wyjściu 15,5Vp moc 75Wp

Z tego wynika sprawność 75/740 - ok 10%

W przybliżeniu prąd bias to dwukrotność prądu RL w klasie A w peak.

 

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

mosfety do audio nie mają bardzo niskich R_on

Porównałem te mosfety do IRFZ44N które nie są do audio i jakby to powiedzieć szybsze są...o co tu chodzi?

Edytowane 10 Września 2022 przez J.Jerry
korekta

[Lech36]

11 minut temu, J.Jerry napisał:

Porównałem te mosfety do IRFZ44N które nie są do audio i jakby to powiedzieć szybsze są...o co tu chodzi?

W IRF-ach do audio chodzi o to żeby kanał P i N były możliwie najbliżej komplementarności. Przy kanale N stosowanym jako jedyny w klasie D można a nawet trzeba iść na szybkość przy niskim R_on.  Innych zależności nie zauważyłem.

Edytowane 10 Września 2022 przez Lech36

[xetras]

W dniu 7.09.2022 o 16:35, rafa napisał:

uwazam, ze akurat wydajnosc pradowa to bylby najbardziej pozyteczny parametr podawany przez producentow wzmacniaczy

To jedynie zbitek słów z mowy potocznej.

Nikt go nie ukrywa, ale po prostu nic nie znaczy.

To tylko zamiennik czegoś technicznego - jakiegoś parametru obiektywnie mierzalnego (nie wiem jakiego).

Obiektywne mierzenie wydajności prądowej wymagałoby podania w jakich jednostkach by ją należało mierzyć.

To takie moje:  "a priori z zasady jak ?"

Czyli - mój wstępny komentarz do nafużywanego pojęcia.

[przemak]

52 minuty temu, barmanekm napisał:

Nie mają

Wszystko jedno czy peak czy rms byle nie mieszać. 

53 minuty temu, barmanekm napisał:

Im więcej watów w klasie A, tym bardziej takie podejście może mieć sens.

Pamiętam skądś coś innego - że klasa A może mieć sens, bo wzmacniacz 50W w klasie A nie jest wiele cichszy od 100W w klasie AB. Ale to raczej chyba żart albo conajmniej przekąs był 😉

[Gość]

Godzinę temu, barmanekm napisał:

Im więcej watów w klasie A, tym bardziej takie podejście może mieć sens. Bo może być tak, że tych w B już nie będzie potrzeba (bo jest dużo w A), to wtedy lepiej obniżyć napięcie, żeby nie było dużych strat ciepła. (Lub raczej, żeby jest zmniejszyć, bo i tak będą duże)

jeśli mamy znaną impedancję kolumn i waha się ona w malym zakresie i jest na niskim poziomie to oczywiście zmniejszenie napięcia ma sens przy tym warto zwiększyć bias (najbardziej hardkorowa moja konstrukcja to 27v napięcia i 2A biasu na tran projekt F5 cascode)
, tylko np dla mosfetów nie zawsze jest to dobre(zmniejszanie napięcia) bo wchodzimy w zakres wyższych i nielinowych pojemności

Edytowane 10 Września 2022 przez slawek.xm

[przemak]

23 minuty temu, J.Jerry napisał:

przybliżeniu prąd bias to dwukrotność prądu RL w klasie A w peak.

A nie odwrotnie, znaczy połowa? 

[xetras]

W dniu 7.09.2022 o 19:51, xajas napisał:

Jak mierzysz „wydajnosc pradowa“, ktora jest ukryta?
Ktory to parametr?
Podaj przyklad

O właśnie.

Podpinam się pod tę drażliwą kwestię.

(Doczytam sobie 5 stron zaległych postów i zobaczę co jest na bieżąco na tapecie tu w temacie rozkminiane).

Pzdr.!

[Gość]

18 minut temu, Lech36 napisał:

W IRF-ach do audio chodzi o to żeby kanał P i N były możliwie najbliżej komplementarności.

nie zawsze, czasem mieszanie różnych N i P ma swoje zalety jeśli chcemy uzyskać odpowiednie spektrum harmonicznych odpowiedzialnych za brzmienie wzmaka

np niedopasowanie grup N i P w PP daje przewagę drugiej harmonicznej i jest to o tyle ciekawe , że w innych konstrukcjach PP dostajemy zwykle przewagę trzeciej harmonicznej

[xetras]

W dniu 8.09.2022 o 12:04, slawek.xm napisał:

wydajność prądowa to możliwość oddania takiej ilości prądu jaką potrzebują kolumny dla piku dynamicznego sygnału przy minimalnej impedancji

dlatego dla każdych kolumn ta wartość jest właściwie inna

tylko aby dobrze dobrać wzmacniacz do swoich kolumn warto znać przebieg impedancji własnych kolumn i go rozumieć

 

Czyli tzw. "wydajność" zależy od obciążenia ?

Poza tym słowo kończące się na morfem " ... -ość" sugeruje użycie jako jednostka miary procenta % lub ukośnika backslash / , kiedy słowo oznaczające to pojęcie jest dwuparametryczne.

Przykład użycia to choćby: "prędkość" - wtedy jest ten ukośnik / jako miara pojęcia prędkość.

Warto trzymać się logiki języka technicznego.

No to ad rem:

Co jest parametrem tzw. "wydajności prądowej" ?

 

 

[Lech36]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

nie zawsze, czasem mieszanie różnych N i P ma swoje zalety jeśli chcemy uzyskać odpowiednie spektrum harmonicznych odpowiedzialnych za brzmienie wzmaka

Zawsze dążyłem do neutralności a to się wiąże z możliwie małym spektrum harmonicznych, ale wiem że są osoby które kombinują inaczej, nie jest mi z nimi po drodze.

[J.Jerry]

14 minut temu, przemak napisał:

A nie odwrotnie, znaczy połowa? 

Ja tego sam nie liczę...wcześniej myślałem, że połowa.

Może coś z symulatorem...powinno tak być, że górny tranzystor się zatyka, a dolny przewodzi?

Kiedyś myślałem, że powinna być symetria a tu bias górnego zmienia się od zera do 7,7+prąd RL, a na dolnym zakres jest 4,6-8,6. To w sumie jest jakaś symetria -  bias jest zerem, a prąd się waha w górę/dół jakby dodając i odejmując się od biasu. Trzeba to wziąć pod uwagę projektując chłodzenie.

[Gość]

1 minutę temu, xetras napisał:

Co jest parametrem tzw. "wydajności prądowej" ?

prąd

niektorzy konstruktorzy podają maksymalny prąd jaki można "pociągnąć"
ze wzmacniacza przed zadzialaniem zabezpieczeń i ten parametr jest najbardziej miarodajny do oceny czy wydajność prądowa jest wystarczająca do wysterowania konkretnych kolumn

[xetras]

W dniu 8.09.2022 o 15:21, xajas napisał:

To jest zrozumialy „opis wlasnymi slowami“. Ale wczesniej byla mowa o „oficjalnych“ pomiarach i parametrach, wiec oczekiwal bym, ze jest to konkretnie zdefiniowane. Bez takiej jasnej, jednoznacznej definicji sa wszelkie dyskuje i porownania „wydajnosci pradowej“ czysta „poezja“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przyklad z powyzej: co to jest „pik dynamicznego impulsu“?

Jestem pewny, ze gdy zapytasz 10 osob co to jest, dostaniesz 10 roznych odpowiedzi

To taka zabawa, że jeden drugiego przenicowuje - wtedy jest poezja i gra muzyka 😉

Zwłaszcza przy % nawijka płynie 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

8 minut temu, Lech36 napisał:

Zawsze dążyłem do neutralności a to się wiąże z możliwie małym spektrum harmonicznych, ale wiem że są osoby które kombinują inaczej, nie jest mi z nimi po drodze.

bardziej istotny dla brzmienia jest rozkład harmonicznych później ich poziom

gdyby bylo inaczej to wzmaki lampowe dawno odeszłyby do lamusa historii

najlepszym przykladem jest powodzenie na świecie dacow Fikusa z lampowymi analogami na lampach mocy

[J.Jerry]

35 minut temu, przemak napisał:

A nie odwrotnie, znaczy połowa? 

A jednak odwrotnie, czyli prąd RL w klasie A jest 2x większy od biasu.

Tak mi mówi ten sam symulator po dodaniu rezystora do generatora.

[xetras]

W dniu 8.09.2022 o 23:28, przemak napisał:

Może raczej w tym przypadku (i w przypadku włączania zabezpieczeń) wchodzi do gry słynny "cosinus fi" 😉

Po co mrugnięcie ?

Przecież to oczywiste, że przy przepływach prądu przemiennego napięcie i prąd względem siebie "szaleją" i cytowany współczynnik też warto mieć na uwadze. 

Krótko - jakim parametrem poza mową potoczną i  przeklejaną/ powielaną poezją marketingową  mierzy się tę "wydajność prądową" ?

@przemak.

Pytanie nie do Ciebie (chyba jej nie oceniasz), ale czytam że o niej tu co poniektórzy się rozpisują i to do tych, którzy stosują ten mityczny termin.

[J.Jerry]

Podaje moc przy bias=100mA - to tylko 80mW na 4 Om. Z drugiej strony jak to będzie dla średniej mocy, to przy dynamice 10dB jest to całkiem głośne granie. Kto słucha w miarę cicho może się cieszyć klasą A przez większość czasu jeśli nie liczyć peaków w muzyce...cichsze dźwięki, wokale powinny się zmieścić.