Kiedy mówimy o nadawaniu w HD

[Adek45]

Cały czas zastanawiam się kiedy można mówić i czy można mówić, że jakaś tam platforma cyfrowa nadaje w HD. Czy określenie to dotyczy tylko rozdzielczości obrazu czy mowa też o jakości dzwięku. Choć patrząc na jego jakość w naszych platformach to tragedia i nie ma nic wspólnego z HD.

 

Jak myślicie, kiedy naprawdę można mówić o programach HD. Jak to się ma do tych naszych śmiesznych platform cyfrowych i nadawanych przez nich kanałów HD. Czy aby to naprawdę jest HD. Czy tylko obraz o wysokiej rozdzielczości. Myślę, że jedynym materiałem w HD jest materiał na płytach Blu-Ray i HD DVD gdzie i ścieżki dzwiękowe są w HD.

 

Do napisania tego tematu zmusiło mnie podpisanie kolejnej umowy z NETIĄ. Przed podpisaniem umowy podczas rozmowy z konsultantem zapewniał mnie on, że będę miał kanały HD a dekoder obsluguje dzwięk HD(oprócz neta mam też właśnie TV) . Nie za bardzo chciało mi się w to wierzyć ale pomyślałem, że może tutaj jak nie z platform cyfrowych. Po podłączeniu tegoż właśnie dekodera kablem hdmi na amplitunerze pokazuje mi PCM a nie już choćby nawet DD czy DTS. Choć o DTS-ie można u nas zapomnieć , zresztą nie wiem czy w ogóle gdzieś na świecie jest jakaś stacja nadająca w DTS-ie. Wątpię w to. Chciałem sprawdzić połączenie po optyku ale jak się okazało nie ma możliwości w ustawieniach "skierować" dzwięk na optyka , choć gniazdo jest ,bo myślałem, że może przez to połączenie poleci chociaż DD. Du.pa. Gdy na rynek weszła eN-ka wziąłem ją bo nie było moim zdaniem nic ciekawszego jednak wtedy nie miałem możliwości sprawdzenia jaki nadają dzwięk ale obraz był super. Wtedy, na początku nadawany był w FullHD a teraz nie mam tej pewności dlatego zdecydowałem się na TV z neta. Zresztą po pewnym czasie zaczęli lecieć (N-ka) w chu..ja i podwyższać co chwilę opłaty więc zrezygnowałem z nich.

Przed NETIĄ miałem Polsat cyfrowy bo naziemna zaczęła mnie wkur..wi,,ać :) (pikseloza) ale tu była też tragedia. Zresztą Polsat nigdy mi się nie podobał jako stacja bo od kiedy istnieje nic się u nich nie zmieniło. Dalej obszczany dzwięk i kiepskiej jakości obraz. I gdzie tu mowa o HD. Co Wy na to.

[Bobcat]

Zapomnijmy o DTS. Żadna norma emisji, tak naziemna, jak i satelitarna go nie przewiduje. Do obrazu HD 1080i/p) jest naturalnym uzupełnieniem dźwięk HD, czyli Dolby TrueHD lub DTS-HD MA. O tym też zapomnijmy, również brak norm. Max co może przyjść z telewizji naziemnej to DD+, z satelitarnej - DD. To wszystko.

 

Tak więc obraz technicznie może być HD (jak go nadają, z jakim bitratem - to zupełnie inna historia), dźwięk - jak wyżej.

[Adek45]

Czyli można powiedziec, że nadają w HD czy nie bardzo jest to zgodne z prawdą. Na Wiki pod hasłem HDTV nie ma mowy o dzwięku tylko o obrazie więc może jednak dotyczy to tylko obrazu. Ale przecież to nie epoka filmów niemych i razem z obrazem nadawany jest dzwięk, czy to jest oddzielna bajka?

 

Zapomnijmy o DTS. Żadna norma emisji, tak naziemna, jak i satelitarna go nie przewiduje.

 

przewidywanie w normach to jedna sprawa myślę a "miejsce" dla tego sygnału to druga.

[Bobcat]

Obraz nadają w HD. Dźwiękiem rządzą odrębne normy, choć jedno z drugim jest ściśle powiązane i ustalone standardy (transmisji, nośników) przewidują jaki dźwięk musi być, a jaki ewentualnie może jako opcjonalny dodatek.

 

Na tej zasadzie pewnej erze obrazu przypisuje się na nośnikach dźwięk. W czasach DVD był to DD i DTS (i ich mało udane wersje rozwojowe DD EX czy DTS-ES matrix/discrete). W obecnych czasach BD jest to Dolby TrueHD i DTS-HD MA. Dla BD UHD będzie to Dolby Atmos i DTS:X. Ale to nośniki.

 

W emisji naziemnej ustalono max DD+ do 13.1 (ale nie jest mi znany przypadek kto to stosuje, wszyscy poprzestają na 5.1, większa ilość kanałów dźwięku musiałaby się odbyć kosztem pogorszenia jakości obrazu, przepustowość kanału transmisji jest ograniczona), w satelitarnej zwykłe DD 5.1. Jakiekolwiek nowe rozwiązania musiałyby być poprzedzone uprzednim przedyskutowaniem, uzgodnieniem i wprowadzeniem w życie stosownych norm i standardów, a o tym - z tego co wiem - "nawet wróbelki na dachu nie ćwierkają".

[Yodas]

Adek ależ masz marzenia ;) o dźwięku z polskich platform. ... niech się skupią chociaż na obrazie z odpowiednim bitreatem a tak mamy tylko kanały ze znaczkien hd... na tv tak bardzo tego nie widać ale na większym calarzu (projektor) od razu widać marny bitreate... a co najciekawsze zagraniczne kanały potrafią być naprawdę dobre oczywiście porównując je do polskich pseudohd...

[Bobcat]

Jedynie Japończycy w swoim Super-Hi Vision (czyli 8K) przewidzieli dźwięk 22.2.

[qbakos]

Niestety, ale standard HDTV nic nie mówi o dźwięku. Zresztą nie ma czegoś takiego jak dźwięk HD... jak dla mnie o potoczne określenie na bezstratne formaty dźwięku czyli głównie Dolby TrueHD i DTS-HD MA.

Jakość kanałów TV jest jaka jest, ale z drugiej strony nie ma się czemu dziwić - idzie się raczej w ilość kanałów, a nie w ich jakość. Bo prawda jest taka, że dla 99% oglądaczy tv taka jakość jest wystarczająca, więc gdybyś chciał ją podciągnąć lub mieć lepszy dźwięk, co wiąże się z szerszym pasmem, to odbyło by się to kosztem ilości kanałów. A to jest już konkretna strata kasy na reklamach, prawach do emisji itp. Nie ma szans żeby to przeszło. Chcesz mieć dobrą jakość, oglądaj z Blu-ray.

[Adek45]

Adek ależ masz marzenia ;)

 

No jasne, kto ich nie ma :) , jak to w piosence z Zaplątanych , marzenie mam, marzenie mam, marzenie mam widzieć dobry obraz i słyszeć dobry dzwięk nie ten chłam :)

 

niech się skupią chociaż na obrazie z odpowiednim bitreatem

 

też jestem tego zdania i myślę, jak to wcześniej pisałem, że gdy wchodziła eNka to miała obraz z dobrym bitratem a pózniej popsulo się wszystko. Może dlatego, że na początku mieli mało kanałów i nie potrzeba było tyle "miejsca" na ich wysyłanie.

 

Nie rozumiem, po kiego zwiększać w przesyle TV ilość kanałów jak i tak pewnie nikt tego nie wykorzysta. Poza tym jaka musiałaby być przepustowość łącza, żeby te wszystkie dane przesłać do użytkownika. Już przy Full Hd jest tego sporo (obraz z dobrym bitratem) a gdzie jeszcze dobrej jakości dzwięk a gdzie tam 4K bo nie mówię już o 8K. Ludzkie oko to wyłapie (różnica między 4 a 8K).

 

większa ilość kanałów dźwięku musiałaby się odbyć kosztem pogorszenia jakości obrazu, przepustowość kanału transmisji jest ograniczona)

 

może nie chodzi tylko o większa ilość kanałów bo taki dzwięk jaki nam zapodają nie zajmuje zbyt dużo miejsca. Raczej chodzi o to , że zamiast dobrej jakości dzwięku i lepszego bitrate na obrazie można w to miejsce wysłać sygnał jeszcze innego programu więc zamiast dobrej jakości jednego mamy kiepskie dwa. A kasa leci i w taki sposób zamiast przesyłać nam 20 mamy 40 programów. Myslę, że dobrze ponazywałem to wszystko. Jeśli nie, poprawcie.

 

Zresztą nie ma czegoś takiego jak dźwięk HD... jak dla mnie o potoczne określenie na bezstratne formaty dźwięku czyli głównie Dolby TrueHD i DTS-HD MA.

 

a co masz w nazwie DTS HD MA czy Dolby ThrueHD , ale właśnie oo taki rodzaj dzwięku chodzi.

 

gdybyś chciał ją podciągnąć lub mieć lepszy dźwięk, co wiąże się z szerszym pasmem, to odbyło by się to kosztem ilości kanałów. A to jest już konkretna strata kasy na reklamach, prawach do emisji itp. Nie ma szans żeby to przeszło. Chcesz mieć dobrą jakość, oglądaj z Blu-ray.

 

to jest właśnie to co napisałem chwilę wcześniej o tej ilości acha, kanałów a nie programów jak napisałem :) . Ale z Blu-Ray masz tylko filmy a nie programy różnego rodzaju czy transmisje na żywo. Skoro twierdzą, że masz/my programy HD to myslę, że powinno być to tak jak na płytach. Wolałbym mieć 20 kanałów a dobrej i bardzo dobrej jakości niż ponad 100 ale kiepskiej. Ale fakt, reklama dzwignią handlu.

[qbakos]

a co masz w nazwie DTS HD MA czy Dolby ThrueHD , ale właśnie oo taki rodzaj dzwięku chodzi.

 

No dobra, w nazwie mają HD, niech Ci będzie ;) Ja już wiele razy pisałem, że te standardy są, bo na płycie jest miejsce, więc można spokojnie tą "lepszą" jakość tam upchnąć, ale... różnica między nimi, a np. DTS-em o max. przepływności jest mniejsza jak między dobrej jakości mp3, a flac-iem. Jedni twierdzą że słychać różnicę, inni że już nie bardzo. A film to jednak nie płyta audio. Tam przez większość czasu są dialogi albo mało istotne dźwięki, gdzie nie ma szans żebyś usłyszał wyższość formatu bezstratnego.

[Adek45]

Tam przez większość czasu są dialogi albo mało istotne dźwięki, gdzie nie ma szans żebyś usłyszał wyższość formatu bezstratnego

 

nie zgodzę się z Tobą, słychać i to wyraznie wyższość bezstratnego nad kompresowanym w dynamice dzwięku szczególnie podczas scen akcji gdzie przy bezstratnym jest większy wykop, bardziej dynamiczniej po prostu dużo lepiej i np powiedzmy przy głośności -20 dB przy kompresowanym jest ciszej niż przy -30dB przy bezstratnym. A już na pewno słychać tą różnicę między mp-3-kami a Flakiem i chodzi o to samo. O dynamikę dzwięku. Przy bezstratnych ( w tym i we Flaku w stosunku do mp-3) jest o wiele większa. I nie trzeba mieć nie wiadomo jakiego słuchu, żeby usłyszeć tą różnicę.

[qbakos]

To czy jest ciszej czy głośniej to zależy wyłącznie od tego jak jest nagrana ścieżka, co to ma wspólnego z jej jakością??? Powszechne było np. nagrywanie ścieżki DTS o kilka dB głośniej od DD, żeby wywołać wrażenie lepszej jakości i sporo osób się na to nabierało. Natomiast badania potwierdziły, że różnica między tymi formatami jeśli chodzi o jakość jest bardzo niewielka, żeby nie powiedzieć że prawie żadna. Mimo to przyjęło się uważać DTS za lepszy ze względu na dużo wyższy bitrate.

Tak więc nie chodzi tutaj zupełnie o dynamikę dźwięku. Bezstratny format zawsze będzie miał wyższość nad stratnym, nie ma dwóch zdań. Mówię tylko, że jest bardzo mało prawdopodobne żebyś tą różnicę usłyszał na ścieżce filmowej ze względu na jej specyfikę - zaznaczam różnicę jakości dźwięku, a nie dynamiki.

 

Dodam jeszcze że ja zawsze oglądam na włączonej kompresji dynamiki na max. bo nie mam siły do ciągłej zabawy pilotem i głośnością, szczególnie jeśli ogląda się w nocy.

[Adek45]

To czy jest ciszej czy głośniej to zależy wyłącznie od tego jak jest nagrana ścieżka

 

tak, ale są jakieś granice tej głośnosci , żeby nie doprowadzić do przesterowania , powiedzmy 100dB , wez sobie jakiś utwór i zrób z niego mp-3-kę i odsłuchaj po kolei na tym samym ustawieniu potencjometru raz oryginał a raz kompresowany, Ten przerobiony do mp-3 nie dość, że zagra ciszej to bez takiego kopa jaki ma oryginał czyli z oryginalną dynamiką. I jak nie wiąże się to z jakością.

 

To czy jest ciszej czy głośniej to zależy wyłącznie od tego jak jest nagrana ścieżka, co to ma wspólnego z jej jakością???

 

a jak to nie ma, podczas kompresji zostają utracone pewne dane co powoduje spadek dynamiki a to jest powiązane z jej jakością (jak wyżej), spada jakość i spada dynamika , głośność przy pewnym ustawieniu potencjometru tez będzie różna, niższa dla tego samego nagrania po kompresji z takim samym ustawieniem potencjometru (jak wyżej).

 

Tak więc nie chodzi tutaj zupełnie o dynamikę dźwięku.

 

jak to nie chodzi o dynamikę, przede wszystkim odbija się to na dynamice dzwięku. Im wyższa jakość tym wyższa dynamika, dlaczego płyty SACD grają lepiej i z większą dynamiką niż CD i to samo dlaczego nagrania z DTS HD MA zagrają z większą dynamiką niż DTS. Co, bo zostały nagrane głośniej. Nie. Przypomniała mi się sytuacja sprzed kilku lat, kiedy to wchodziły odtwarzacze blu-ray. Kolega miał jakąś platforme cyfrową i zakupił sobie do tego kino domowe. Dał ładnych kilka tysi. Jak podniecał się jakością dzwięku. Po pewnym czasie dałem mu na dysku kilka filmów z neta wielkości od 10GB do 20-tu kilku GB więc z dobrym bitratem i dzwiękiem HD :)

Po tygodniu spotkaliśmy się i mówił, że był w szoku gdy włączył pierwszy lepszy z filmów bo musiał wszystko pościszać tak to głośno grało. Czy oznaczało to, że ja nagrałem filmy na twardziela głośniej. A może ten , który konwertował do MKV spowodował ustawieniami głośniejszą ścieżkę (nawet nie ma takiej możliwości hihi). Nie, dzwięk nadawany z tej platformy był tak kiepskiej jakości (pewnie niezle skompresowany), ze nie dość , że grał ciszej to z mniejszą dynamika. Jak nie ma nic wspólnego jakość z dynamika. Taki właśnie obszczany dzwięk zapodają nam w tych naszych platformach. Kicha do entej potęgi. Ten sam film obejrzany na platformie a z płyty blu-ray a nawet jeśli będzie to zripowany film z oryginalną ściażką to niebo a ziemia i jak nie ma to nic wspólnego z jakością i dynamiką.

 

Mówię tylko, że jest bardzo mało prawdopodobne żebyś tą różnicę usłyszał na ścieżce filmowej ze względu na jej specyfikę - zaznaczam różnicę jakości dźwięku, a nie dynamiki.

 

jest to możliwe, właśnie jeśli chodzi o porównanie z filmem z platformy, jak napisałem nieco wyżej to niebo a ziemia, niektórych szczegółów nie da się usłyszec przy kiepskiej jakości ścieżki dzwiękowej. I nie mówię o minimalnej różnicy w jakości między formatami HD.

 

Myślisz, że coś co zostało nagrane głośniej da większą dynamikę, hm, nie koniecznie.

[Yodas]

Panowie różnica prawie dziesięciokrotna (dynamika, szczegółowość itd.itp) w bitreate przy dźwięku hd (0.6 mbs vs 5 mbs) musi robić różnicę we wszystkim i tylko głuchy tego nie usłyszy ;) :) .....

[miś1185]

Myślisz, że coś co zostało nagrane głośniej da większą dynamikę, hm, nie koniecznie.

Dokładnie! To nagrania z większą dynamiką = lepszą jakością, mogą wydawać się cichsze. Skompresowane mogą być cały czas na dużym poziomie głośności, ponieważ nie mają znacznych pików, które mogłyby spowodować przesterowanie. Nieskompresowane potrafią być cichsze - po to, by pokazać prawdziwe różnice dynamiczne, gdy wymaga tego sytuacja. Gdyby były głośniej nagrane, to właśnie wszelkie kulminacje nie mogłyby być tak znacznie głośniejsze, bo powodowałyby przesterowania. Tak oto - płyty DVD ze ścieżką DD nierzadko grają znacznie głośniej i ustawiam je np na -40 czy -45dB, podczas gdy filmy na Blu-ray -25 czy -30dB. Ale gdybym takie DVD z DD ustawił głośniej, to cały film by do mnie (i do siebie wzajemnie) krzyczeli, a przy nieskompresowanej dynamice - mówią do siebie normalnie, a hałas jest dopiero gdy dzieje się coś więcej niż zwykłe rozmowy.

[qbakos]

Panowie różnica prawie dziesięciokrotna (dynamika, szczegółowość itd.itp) w bitreate przy dźwięku hd (0.6 mbs vs 5 mbs) musi robić różnicę we wszystkim i tylko głuchy tego nie usłyszy ;) :) .....

 

No następny... Panowie poczytajcie trochę podstaw, a potem dyskutujcie, bo naprawdę ręce opadają.

Proponuję zacząć choćby od tego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) z naciskiem na ostatni punkt "typowe nieporozumienie".

Jak mylicie kompresję dynamiki z kompresją danych to nie mamy o czym gadać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Nic nie pomylilem Panie następny...tylko pisałem o 10 razy większym przesyle danych w ciągu sekundy a skoro jest 10 razy więcej danych to .....? No dedukuj a nie cytuj wiki...

[miś1185]

Jak mylicie kompresję dynamiki z kompresją danych to nie mamy o czym gadać.

Czyli wg Ciebie kompresja danych nie powoduje kompresji dynamiki, skoro tak rozgraniczasz te pojęcia?

[qbakos]

Oczywiście że nie powoduje. To kompletnie odrębne procesy, które jak widzę wiele osób myli bo oba mają w nazwie "kompresja".

Teoretyczna max. dynamika zależy od rozdzielczości bitowej, czyli 16/24 bit, a już na pewno nie od bitrate. Gdyby było inaczej to dźwięk bez kompresji, czyli taki PCM powinien mieć jakąś gigantyczną dynamikę, tylko dlatego że ma wysoki bitrate... jakiś bezsens. A w 24 bitach może być zarówno zwykły DTS, jak i HD MA, więc teoretycznie dynamikę możemy mieć taką samą.

Nie zwracałem nigdy uwagi który format jest głośniejszy, a który cichszy, bo mam włączone wyrównywanie głośności i do większości filmów w ogóle jej nie reguluje. Zresztą nie wiem skąd ta dyskusja o jakiejś głośności, to jest moim zdaniem bez znaczenia. Wcale bym się nie zdziwił, że niektóre ścieżki bezstratne brzmią lepiej, bo zostały ponownie zmiksowane/zremasterowane, tak aby coś w nich podciągnąć (choćby poziom głośności o której cała dyskusja). Podobne zabiegi są zresztą stosowane na płytach audio, gdzie wydania HD to po prostu nowe remastery i z tego względu brzmią lepiej, a nie dlatego że są w 24/96.

 

tylko pisałem o 10 razy większym przesyle danych w ciągu sekundy a skoro jest 10 razy więcej danych to .....?

 

to że jest kompresja bezstratna, która nie jest tak efektywna jak stratna i dlatego danych jest więcej?

W rzeczywistości w HD MA danych nie jest 10 razy więcej. To jest max dostępne pasmo, które określa standard. Takie przepływności są wykorzystywane przy zapisie dużej liczby kanałów albo przy bardzo wysokiej częstotliwości (czego praktycznie się nie stosuje). Sprawdź sobie jaki bitrate mają te ścieżki na większości płyt i nie rozsiewaj już więcej tych swoich teorii.

[arczi87]

Panowie grzecznie wam zwrócę uwagę, że kolega qbakos ma rację i słusznie przytoczył definicję dynamiki.

Jeśli ktoś nie wie, do czego się odnosi to pojęcie, to może trzeba zacząć od edukacji a nie dedukcji. Bo w obecnej formie uprawiacie radosną twórczość i nazywacie dynamiką wyobrażenie czegoś, czego sami nie potraficie dobrze zdefiniować. Pomijam co słyszycie i co wam się podoba.

 

Nic nie pomylilem Panie następny...tylko pisałem o 10 razy większym przesyle danych w ciągu sekundy a skoro jest 10 razy więcej danych to .....? No dedukuj a nie cytuj wiki...

 

 

Panowie Adek45, Yodas i miś1185 nie macie najmniejszego pojęcia, czym literalnie jest pojęcie dynamiki w rejestrowanym sygnale.

 

Teraz wracając do cytatu, ja nie będę dedukował tylko Ci wytłumaczę, czego nie zrobił kolega qbakos.

Pierwszą rzeczą jest wspominany bitrate. Mniejszy bitrate nie zawsze jest równoznaczny z utratą jakości, wynika to z wydajności kodowania danego kodeka. Przy założeniu iż sposoby kodowania są różne, to i jakość przy tym samym bitrate może być różna. Więc bitrate jako wykładnik jakości, może być tak traktowany przy tym samym kodeku. Ale tutaj kłaniają się zajęcia z transmisji jako takiej (kodery, dekodery, modulacja itd). Rozumiem że laboratoria z transmisji kolega omijał?

 

Co do dynamiki wpierw wypadało by się zapoznać ze szkolną definicją i zrozumieć o czym mowa. Mówiąc prosto jest to różnica poziomów między wartością minimalną a maksymalną przesyłanego sygnału zmiennego. Kompresja danych jest zupełnie innym działaniem nie zmieniającym dynamiki sygnału jak i jego zakresu częstotliwościowego. Chyba że odnosimy się do innych koderów ale ich rozpatrywanie w tym punkcie dyskusji jest bez sensu, bo tylko skomplikuje sprawę. Obecnie zostańmy przy zrozumieniu podstaw.

 

Panowie wypadało by teraz przeprosić qbakosa, bo zwyczajnie jesteście niedouczeni (co jest normalne, nie ma ludzi którzy znają się na wszystkim) i przyznać mu rację, bo wydawało wam się inaczej. Chyba że chcecie bronić swoich teorii, co nie będzie was stawiać w dobrym świetle.

Pozdrawiam

[Yodas]

Sprawdź sobie jaki bitrate mają te ścieżki na większości płyt i nie rozsiewaj już więcej tych swoich teorii.

 

Sprawdziłem kilka płyt blu-ray i bitreate audio hd jest ciągle wysoki...tzn. zmienia się płynnie (w każdej sekundzie) zależnie od rodzaju sceny i dźwięków, nie jest stały 5mbs ale zmniejsza się i zwiększa.... podobnie jak bitreate video który także ma zakres od powiedzmy 10mbs do 30mbs...

 

Czyli wg Ciebie bitreate nie ma wpływu na jakość?

 

I sprawa następna ja nic nie pisałem o dynamice i jej związku z bitreate. ...

[Adek45]

Kolego qbakos hyle czola, mialem po czesci mylne wyobrazenie o dynamice. Dlaczego po czesci, dlatego, ze uwazalem, ze cos zagra dynamiczniej wtedy gdyzagra z porzadnym wykopem, ze gdy gra cicho to w pewnym momencie w mgnieniu oka jest "piz..da na watach" czyli porzadne kopyto a cos co zagra ciszej gra mniej dynamiczniej. Przeciez jak to napisal Kolega arczi87 sa rozne kodery itp i mimo ze cos gra ciszej tez gra bardzo dynamicznie. Bardzo Tobie i Koledze arczi87 dziekuje za otwarcie oczu. Okazalem sie niezlym leniem bo moglem poczytac sobie o tym zagadnieniu co nieco.

Kolego mis1185 to ze cos zostalo nagrane glosniej wcale nie oznacza ze gra dynamiczniej. Poczytaj sobie w

wiki to co podrzucil Kolega qbakos i zakladke typowe nieporozumienie a dowiesz sie dlaczego cos co zostalo nagrane glosniej niekoniecznie zagra dynamiczniej.

 

To jak to jest w koncu z dźwiękiem z naszych platform. Co w koncu powoduje ze dzwiek z nich jest tak bardzo rozniacy sie od dzwieku nawet z plyt dvd.

 

Ja tylko wspomnialem o plikach z niezlym bitratem a nie o zwiazku z dzwiekiem

[arekm]

Ja miałem przez pewien czas w domu możliwość równoległego porównania dwu platform satelitarnych , tu nie będzie tajemnicą, że chodzi o NC+ i Polsat, oraz dwu ogólnopolskich kablówek oferujących "dekodery " do telewizji cyfrowej. Nazwy operatorów kablowych z kilku względów pominę, szkoda czasu i telewizora.

Adek45 ja niestety ( może na szczęście) nie wsłuchuję się i nie wsłuchiwałem w ścieżkę dźwiękową jakiegoś filmu, nie porównywałem jakości muzyki z np. MTV rock, przede wszystkim patrzyłem na obraz.

Kablówki odpadły na dzień dobry, bawiły mnie tłumaczenia przedstawicieli handlowych tychże, kabaret tylko niestety kiepski.

Co ciekawe w innym mieszkaniu mam lokalnego dostawcę tv, podaje sygnał do dekodera po kablu internetowym i obraz względem tych dwu ogólnopolskich gigantów

jest sporo lepszy.

Co do platform satelitarnych test był prosty, wystarczyło podpiąć tunery i przełączyć TV między HDMI1 i HDMI2. Na niektórych moich ulubionych kanałach były subtelne różnice między nadawcami, jakby głębia, nasycenie, coś jak 3d. Wszak rozdzielczość obrazu można niby pozostawić, ale kosztem innej kompresji, ilości danych do przesyłu ( za to się płaci) i tu minimalnie lepsze była NC+.

Wracając na chwilę do kablówek, niektóre te same stacje tv, odbierały tak jak by cofnął się tv do zwykłego HD, a częściej nawet do hdready.

[Adek45]

Wg mnie nie ma wplywu na jakosc a okresla czy dzieje sie duzo czy niewiele

[arczi87]

I sprawa następna ja nic nie pisałem o dynamice i jej związku z bitreate. ...

 

To przytoczę twoją wypowiedź:

 

Panowie różnica prawie dziesięciokrotna (dynamika, szczegółowość itd.itp) w bitreate przy dźwięku hd (0.6 mbs vs 5 mbs) musi robić różnicę we wszystkim i tylko głuchy tego nie usłyszy ;) :) .....

Piszesz tutaj wprost, że dynamika jest bezpośrednio zależna od bitrate i twierdzisz, że takowa różnica występuje. Ja twierdzę że takowej różnicy w dynamice być nie może, co masz podane wytłumaczone w definicji dynamiki.

 

Czyli wg Ciebie bitreate nie ma wpływu na jakość?

 

To jeszcze raz, polecam w wyszukiwarkę wpisać pojęcie "przepływność", jest to polskie określenie bitrate, które jest używane w literaturze. Tłumacząc w prost jest to ilość bitów w jednostce czasu (zwyczajowo jest to sekunda). Stąd też mamy bps, bit per second.

Więc informacja ta mówi ile bitów "płynie" w danej chwil, w miejscu pomiaru.

 

Teraz ja mam do Ciebie pytanie, odczytujesz ilość bps z jakiegoś urządzenia, lub różnych. Powiedz mi proszę w jakim miejscu transmisji cyfrowej występuje pomiar danego sygnału? Zmierzam do tego czy mierzysz przepływność w tym samym formacie kodowania (kodek). Bo jak wspomniałem, oceniając dwa filmy blu-ray na tym samym torze, to faktycznie możesz przyjąć takowe założenie (choć i to jest zgubne bo może się okazać że video są kodowane innymi kodekami i wtedy przepływność nie mówi nic o jakości ). Bo masz identyczny sposób kodowania i to samo miejsce pomiaru. Ale mając dwa różne urządzenia (z naciskiem na tuner satelitarny), to musisz mieć pewność, iż masz mierzone to samo. Jak widzisz nawet dwa filmy na płytach blu-ray nie dają takiej pewności.

 

Więc i na dyskach blu-ray można spotkać różne kodery do kodowania audio i video. Co pokazuje że bitrate nie jest wyznacznikiem jakości w takim przypadku. Pytanie które jest otwarte, to jakich koderów używa się w transmisji satelitarnej itd.?

 

 

Ale kończąc ten nudny wywód, to warto sprawdzić jakich koderów używa się na platformie satelitarnej i jakie są przepływności dla danych kanałów. Wtedy będzie można mówić o porównywaniu jakości.

[Adek45]

Kolego arekm nie probuje nawet ogladajac jakis film z platformy wsluchiwac sie w nadawana prze nich sciezke. Toz to kiszka totalna.

[qbakos]

Na niektórych moich ulubionych kanałach były subtelne różnice między nadawcami, jakby głębia, nasycenie, coś jak 3d. Wszak rozdzielczość obrazu można niby pozostawić, ale kosztem innej kompresji, ilości danych do przesyłu ( za to się płaci) i tu minimalnie lepsze była NC+.

 

Sprawa jest chyba bardziej złożona. Stawiam na to, że sygnał jest dokładnie ten sam, bo przecież obie platformy korzystają z tych samych transponderów na satelicie. Byłoby bardzo nieekonomiczne gdyby każda platforma dostawała inny sygnał z satelity dla tych samych kanałów... w końcu wszystko ostatecznie rozbija się o pieniądze. A te różnice o których piszesz wynikają z dekoderów, które dostajemy w użytkowanie. Każdy ma zaszyte inne oprogramowanie dekodujące, inny procesor itp. W wideo nie ma czegoś takiego jak bit-perfect w audio, więc cały czas jesteśmy uzależnieni od urządzenia lub oprogramowania, które nam ten sygnał dekoduje.

 

To jak to jest w koncu z dźwiękiem z naszych platform. Co w koncu powoduje ze dzwiek z nich jest tak bardzo rozniacy sie od dzwieku nawet z plyt dvd.

 

Ja stawiam na sposób kodowania zarówno dźwięku jak i obrazu, który odbywa się "w locie". Telewizja to coś jak streaming, czyli dane wchodzą do kodera i wychodzą z niego zakodowane bez żadnego opóźnienia (ma to nawet jakąś nazwę: kodowanie z zerowym opóźnieniem, o ile się nie mylę). Takie kodery są mniej wydajne, bo jeśli trafi do nich np. bardzo dynamiczna, złożona scena to aby dało się z nią uporać bez przerywania transmisji i nagłych skoków bitrate, które mogłyby przekroczyć pasmo transmisji, koder dokonuje pewnych uproszczeń co przekłada się na spadek jakości.

Druga sprawa, że obecnie praktycznie wszystko jest już zapisane z jakąś kompresją i to najczęściej stratną, więc taki koder również zamiast "czystego" sygnału dostaje już skompresowany i dokonuje na nim ponownej rekompresji, co chyba nie trzeba tłumaczyć, że dodatkowo pogarsza jakość. No chyba, że telewizja dostaje jakieś specjalne, nieskompresowane wersje filmów, ale szczerze w to wątpię. Ten sam proces dotyczy również dźwięku... więc myślę że to wyjaśnią sprawę z jego jakością na naszych platformach.

Filmy na blu-ray są przygotowywane zupełnie inaczej. Koder ma nieograniczony czas, żeby skompresować obraz i dźwięk z maksymalną możliwą jakością. Do tego dostępna przepływność jest o wiele większa, niż to co mamy z satelity czy kablówki.

[Yodas]

Panowie... sądząc po waszych wypowiedziach widzę ,że zgłębiliście temat. Ja natomiast wypowiadałem się na podstawie "przepływności" ( i mojego związanego z tym prostego rozumowania) i wydawało mi się że skoro jest większa lub mniejsza to ma to wpływ na lepszą lub gorszą jakość video czy audio... a widzę po waszych wypowiedziach że nie zawsze tak musi być.

P.S. pisząc o dynamice myślałem o głośności... mój błąd.

[miś1185]

Panowie Adek45, Yodas i miś1185 nie macie najmniejszego pojęcia, czym literalnie jest pojęcie dynamiki w rejestrowanym sygnale.

Dziękuję serdecznie za wszelkie wyjaśnienia oraz stanowczość. Podpowiedziałbyś zatem, czym jest spowodowane słyszalne pogorszenie dynamiki w zakresie basowym przy odsłuchu muzyki zarejestrowanej w formatach stratnych? Wiem, iż bardziej skompresowane bywają na przykład skraje pasma akustycznego, i kiepskie konwersje ogromnie odbijają się na basie. Zarówno na jego głośności, co zaburza równowagę tonalną, jak i - słowo klucz - na jego dynamice, gdyż wszelkie akcenty oraz kulminacje zachodzące w basie, bywają znacznie słabiej pokazane. Naturalnie rozumiem, iż kompresja stratna nie musi tego zaburzać - ale czemu często dzieje się tak, że niestety zaburza? Kwestia kodeków, stopnia kompresji, tak? (Zakładając zachowanie przykładowych 16 bitów) Tylko... jeśli tak, to czemu nie mogę pogorszenia w różnicach głośności, czyli w różnicach dynamicznych, nazwać kompresją dynamiki? Mam wykształcenie muzyczne, a nie techniczne, dlatego próbuję zrozumieć to co słyszę, oraz co słyszy setka moich znajomych - znakomitych muzyków, w znacznej części utytułowanych na konkursach, uwielbianych przez widownię itd. Czy moja banalna droga dedukcji o tym, iż za słyszalne pogorszenie dynamiki odpowiada większa kompresja danych na skrajach pasma jest słuszna? Jeśli nie - to jakie jest techniczne wytłumaczenie tego zjawiska? W Mistrzu i Małgorzacie większe dziwy tłumaczyli zbiorową hipnozą, ale mam szczerą nadzieję, iż ani ja, ani moi znajomi, ani tak wiele ludzi wypowiadających się na forum na temat słyszalnej kompresji dynamiki przy plikach stratnych (jakkolwiek to nie jest nazywane), nie zostaliśmy jej poddani.

Kolego mis1185 to ze cos zostalo nagrane glosniej wcale nie oznacza ze gra dynamiczniej. Poczytaj sobie w

wiki to co podrzucil Kolega qbakos i zakladke typowe nieporozumienie a dowiesz sie dlaczego cos co zostalo nagrane glosniej niekoniecznie zagra dynamiczniej.

Kolego, pisałem dokładnie odwrotnie niż to sugerujesz. Mianowicie iż znam nagrania pozornie zrealizowane z niższym poziomem dźwięku - ale niższym po to, by kulminacje mogły być ukazane w pełnej krasie dynamiki.

[arekm]

Sprawa jest chyba bardziej złożona. Stawiam na to, że sygnał jest dokładnie ten sam, bo przecież obie platformy korzystają z tych samych transponderów na satelicie. Byłoby bardzo nieekonomiczne gdyby każda platforma dostawała inny sygnał z satelity dla tych samych kanałów... w końcu wszystko ostatecznie rozbija się o pieniądze.

Nie do końca. Satelita owszem ten sam, natomiast czym innym jest kupno, czy lepiej powiedzieć "pakietu danych" dla danego kanału. Tak jak na jakimś YT możesz wybrać sobie jakość, tak i tam wykupić. Oczywiście różnice nie są tak ewidentne jak zmiana z FHD, na HD, czy HD redy, różnice są subtelniejsze i oczywiście nie wynikają z rozdzielczości, ale są. Czy ekonomiczne i sensowne jest, że dostawca internetu w bloku dostarcza internet jednym kablem i Kowalski ma 1Mb/s, Nowak 10Mb/s, a Malinowski 120Mb/s, to sztuczny podział jakości tej samej usługi, bo kabel do bloku dochodzi przecież jeden.

Oczywiście nie ma co kruszyć kopii i może masz po części rację, z drugiej strony może wypróbuje tuner odczytujący obydwie karty tych nadawców. Jeśli być może wpływ mogła mieć jakość tunera i lepiej bywało czasem z nki, no to też o czymś świadczy.

Dla klienta jest poniekąd obojętne, czy lepszą jakość ma dzięki " pojemności danych transferu danego programu", satelicie, czy otrzymanemu tunerowi, finalnie liczy się, że ma lepszą jakość.

.S. pisząc o dynamice myślałem o głośności... mój błąd.

Czasem właśnie jest odwrotnie. Jak na nadawanej reklamie, czy kiepsko nagranej płycie, czyli głośny, jednak skompresowany, loudesowaty sygnał audio.

[Adek45]

Kolego, pisałem dokładnie odwrotnie niż to sugerujesz

 

więc cytuję

 

Myślisz, że coś co zostało nagrane głośniej da większą dynamikę, hm, nie koniecznie.

Dokładnie!

 

wydaje mi się, że Twoje Dokładnie! mówi co innego ale nie będziemy tu takimi głupotami się zajmować.

 

znam nagrania pozornie zrealizowane z niższym poziomem dźwięku - ale niższym po to, by kulminacje mogły być ukazane w pełnej krasie dynamiki.

 

myślę, że to tylko pozornie niższy poziom dzwięku i tak jak napisałeś, którego celem jest ukazanie możliwości.

 

To jak to jest w koncu z dźwiękiem z naszych platform. Co w koncu powoduje ze dzwiek z nich jest tak bardzo rozniacy sie od dzwieku nawet z plyt dvd.

 

Ja stawiam na sposób kodowania zarówno dźwięku jak i obrazu, który odbywa się "w locie". Telewizja to coś jak streaming, czyli dane wchodzą do kodera i wychodzą z niego zakodowane bez żadnego opóźnienia (ma to nawet jakąś nazwę: kodowanie z zerowym opóźnieniem, o ile się nie mylę). Takie kodery są mniej wydajne, bo jeśli trafi do nich np. bardzo dynamiczna, złożona scena to aby dało się z nią uporać bez przerywania transmisji i nagłych skoków bitrate, które mogłyby przekroczyć pasmo transmisji, koder dokonuje pewnych uproszczeń co przekłada się na spadek jakości.

Druga sprawa, że obecnie praktycznie wszystko jest już zapisane z jakąś kompresją i to najczęściej stratną, więc taki koder również zamiast "czystego" sygnału dostaje już skompresowany i dokonuje na nim ponownej rekompresji, co chyba nie trzeba tłumaczyć, że dodatkowo pogarsza jakość. No chyba, że telewizja dostaje jakieś specjalne, nieskompresowane wersje filmów, ale szczerze w to wątpię. Ten sam proces dotyczy również dźwięku... więc myślę że to wyjaśnią sprawę z jego jakością na naszych platformach.

Filmy na blu-ray są przygotowywane zupełnie inaczej. Koder ma nieograniczony czas, żeby skompresować obraz i dźwięk z maksymalną możliwą jakością. Do tego dostępna przepływność jest o wiele większa, niż to co mamy z satelity czy kablówki.

 

ok, ale jak nazwać ten spadek jakości, czy po prostu spadek jakości, a jak już to w jakim sensie, obcinanie pasma rozumiem tak, żeby mieściło się ono w wykupionym przedziale częstotliwości (chyba dobrze nazywam, nie, poprawcie proszę) ,

 

więc taki koder również zamiast "czystego" sygnału dostaje już skompresowany i dokonuje na nim ponownej rekompresji, co chyba nie trzeba tłumaczyć, że dodatkowo pogarsza jakość.

 

rekompresji czy jeszcze to kompresuje.

 

Jak tez i czy można nazywać te transmisje jako HD no bo patrzeć na normy jakie obowiązują nie ma mowy w nich o dzwięku.. Czy wg Was są to przekazy, programy, filmy HD, czy są to kanały nadawane w HD czy tylko ściąganie klientów tym znaczkiem (HD). Można niejako wymusić wydębić na sprzedawcy (platformie) obniżenie cen za jego usługi z racji... , właśnie czy można i z racji czego jeśli już. Czy jest to uzależnione krótko od warunków umowy, która jest taka jaka jest i nikt nie ma na nią wpływu.