15 calowy driver basowy, możliwie najlepszy.

[misiomor]

Nigdy nie twierdziłem że jeden system nad drugim ma kolosalną przewagę, ale jednak aktywny ma więcej cech pozytywnych w stosunku do identycznego pasywnego.

...

Teoria jest jednak jednoznaczna. Nie pozostawia wątpliwości.

Istnieją dobrze dopracowane systemy pasywne, za których aktywizację (zostawiamy obudowę i przetworniki, wywalamy pasywną zwrotnicę) bym się nie zabrał, bo za dużo byłoby z tym roboty, z mocno niepewnym skutkiem na dodatek.

[Gość]

bo za dużo byłoby z tym roboty,

A w nowym projekcie będziesz vifę 315 ciął aktywnie czy pasywnie?

[Lech36]

Istnieją dobrze dopracowane systemy pasywne, za których aktywizację (zostawiamy obudowę i przetworniki, wywalamy pasywną zwrotnicę) bym się nie zabrał, bo za dużo byłoby z tym roboty, z mocno niepewnym skutkiem na dodatek.

Przy DSP można w zasadzie wszystko symulować. Pozostaje zysk w postaci bezpośredniego połączenia głośnika ze wzmacniaczem, a jak ktoś chce mieć tak jak w układach pasywnych to może sprawdzić wersję z szeregowym opornikiem, ale sądzę że szybko wróci do wersji bez opornika zwłaszcza w sekcji niskiej. Z drugiej strony część hobbystów lubi wady sprzętu, które przyjemnie łaskoczą ich po receptorach słuchowych tak jak w przypadku wzmacniaczy lampowych mających wielu zwolenników mimo ewidentnych wad.

 

Jak się wszystko wie i wszystko umi, to wszystko jest proste.

Jak się czyta spokojnie i bez nadęcia to forum to wiedza zdobyta z jego lektury może być naprawdę ogromna. W moim przypadku tak było. Na początku przez chyba 2 lata tylko czytałem. Oczywiście trzeba umieć oddzieli wiedzę rzetelną od tej opartej na voodoo.

P.S. Oczywiście wszystkiego nie umiem, dalej się uczę, ale mam określone osoby od których można się rzeczywiście czegoś pożytecznego dowiedzieć.

[misiomor]

A w nowym projekcie będziesz vifę 315 ciął aktywnie czy pasywnie?

Pasywnie.

 

Przy DSP można w zasadzie wszystko symulować.

Owszem, można. Jednak niektóre charakterystyki filtrów pasywnych są na tyle niepodręcznikowe i trudne do symulacji, że może być problem, dobre zasymulowanie tego przy pomocy DSP wymagałoby interwencji fachowca znającego się zarówno na DSP jak i konstruowaniu głośników pasywnych.

[Lech36]

Owszem, można. Jednak niektóre charakterystyki filtrów pasywnych są na tyle niepodręcznikowe i trudne do symulacji, że może być problem, dobre zasymulowanie tego przy pomocy DSP wymagałoby interwencji fachowca znającego się zarówno na DSP jak i konstruowaniu głośników pasywnych.

Sprawdź kiedyś co jest słychać praktycznie z tych różnic które są niepodręcznikowe. Elementy tych różnic też można DSP symulować sprawdzając w czasie rzeczywistym ich wpływ na to co słyszymy w odsłuchu na materiale muzycznym. To naprawdę bardzo ciekawe doświadczenia. To było właśnie przyczyną zainteresowania się prze mnie układami opartymi o DSP.

[misiomor]

Ta niepodręcznikowość bywa integralnym elementem koncepcji kolumny, a bez niej charakterystyki (mierzalne) się rozłażą.

 

Dlatego jeżeli już budowałbym system aktywny - analogowy czy oparty na DSP - wtedy przyjąłbym zdecydowanie inną koncepcję głośnikową niż w takim przypadku. Po co kopać się z koniem.

 

A w nowym projekcie będziesz vifę 315 ciął aktywnie czy pasywnie?

PS. Kolumna pasywna jest pewnego rodzaju standardem. Ma on swoje wady, ale zwyczajnie obowiązuje: źródło - wzmacniacz - kolumny. Wszystko co wychodzi poza niego (z wyjątkiem może wzmacniacza dzielonego) jest odbierane jako dziwadło. To nie przypadek że wszelkie próby wypuszczenia na rynek cywilny kolumn aktywnych kończyły się porażką albo w najlepszym razie wegetacją w niszy. Przypadek Nautilusa B&W jest symptomatyczny - aktywny flagowiec, a potem zapożyczono z niego co najwyżej koncepcje mechaniczne, natomiast z aktywności zrezygnowano.

 

W obrębie tego standardu można robić zupełnie niezłe kolumny, dające jeszcze mozliwości audiofilskiej zabawy w dobór komponentów współpracujących. Ja nie bardzo widzę jak kolumny aktywne miałyby sprawdzić się w KAiM przykładowo.

[twonk]

W obrębie tego standardu można robić zupełnie niezłe kolumny, dające jeszcze mozliwości audiofilskiej zabawy w dobór komponentów współpracujących. Ja nie bardzo widzę jak kolumny aktywne miałyby sprawdzić się w KAiM przykładowo.

No cóż, zakładając, że konstrukcja zagrałaby w sposób pozwalający na przyjemne słuchanie każdego gatunku muzyki, pozostałoby nam porównywanie samych źródłeł... ewentualnie jeszcze rozmaitych gatunków alkoholi... ;-)

[Lech36]

Dlatego jeżeli już budowałbym system aktywny - analogowy czy oparty na DSP - wtedy przyjąłbym zdecydowanie inną koncepcję głośnikową niż w takim przypadku. Po co kopać się z koniem.

Układ aktywny szczególnie DSP daje pełną swobodę w użyciu przetworników. Ograniczeniem jest tylko ich cena w stosunku do możliwości finansowych hobbysty. Niemniej aktywizacja wykonanych już prawidłowo układów pasywnych jest też możliwa i moim zdaniem przynosi same korzyści, głównie techniczne, choć w domenie słuchu nie zawsze będą one ewidentnie słyszalne, ale na pewno zdecydowanie lepiej niż np. kable połączeniowe ;-).

 

To nie przypadek że wszelkie próby wypuszczenia na rynek cywilny kolumn aktywnych kończyły się porażką albo w najlepszym razie wegetacją w niszy.

Głównie z powodu marketingu, któremu ograniczały pole manewru w dziedzinie krzewienia voodoo. Technika mówi jednoznacznie że to najlepsze z możliwych rozwiązań dla klasycznych głośników.

 

Przypadek Nautilusa B&W jest symptomatyczny - aktywny flagowiec, a potem zapożyczono z niego co najwyżej koncepcje mechaniczne, natomiast z aktywności zrezygnowano.

Bo cały układ razem ze wzmacniaczami był niezwykle kosztowny. Tu bym raczej upatrywał przyczyn słabego zainteresowania takim rozwiązaniem.

[misiomor]

Niemniej aktywizacja wykonanych już prawidłowo układów pasywnych jest też możliwa i moim zdaniem przynosi same korzyści, głównie techniczne, choć w domenie słuchu nie zawsze będą one ewidentnie słyszalne, ale na pewno zdecydowanie lepiej niż np. kable połączeniowe ;-).

Teoria "szkoła średnia" tak mówi. Poziom wyżej już nie jest to takie oczywiste.

 

Bo cały układ razem ze wzmacniaczami był niezwykle kosztowny. Tu bym raczej upatrywał przyczyn słabego zainteresowania takim rozwiązaniem.

Przede wszystkim taki układ będzie bardzo kłopotliwy do zestawienia dla użytkownika. Powiedzmy że chciałby skorzystać z aktywności w najlepszy możliwy sposób, a więc zróżnicować końcówki mocy - mocne i wydajne prądowo na dół (gdzie bas jest korygowany - podbijany przez zwrotnicę aktywną), a szybkie o małej ilości stopni wzmocnienia w pętli sprzężenia (co jest trudne do pogodzenia z mocą) na wyższy środek i górę. Trzeba wtedy wiedzieć jakie są wzmocnienia użytych końcówek i dostosować poziomy - albo przez regulacje w zwrotnicy aktywnej, albo lutując atenuatory - to jest lepsze bo robi się to raz, a regulatory mają swoje problemy, zbiorcza regulacja Volume i chwatit. Do tego wypadałoby znać charakterystyki korekcji zwrotnicy aktywnej żeby móc dobrać moce (napięcia zasilania) końcówek. Z zestawienia systemu robi się przedsięwzięcie inżynierskie.

[Piotr_1]

Dokładnie, przedsięwzięcie inżynierskie, a przy czterech drogach zdrowy chłop był, a po dwóch latach chopa ni ma. Taki chudziutki, siwiutki.

[Arachnus]

@Regulacja głośności w zwrotnicy DSP

Regulację 24 bitową, jeśli tylko jest fizyczne pokrętło głośności wspólne dla wszystkich kanałów, uznał bym ostrożnie za racjonalną. Ostrożnie, bo ktoś mógłby użyć zwariowanej, nietypowej kombinacji współczynnika wzmocnienia końcówek i skuteczności głośników. "Normalnie" trzeba ściszać do -60 dB co zostawia jeszcze 14 bitów, czyli 84 dB głębi nie licząc ditheru.

Tradycyjny potencjometr też z resztą daje pewien spadek dynamiki, co gorsza włączony pasywnie podniesie impedancję wyjściową DAC-a.

 

@Niedoskonałość zwrotnic DSP

Zwrotnica taka to w istocie nakładanie efektu na sygnał, powinno to być przeprowadzane w większej dokładności niż jej wymaga sam sygnał. Bez tego np. niska częstotliwość podziału może sprawić mierzalne problemy. Ogólnie filtry rekursywne (IIR) potrzebują wysokiej rozdzielczości bitowej, a filtry nierekursywne (FIR) wysokiej częstości próbkowania.

W dodatku te ostatnie tracą całkowicie tłumienie przy kilku Hz, więc głośnik wysokotonowy trzeba zabezpieczać kondensatorem.

 

@Nautilusy

To bardzo nietypowy projekt, chyba jeden taki na świecie. Elektryczne filtry są 1 rzędu i to tylko dolnoprzepustowe. Górnoprzepustowe są wyłącznie mechaniczne, zrobione odpowiednim tłumieniem obudów. Mimo 4 dróg, globalny obrót fazy wyszedł łagodny jak monitorku dwudrożnym ze zwrotnicą 2 rzędu.

[misiomor]

@Regulacja głośności w zwrotnicy DSP

Regulację 24 bitową, jeśli tylko jest fizyczne pokrętło głośności wspólne dla wszystkich kanałów, uznał bym ostrożnie za racjonalną. Ostrożnie, bo ktoś mógłby użyć zwariowanej, nietypowej kombinacji współczynnika wzmocnienia końcówek i skuteczności głośników. "Normalnie" trzeba ściszać do -60 dB co zostawia jeszcze 14 bitów, czyli 84 dB głębi nie licząc ditheru.

Tradycyjny potencjometr też z resztą daje pewien spadek dynamiki, co gorsza włączony pasywnie podniesie impedancję wyjściową DAC-a.

A ja nie jestem takim znowu zwolennikiem tej metody. Pomiarowe kości DAC z trudem osiągają uczciwą rozdzielczość 18-bit, dlatego nie ma za dużo rezerwy na ściszanie sygnału. Przetworniki audio to w ogóle taniocha sigma-delta, która wg. standardów pomiarowych nie ma żadnej rozdzielczości, więc tym bardziej to się stosuje. Regulatory analogowe są jako tako liniowe, co najwyżej mogą wnosić szumy. Natomiast impedancja wyjściowa też jest liniowa, więc da się to przeżyć. Ja osobiście wolę analogową regulację głośności - na drabince czy nawet analogowym scalaku (tylko sterowanym cyfrowo) niż cyforową, działającą na zmniejszaniu rozdzielczości DAC'a.

 

@Niedoskonałość zwrotnic DSP

Zwrotnica taka to w istocie nakładanie efektu na sygnał, powinno to być przeprowadzane w większej dokładności niż jej wymaga sam sygnał. Bez tego np. niska częstotliwość podziału może sprawić mierzalne problemy. Ogólnie filtry rekursywne (IIR) potrzebują wysokiej rozdzielczości bitowej, a filtry nierekursywne (FIR) wysokiej częstości próbkowania.

W dodatku te ostatnie tracą całkowicie tłumienie przy kilku Hz, więc głośnik wysokotonowy trzeba zabezpieczać kondensatorem.

Wysokotonówkę trzeba zabezpieczać kondem choćby na wypadek rozpięcia masy czy inego zdarzenia awaryjnego skutkującego silnym brumem. I nie jest to wcale koniec świata, bo jeżeli projektujemy aktywny system oparty o DSP porządnie, i tak musimy uwzględnić charakterystyki amplitudowo - fazowe użytych przetworników, dlatego ew. zmiany od konda zabezpieczającego też da się przeżyć.

 

Poza tym filtry FIR mogą mieć zupełnie przyzwoite tłumienie pasma zaporowego, pod warunkiem odpowiedniej precyzji bitowej obliczeń (wystarczy 2x precyzja danych wejściowych) i liczby tzw. taps'ów. Dopiero jeżeli liczba ta wychodzi tak duża, że musimy ratować się splotem liczonym przez FFT, wtedy może warto mieć jeszcze trochę wyższą precyzję. Jednak zmienny przecinek podwójnej precyzji (64-bit) to świat, góra i ludzie w tym zastosowaniu, a odpowiednie procesory sygnałowe są na rynku od dawna.

[Wuelem]

To nie przypadek że wszelkie próby wypuszczenia na rynek cywilny kolumn aktywnych kończyły się porażką albo w najlepszym razie wegetacją w niszy.

 

Jeśli przyjmiemy, że aktywność zwiększa potencjał i niejako oznacza bezkompromisowość, to do pokazania przewagi dźwiękowej potrzebne są duże kolumny. A te są dla znikomej liczby klientów (dostępny metraż) i oznaczają wysoką cenę. No i zepchnięcie na margines gotowe.

 

Jeżeli czasami można regulować w kolumnie wysokie tony (np. Tannoy ma 3-pozycyjną podwójną regulację), to czy jest możliwe zastosowanie regulacji niskich tonów? Nikt chyba tego nie stosuje (oprócz propozycji zatyczek piankowych do bas-refleksu) i dla jasności - mówię o pasywnej kolumnie.

[misiomor]

Jeżeli czasami można regulować w kolumnie wysokie tony (np. Tannoy ma 3-pozycyjną podwójną regulację), to czy jest możliwe zastosowanie regulacji niskich tonów? Nikt chyba tego nie stosuje (oprócz propozycji zatyczek piankowych do bas-refleksu) i dla jasności - mówię o pasywnej kolumnie.

Regulacja niskich tonów jest możliwa. Tyle że zupełnie niepraktyczna. Pasywny tłumik działa na zasadzie dołączania szeregowej rezystancji (i ew. jeszcze równoległej żeby zachować impedancję obciążenia), a w rezystancji wydziela się moc. Ponieważ jednak tweeter sam z siebie dostaje małą moc (po filtracji), lepiej regulować jego względem woofera a nie odwrotnie, na zasadzie Mahometa i góry.

 

PS. Jeżeli regulacja ma być na obie strony, przykładowo w zakresie +-3dB, oznacza to że w położeniu środkowym głośnik musi być tłumiony o 3dB. Efektywność z kolei najwięcej kosztuje w objętości obudowy basowca, więc tłumienie go na dzień dobry o 3dB byłoby wyjątkowo kiepskim pomysłem. Tweeter ma zwykle rezerwę efektywności i tłumi się go L-pad'em, więc można go zrobić w wersji regulowanej.

[Lech36]

Teoria "szkoła średnia" tak mówi. Poziom wyżej już nie jest to takie oczywiste.

A co poziom wyżej mówi o tym co człowiek jest w stanie usłyszeć ?

Przede wszystkim taki układ będzie bardzo kłopotliwy do zestawienia dla użytkownika.

Radzę najpierw spróbować.

Trzeba wtedy wiedzieć jakie są wzmocnienia użytych końcówek i dostosować poziomy - albo przez regulacje w zwrotnicy aktywnej, albo lutując atenuatory

A nie prościej stosować takie same końcówki o tej samej czułości do wszystkich kanałów ? Można też stosować końcówki różnych typów o różnej czułości wejściowej. Regulacja poziomów w zwrotnicy aktywnej to błahostka. Oczywiście trzeba mieć minimum podstaw.

to jest lepsze bo robi się to raz, a regulatory mają swoje problemy,

Jakie problemy mają regulatory ?

Do tego wypadałoby znać charakterystyki korekcji zwrotnicy aktywnej

O jakich korekcjach charakterystyki piszesz ?

żeby móc dobrać moce (napięcia zasilania) końcówek.

Jestem zwolennikiem jak najwyższej mocy poszczególnych kanałów. Nawet wysokotonowego. Oczywiście stopniowanie mocy końcówek na poszczególne tory zwrotnicy nie jest grzechem. Różnicowanie napięć zasilających to niepotrzebna komplikacja układu.

 

Taki chudziutki, siwiutki.

Dlaczego ?

 

"Normalnie" trzeba ściszać do -60 dB co zostawia jeszcze 14 bitów, czyli 84 dB głębi nie licząc ditheru.

To całkiem nieźle, ale są znane lepsze rozwiązania.

[Gość Piwo Jasne]

Nie musiałem pytać bo od dawna wiem.

 

Jeszcze raz powtórzę, nie chodziło o logiczne zero. Resztę pozostawiam inteligencji Kolegi.

Jak ktoś piszę o czymś , o czym nie ma bladego pojęcia to niech lepiej nie pisze wcale .

W technice cyfrowej zero logiczne i jedynka logiczna to podstawa budowania informacji cyfrowej o której kolega nie ma bladego pojęcia i cytuje fragmenty postów te które są mu wygodne co świadczy nie tylko o braku wiedzy ale i o bezczelności oraz głupocie albo lenistwie wynikającym z niechęci czytania postów w całości i ze zrozumieniem. I powiem tak , proponuję skończyć dyskusje nie związane z tematem . Kolega zaczyna się awanturować wciągając w to moją inteligencję a tak postępuje tylko głupiec.

[Lech36]

Tradycyjny potencjometr też z resztą daje pewien spadek dynamiki, co gorsza włączony pasywnie podniesie impedancję wyjściową DAC-a.

I to zmieni w sposób zmienny zależny od poziomu. Czasem z pojemnością filtra RF w końcówce może utworzyć filtr odcinający częstotliwości akustyczne. Przy niskich położeniach potencjometru głośności. Poza tym potencjometry analogowe 6 kanałowe mają zbieżność około 2,5 dB a to może powodować zmianę balansu tonalnego przez kolumnę w funkcji głośności.

W dodatku te ostatnie tracą całkowicie tłumienie przy kilku Hz, więc głośnik wysokotonowy trzeba zabezpieczać kondensatorem.

Nie trzeba. Od dwóch lat używam, czasem z głośnością koncertową i wszystko jest w porządku. Analowego systemu używam od 1992 roku też bardzo często z koncertową głośnością i też wszystko jest w porządku. W analogowym zestawie głośnik wyskotonowy zasila dedykowana końcówka o mocy 200W/4 (głośnik na nominalną impedancję 4 ohm). W systemie DSP głośnik wysokotonowy 8 ohm zasila końcówka o mocy 100W/8 od dwóch lat. Nigdy (odpukać - puk, puk) nie spaliłem żadnego układu drgającego.

 

Kolega zaczyna się awanturować wciągając w to moją inteligencję a tak postępuje tylko głupiec.

O.K. już przestaję się "awanturować" ;-).

[misiomor]

A co poziom wyżej mówi o tym co człowiek jest w stanie usłyszeć ?

Kilku-dB górki i zapadłości na pewno usłyszy.

 

A nie prościej stosować takie same końcówki o tej samej czułości do wszystkich kanałów ?

Prościej, tylko jak na złość producenci końcówek dają wzmocnienie jak im się podoba.

 

Można też stosować końcówki różnych typów o różnej czułości wejściowej. Regulacja poziomów w zwrotnicy aktywnej to błahostka. Oczywiście trzeba mieć minimum podstaw.

Więc zestawianie systemów aktywnych wymaga jakiegoś poziomu fachowości. Dla humanisty albo nie-elektronika może to być barierą nie do przejścia.

 

Jakie problemy mają regulatory ?

Styki, ślizgacze, przekaźniki ew. dodatkowe stopnie wzmocnienia w torze.

 

O jakich korekcjach charakterystyki piszesz ?

O takich że jeżeli przykładowo filtr basowca podbija mu najniższy dół, a pozostałe filtry tylko tną konwencjonalnymi zboczami i nie wychodzą ponad poziom 0dB, wtedy moc końcówki obsługującej bas wypadałoby dać większą o max. wartość podbicia.

 

Jestem zwolennikiem jak najwyższej mocy poszczególnych kanałów. Nawet wysokotonowego. Oczywiście stopniowanie mocy końcówek na poszczególne tory zwrotnicy nie jest grzechem.

Przykro mi bardzo, ale moc w końcówce mocy kosztuje po stronie jakości. Sterownik ma skończoną wydajność prądową, i w pewnym momencie chcąc dalej zwiększać moc, trzeba dołożyć dodatkowy stopień wzmocnienia, choćby w formie kolejnego Darlingtona. A to kosztuje w szybkości i stabilności układu, więc trzeba mocniej kompensować i mamy mniej sprzężenia zwrotnego na górze. Podobnie z MOSFET-ami, chcąc dać ich więcej, mamy większą pojemność do przeładowywania sterownikiem i tracimy na szybkości końcówki. Że już nie wspomnę o pasożytniczych pojemnościach i sprzężeniach jak PCB staje się zbyt rozwlekła w pogoni za mocą.

 

Z drugiej strony tweetery mają zwykle wyższą efektywność napięciową niż sekcja niskotonowa, więc bez żadnej szkody dla jakości można dać końcówkę o mniejszej mocy, za to szybszą.

 

Różnicowanie napięć zasilających to niepotrzebna komplikacja układu.

Jak się daje oddzielne końcówki (powiedzmy że audiofil składa aktywny system z klocków) to różne zasilania nie są żadnym problemem. Po co zresztą nadmiarowo grzać końcówkę tweetera?

 

Wspomnę jeszcze o możliwości dopasowania końcówki do obciążenia - to jedna z zalet kolumn aktywnych. Jeżeli chcemy przykładowo użyć średniotonowca 4ohm (jest sporo takich - Scanspeak, SB Acoustics, zupełnie nie rozumiem dlaczego uparli się na tę wartość w średniotonowcach) i woofera 8ohm, jeszcze z jakąś korekcją OZ w typie Linkwitz Transform, wtedy zakresy napięć wyjściowych będą się dramatycznie różnić, i nie ma sensu dawać końcówce średniotonowej o wiele za wysokiego napięcia, ze szkodą dla możliwości użycia niżej napięciowych a za to mniej szumiących tranzystorów przykładowo.

[Gość Piwo Jasne]

No cóż, zakładając, że konstrukcja zagrałaby w sposób pozwalający na przyjemne słuchanie każdego gatunku muzyki, pozostałoby nam porównywanie samych źródłeł... ewentualnie jeszcze rozmaitych gatunków alkoholi... ;-)

Kolega ma na myśli nośniki fizyczne takie jak płyty kompaktowe , winylowe czy odtwarzacze sieciowe wszelkiej maści. Bo w przypadku dobrego gramofonu czy dobrego odtwarzacza płyt cd oraz wszelkich net playerów pozostanie tylko jakość nagrań która jest różna , o czym też trzeba wiedzieć żeby z całości nie wyszło kuriozum tego typu , że płyta była kiepsko nagrana w studio co się zdarza lecę po nowe kolumny za 15 tysięcy złotych w nadziei że będzie super a tu znowu wyszła pupa .

[Lech36]

Kilku-dB górki i zapadłości na pewno usłyszy.

Sprawdź. DSP na to pozwala. W equalizacji robisz górkę albo dołek o dowolnej wielkości i szerokości, włączasz go w trakcie słuchania i wyłączasz w domenie cyfrowej więc bez efektów akustycznych. Dowiesz się co usłyszysz i od jakiej wartości.

Prościej, tylko jak na złość producenci końcówek dają wzmocnienie jak im się podoba.

Używam w układzie DSP końcówek jednej firmy. Wszystkie mają tą sama moc 100/8, 200/4 i tą samą czułość wejściową. Różne czułości wejściowe też nie powodują kłopotów z ustawieniem, ale oczywiście trzeba wiedzieć jak do tego podejść. Jest to raczej proste.

Więc zestawianie systemów aktywnych wymaga jakiegoś poziomu fachowości. Dla humanisty albo nie-elektronika może to być barierą nie do przejścia.

Coś trzeba wiedzieć, ale nie jest to skomplikowana wiedza a poza tym od czego jest forum i koledzy ? ;-)

Styki, ślizgacze, przekaźniki ew. dodatkowe stopnie wzmocnienia w torze.

Używam regulatorów elektronicznych o bardzo dokładnej zbieżności. Już o tym pisałem. Pracuje ten regulator na układzie CS3318 firmy Cirrus Logic. System z DSP.

Podobnie z MOSFET-ami, chcąc dać ich więcej, mamy większą pojemność do przeładowywania sterownikiem i tracimy na szybkości końcówki. Że już nie wspomnę o pasożytniczych pojemnościach i sprzężeniach jak PCB staje się zbyt rozwlekła w pogoni za mocą.

W analogowym systemie mam końcówki na MOS-FET. Mają zmierzone 140 W/8 i 200/4. Wszystkie są podobne, wprowadziłem tylko ograniczenie pasma od dołu dla poszczególnych kanałów ze względu na brak opóźnienia dołączenia obciążenia do końcówki. Kanał niski ma też ograniczenie od dołu ale z innych przyczyn (<20 Hz).SR tych końcówek w granicach 80 V/us

Po co zresztą nadmiarowo grzać końcówkę tweetera?

To prawda, ale dzięki temu u mnie końcówki wysokotonowe pracują dosyć długo w klasie A. W domowych warunkach właściwie jej nie opuszczają. Oczywiście mniejsze napięcie zasilania poprawiłoby sytuację temperaturowa (temp na radiatorach około 55⁰ C) ale spadłby też zapas od przesterowania. Nie jest on krytyczny w tym kanale ale zawsze lepiej mieć dużo i zasilacz się nie komplikuje. Od 1992 wszystko działa prawie bez zarzutu. Jedna drobna (niegroźna) usterka w tranzystorach stopni napięciowych.

Wspomnę jeszcze o możliwości dopasowania końcówki do obciążenia - to jedna z zalet kolumn aktywnych. Jeżeli chcemy przykładowo użyć średniotonowca 4ohm (jest sporo takich - Scanspeak, SB Acoustics, zupełnie nie rozumiem dlaczego uparli się na tę wartość w średniotonowcach) i woofera 8ohm, jeszcze z jakąś korekcją OZ w typie Linkwitz Transform, wtedy zakresy napięć wyjściowych będą się dramatycznie różnić, i nie ma sensu dawać końcówce średniotonowej o wiele za wysokiego napięcia, ze szkodą dla możliwości użycia niżej napięciowych a za to mniej szumiących tranzystorów przykładowo.

W systemie analogowym używam od dołu zestawu dwóch głośników o sumarycznej nominalnej impedancji 4 ohm (wzmacniacze 200 W), średni 8 ohm (wzmacniacze 140 W), wysoki 4 ohm (wzmacniacze 200 W). Różnica mocy maksymalnej wynika z impedancji nominalnej.

[Gość Gosc]

W systemie analogowym używam od dołu zestawu dwóch głośników o sumarycznej nominalnej impedancji 4 ohm

Dokładnie jak u mnie. Do 80Hz 2x12'' SLS Peerlesa, wyższy bas 8Ohm, średniak i góra też 8Ohm.

[misiomor]

>> Lech36,

 

Gratuluję złożenia systemu Ciebie satysfakcjonującego. Jednak przyjęcie takich a nie innych rozwiązań niekoniecznie jest dowodem na ich słuszność. Dobrze jest czasem zweryfikować swoje dogmaty i aksjomaty np. przez poddanie systemu bądź urządzenia pod osąd krytycznych słuchaczy. Ja w ten sposób bardzo dużo się nauczyłem, i do dziś jestem wdzięczny Kolegom z KAiM za sprowadzenie mnie na ziemię w swoim czasie i inne cenne nauki.

[Lech36]

Dobrze jest czasem zweryfikować swoje dogmaty i aksjomaty np. przez poddanie systemu bądź urządzenia pod osąd krytycznych słuchaczy. Ja w ten sposób bardzo dużo się nauczyłem, i do dziś jestem wdzięczny Kolegom z KAiM za sprowadzenie mnie na ziemię w swoim czasie i inne cenne nauki.

Problem w tym że słuchacze zewnętrzni są tylko i wyłącznie krytyczni i do tego nie jest to konstruktywna krytyka. Cała masa przykładów takiej niekonstruktywnej ocierającej się o złośliwość a w niektórych przypadkach nawet bardzo mało eleganckiej krytyki znajduje się na tym forum. Też czasem mam takie krytyczne podejście do tego co słyszę, ale zawsze staram się od razu myśleć i sugerować przyczyny takiego stanu i nigdy nie jestem złośliwy. Bardzo często przyczyny takiego stanu nie leżą w technice sprzętu tylko w zjawiskach akustycznych lub również z innych dziedzin np. biologii.

Gratuluję złożenia systemu Ciebie satysfakcjonującego.

Dzięki :-). Jeżeli czuję obecność muzyków w pokoju (kameralna muzyka akustyczna), oczywiście na dobrze nagranych płytach i przy głośności rzeczywistej (koncertowej) to chyba źle nie jest, choć na pewno nie będę nikomu wmawiał że to najlepsze na świecie systemy a ja jestem nieomylny i moje systemy pozbawione są wad. Zauważ że zawsze sugeruję każdemu własny eksperyment, poparty systematyką postępowania, żeby się przekonać co może dać zmianę w naszym systemie na plus lub na minus i pozwoliło dokonać wyboru tego co nam najbardziej odpowiada oraz jaką skalę wielkości ma dla nas ewentualnie usłyszana zmiana. Nigdy nie sugerowałem nikomu co ma kupić. Co najwyżej pisałem czasem co mi się bardzo podobało z systemów innych hobbystów, które miałem przyjemność słuchać również na zorganizowanych pokazach sklepowych.

W DSP wszedłem tylko w celach eksperymentowania i mocno mnie to wciągnęło. Chciałem wiedzieć jaki jest wpływ zjawisk teoretycznych na słyszany efekt końcowy. DSP pozwala robić porównania w czasie rzeczywistym.

[misiomor]

Problem w tym że słuchacze zewnętrzni są tylko i wyłącznie krytyczni i do tego nie jest to konstruktywna krytyka.

Moje doświadczenia są zupełnie inne. Właśnie w drodze weryfikacji moich pomysłów przez doświadczonych kolegów nauczyłem się bardzo dużo w dziedzinie projektowania kolumn. Można rzecz jasna okopać się w swojej wieży z kości słoniowej, ale wtedy jest niebezpieczeństwo przyzwyczajenia się do w ten czy inny sposób skrzywionej referencji i powtarzania tego samego błędu w nieskończoność.

 

PS. W kwestii DSP - ja mam spore doświadczenie w programowaniu tych wynalazków, akademickie kursy cyfrowego przetwarzania sygnałów robiłem i egzaminy zdałem, nawet konkretnie w elektroakustyce, i wiem ile niecnych "sekretów szefa kuchni" może się znaleźć w oprogramowaniu takiego sprzętu. Wpływ błędów numerycznych, wyjście poza zakres na stałym przecinku (nawet gdyby obliczenia były FP, to w końcu trzeba skonwertować wynik do formatu DAC'a) itd.

 

Dlatego szczerze powiem, że jeżeli nie zobaczę kodu (a jeszcze lepiej - sam go nie napiszę), będę sceptycznie podchodził do wszelkich gotowców DSP dających możliwość lekkiego, łatwego i przyjemnego kształtowania charakterystyk i zgrywania aktywnych systemów laikom.

[Szymon1]

 

Moje doświadczenia są zupełnie inne. Właśnie w drodze weryfikacji moich pomysłów przez doświadczonych kolegów nauczyłem się bardzo dużo w dziedzinie projektowania kolumn. Można rzecz jasna okopać się w swojej wieży z kości słoniowej, ale wtedy jest niebezpieczeństwo przyzwyczajenia się do w ten czy inny sposób skrzywionej referencji i powtarzania tego samego błędu w nieskończoność.

 

PS. W kwestii DSP - ja mam spore doświadczenie w programowaniu tych wynalazków, akademickie kursy cyfrowego przetwarzania sygnałów robiłem i egzaminy zdałem, nawet konkretnie w elektroakustyce, i wiem ile niecnych "sekretów szefa kuchni" może się znaleźć w oprogramowaniu takiego sprzętu. Wpływ błędów numerycznych, wyjście poza zakres na stałym przecinku (nawet gdyby obliczenia były FP, to w końcu trzeba skonwertować wynik do formatu DAC'a) itd.

 

Dlatego szczerze powiem, że jeżeli nie zobaczę kodu (a jeszcze lepiej - sam go nie napiszę), będę sceptycznie podchodził do wszelkich gotowców DSP dających możliwość lekkiego, łatwego i przyjemnego kształtowania charakterystyk i zgrywania aktywnych systemów laikom.

To jest sedno problemu dsp.

[Wuelem]

Właśnie w drodze weryfikacji moich pomysłów przez doświadczonych kolegów nauczyłem się bardzo dużo w dziedzinie projektowania kolumn.

 

Pięknie powiedziane, bo odsłuchy są najważniejsze, ale ile jest okazji, aby zapoznać się z możliwościami kolumn aktywnych (w połączeniu z różnym wzmacniaczami)?

 

Może takie krytyczne odsłuchy by pogłębiły wnioski i naprowadziły na jeszcze inną drogę i rozwiązania.

Trudno się robi porównania w obrębie takiego rozbudowanego zestawu, więc trzeba słuchać "gotowca". A okazji jak na lekarstwo.

 

W takim układzie nikt by nie pakował w kolumnę głośnika 18-, 20-, czy 22-centymetrowego.

Wniosek wydaje się oczywisty nawet bez słuchania.

 

I nie ma co demonizować jakości DSP - albo gra albo nie. Wnikanie w każde bebechy doprowadzi do wniosku, że przy dodatkowych nakładach może być lepiej. W kontekście kolumn pasywnych często nie trzeba mieć nadzwyczajnej wiedzy, aby dostrzec kompromis w konstrukcji. A jak jeszcze się posłucha...

[misiomor]

Gdyby kości DAC osiągały uczciwe 24-bit rozdzielczości, może i moja rezerwa względem DSP byłaby mniejsza. Prawda jest niestety taka, że technologia zatrzymała się na 16 - 17 bit, albo trzeba stosować sigma-delta które wg. standardów pomiarowych mają rozdzielczość mocno nieokreśloną.

 

Dlatego właśnie jestem sceptykiem odnośnie zmieszczenia rozdzielczości CD i jeszcze rezerwy na korekcje w zakresie dynamicznym DAC'ów.

[Lech36]

Można rzecz jasna okopać się w swojej wieży z kości słoniowej, ale wtedy jest niebezpieczeństwo przyzwyczajenia się do w ten czy inny sposób skrzywionej referencji i powtarzania tego samego błędu w nieskończoność

Masz na myśli ciągle nieprawidłowo przeprowadzane odsłuchowe testy porównawcze ? Do takich ludzi nie miałbym technicznego zaufania choć przeważnie są to bardzo sympatyczne osoby z którymi przyjemnie jest dyskutować.

Dlatego szczerze powiem, że jeżeli nie zobaczę kodu (a jeszcze lepiej - sam go nie napiszę), będę sceptycznie podchodził do wszelkich gotowców DSP dających możliwość lekkiego, łatwego i przyjemnego kształtowania charakterystyk i zgrywania aktywnych systemów laikom.

No to zostają Tobie tylko systemy pasywne lub aktywne analogowe. Też dobrze. Polecam te aktywne analogowe.

W kwestii DSP - ja mam spore doświadczenie w programowaniu tych wynalazków, akademickie kursy cyfrowego przetwarzania sygnałów robiłem i egzaminy zdałem, nawet konkretnie w elektroakustyce, i wiem ile niecnych "sekretów szefa kuchni" może się znaleźć w oprogramowaniu takiego sprzętu.

Zauważyłem że masz bardzo duży poziom wiedzy w tych tematach i chętnie czytam Twoje wypowiedzi bo można się z nich dużo nauczyć.

 

Gdyby kości DAC osiągały uczciwe 24-bit rozdzielczości, może i moja rezerwa względem DSP byłaby mniejsza. Prawda jest niestety taka, że technologia zatrzymała się na 16 - 17 bit, albo trzeba stosować sigma-delta które wg. standardów pomiarowych mają rozdzielczość mocno nieokreśloną.

 

Dlatego właśnie jestem sceptykiem odnośnie zmieszczenia rozdzielczości CD i jeszcze rezerwy na korekcje w zakresie dynamicznym DAC'ów.

Powinieneś chyba więcej się udzielać w analogu ;-).

[misiomor]

Masz na myśli ciągle nieprawidłowo przeprowadzane odsłuchowe testy porównawcze ?

Mam na myśli również to co przed wytłuszczeniem w cytacie.

 

Zauważyłem że masz bardzo duży poziom wiedzy w tych tematach i chętnie czytam Twoje wypowiedzi bo można się z nich dużo nauczyć.

Dziękuję za uznanie.

 

Powinieneś chyba więcej się udzielać w analogu ;-).

No właśnie nie bardzo, bo analog ma rozdzielczość znacznie poniżej cyfry - jakieś 50dB jak dobrze pójdzie, wobec ok. 100dB dla dobrej cyfry. Tym niemniej nawet ta druga wartość jest ciągle poniżej pełnej dynamiki słuchu, więc jestem sceptykiem w temacie tracenia deficytowego towaru na jakieś korektory cyfrowe.

[Lech36]

Mam na myśli również to co przed wytłuszczeniem w cytacie.

Mam zaufanie tylko do osób które akceptują prawidłowe technicznie wykonywanie odsłuchowych testów porównawczych a nie tylko próbują dyskredytować osobę która z nimi rozmawia a jest zwolennikiem takich procedur testowych. To nieeleganckie mimo że jak zauważyłeś nie przeszkadza mi to. Zbyt dużo już widziałem w tej branży.

Dziękuję za uznanie.

Mam takie od czasu rejestracji na forum. Przedtem czytałem forum incognito.

No właśnie nie bardzo, bo analog ma rozdzielczość znacznie poniżej cyfry - jakieś 50dB jak dobrze pójdzie, wobec ok. 100dB dla dobrej cyfry. Tym niemniej nawet ta druga wartość jest ciągle poniżej pełnej dynamiki słuchu, więc jestem sceptykiem w temacie tracenia deficytowego towaru na jakieś korektory cyfrowe.

To był tylko taki żarcik ;-), niemniej analog też potrafi dać całe morze zadowolenia z uprawiania hobby w tej dziedzinie.