Potrzebuję pomocy przy projekcie kolumny

[Rid]

Hej!

 

Planuję zbudować kolumnę,bo nie mogę znaleźć nic konkretnego,a dodatkowo chcę zbudować coś co pasować będzie do wystroju mojego pokoju(Wykończenie biorę na siebie). Niestety nie znam się na głośnikach ani na tym co do jakiej skrzyni jest dobre. Potrzebuję aby kolumny spełniały konstrukcyjnie pewne kryteria:

1. Maksymalna wysokość kolumny to 75cm
   
2. Maksymalna szerokość kolumny to 18cm(tutaj możemy pozwolić sobie na max 20 jeśli wymaga tego konstrukcja)
   

 

Teraz jeśli chodzi o moje preferencje dźwiękowe to chciałbym uzyskać pełne brzmienie czyste u góry,przyjemne dla ucha,nie męczące uszu,a na dole soczysty i głęboki bas. Ciężko mi to słownie przekazać o co chodzi ale chciałbym by ta kolumna po prostu przyjemnie grała a bas dawał się we znaki,jednak bez zbędnego dudnienia. Słucham każdego rodzaju muzyki z naciskiem na rap,muzyka Michaela Jacksona,a także inne utwory z lat czy to 80 i 90tych.

Jeśli chodzi o wzmacniacz to będzie to prawdopodobnie 2x80w,8ohm stereo rzecz jasna. Czy jest na forum osoba która mogłaby mi dobrać głośniki na taką kolumnę w konfiguracji takiej by spełniało to wymagania moje,bo nie wiem czy potrzeba jest średniotonowego głośnika czy nie,czy zamontować 2 głośniki niskotonowe czy nie,czy potrzebny jest bas reflex czy nie. Liczę,że znajdzie się osoba która mi w tym pomoże.

 

Znajomy co ogarnia ten temat zbudował sobie kolumny ze skrzynkami 10l objętościowo i wydał na głośniki raptem 200zł a jestem po prostu zszokowany tym jak te głośniki grają i jaki przyjemny basik się z Nich wydobywa. Ja chciałbym coś większego by postawić to na ziemi a nie na biurku. Niestety nie ma on teraz jak mi pomóc,bo siedzi za granicą.

 

Co do budżetu to nie jest to kwota górnych lotów bo na głośniki mam do wydania raptem 400zł.

 

Jeśli potrzeba jest więcej szczegółów to na pewno je podam tylko proszę o pytania.

[Tomek 1685]

Kup coś z używanego sprzętu. Za 4 stówki nie zrobisz dobrych kolumn, a możesz kupić coś z podstawowych serii np Tannoy'a, B&W.

[januss73]

Z czterema stowkami to nawet w STX nie poszalejesz. Jesli sie bardzo upierasz mozesz poszukac jakiegos gptowego projektu na teslach. No i na koniec ostatnią rzeczą na jaka powinienes zwracac uwage jest moc.

[Rid]

Kup coś z używanego sprzętu. Za 4 stówki nie zrobisz dobrych kolumn, a możesz kupić coś z podstawowych serii np Tannoy'a, B&W.

 

Możesz coś zaproponować? Z jakim budżetem powinienem dostać dobre głośniki do kolumny?

[audioburak]

Bez przesady, bo jeśli są dostępne, to można złożyć np. z takich dwóch:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i przy zachowaniu minimum zasad budowy można uzyskać dobry dźwięk do posłuchania.

Z całą pewnością nie na imprezę. Prosta zwrotka II rzędu z tłumikiem L - 6 dB dla kopułki.

Podział na 3 kHz i strojenie na Fs głośnika, lub wg zaleceń firmowych w małej komorze

wydzielonej w kolumnie podłogowej, ale spróbowałbym raczej coś większego niż 15l.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tomek 1685]

A na przykład takie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

co prawda małe skrzynki, ale przyzwoity dźwięk. Myślę, że trudno będzie zrobić za 4 stówki kolumny grające na tym poziomie. Może głośniki da się znaleźć, ale głośniki to nie koniec wydatków, no i jak będziesz niezadowolony z efektu to będziesz miał niezbywalne graty.

Powodzenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chwostek]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Trochę poza budżetem,ale warto.Kiedyś grałem na tym zesawie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Trochę mały i z wysoką Fs ten Peerless jak na zamiar wykonania podłogówek.

Ale np. na monitorki może być...

[Rid]

Na pewno każdą z waszej opinii wezmę pod uwagę i postaram się działać. A co myślicie o kolumnie microlab solo 7c w cenie 450zł?

[audioburak]

Niezłe, tekstylna kopułka, BR ; szczególnie za taką kasę - chyba, że to cena za 1 szt ;-)

[chwostek]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Przymierzam się do zrobienia tego klona.Jestem strasznie zaciekawiony tą konstrukcją

 

To taki hi end dla autora postu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rid]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Przymierzam się do zrobienia tego klona.Jestem strasznie zaciekawiony tą konstrukcją

 

To taki hi end dla autora postu

 

Bardzo ciekawie wyglądają te kolumny,ciekawy jestem jak pracują:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Owszem, ale przy tej samej kopułce dołożył bym np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nawet ich nie dublując, a gdyby nawet, to objętość 40l byłaby dla nich w sam raz.

Tu jest chyba za duża, biorąc pod uwagę katalogowe Vas = 8,8 l

Rezonans STX'a poniżej 40 Hz, zalecane 18 l/ głośnik i bardziej się nadają do BR niż te z projektu.

Ale jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz ...;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rid]

Owszem, ale przy tej samej kopułce dołożył bym np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nawet ich nie dublując, a gdyby nawet, to objętość 40l byłaby dla nich w sam raz.

Tu jest chyba za duża, biorąc pod uwagę katalogowe Vas = 8,8 l

Rezonans STX'a poniżej 40 Hz, zalecane 18 l/ głośnik i bardziej się nadają do BR niż te z projektu.

Ale jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz ...;-)

 

Czyli mówisz,że lepiej wrzucić STX'a od tych co są? Nie jestem co do tego przekonany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Dla mnie głośniki przeznaczone do małych kolumn włożone do 40l i strojone 17 Hz poniżej

ich rezonansu nie wyglądają dobrze - mocno wątpię w kontrolę basu; sam to przerabiałem.

Stroiłem kolumnę o 16 Hz poniżej Fs i była całkowita kicha.

Z kolei STX'y wg danych producenta są strojone nieco powyżej rezonansu,

więc lekko zwiększając litraż można kolumnę stroić dokładnie na Fs,

co daje przynajmniej jakieś szanse na dobrą kontrolę i melodię basu.

[meloV8]

Dla mnie głośniki przeznaczone do małych kolumn włożone do 40l i strojone 17 Hz poniżej

ich rezonansu nie wyglądają dobrze - mocno wątpię w kontrolę basu; sam to przerabiałem.

Stroiłem kolumnę o 16 Hz poniżej Fs i była całkowita kicha.

Z kolei STX'y wg danych producenta są strojone nieco powyżej rezonansu,

więc lekko zwiększając litraż można kolumnę stroić dokładnie na Fs,

co daje przynajmniej jakieś szanse na dobrą kontrolę i melodię basu.

A czy kolega sluchal dokladnie tych kolumn z projektu? Lub czy sluchal oryginalnych Audio Solution, na ktorych opiera sie ten projekt?

[audioburak]

Nie.

Mam też świadomość, że jest wiele fabrycznych, odsłuchanych przeze mnie konstrukcji,

które znajdują wielu chętnych nabywców bez względu na przyjmowane przeze mnie

kryteria przyzwoitej jakości strojenia, wytłumienia, braku równowagi tonalnej czy agresji...

Gdyby wszystko było dobrze z zakupami nie istniały by wątki dotyczące:

dudnienia

braku szybkości

braku kontroli

przeciągania basu, najlepszych kondensatorów, rezystorów itp. itd.

A co do strojenia, to najczęściej wystarczy obejrzeć np. na Audio.com czy stereophile.us

wykresy impedancji, żeby już sobie wyrobić jakieś zdanie co do możliwości kolumny.

Jasne, że jak dokupisz porządny piec za 10 krotną wartość kolumny będzie lepiej,

ale uważam, że ostrzeżenie nie zawadzi, bo nie każdy taki piec sobie dokupi...

[meloV8]

W takim razie musisz posluchac tych Audio Solution lub klonow z diyaudio.pl

[audioburak]

To niczego nie zmieni, bo one mają zaspokoić potrzeby wykonującego te kolumny

i moje zdanie może być absolutnie różne od jego wyobrażeń o dobrym dźwięku.

Wystarczy obejrzeć więcej ogłoszeń o różnych sprzętach czy na forum czy też na

znanych portalach nie zamieszczanych przez handlarzy, a osoby prywatne o tym,

co to za cuda absolutne sprzedają.... więc dlaczego sprzedają ?

Ludzie kupują Paradygmy i Proac'i; Yamahy i Creek'i i też sprzedają...

A co do DIY, to często nawet nie próbują sprzedać ;-((

Chodzi bardziej o to, żeby zminimalizować ryzyko błędnych prac i zakupów,

a nie go zwiększać.

Nawet, gdyby chciał ktoś oryginały Solution sprzedać, to dlaczego chce sprzedać ?

Skoro takie dobre. To tylko ćwiczenie logiczne - nic więcej ;-)))

[Rid]

Hmm,dałeś mi do myślenia w tym momencie. Ale stawiając na te STX'y muszę kombinować ze skrzynią czy wymiary zostają takie same jak w tym projekcie?

[audioburak]

Pojemność ta sama, ale nie wiem, czy w tej szerokości zmieszczą się 18'tki STX'a.

W każdym razie głośniki STX są do BR - do obudowy ok 40 litrów.

Ja bym jednak robił z kopułką na górze i jednym wooferem, choć można i z dwoma.

Kolumna miałaby wtedy ok. 8 Ohm, a nie 4 ( ? ) wynikające z równoległego

połączenia dwóch głośników i mniej obciążała by wzmacniacz.

Wyżej kopułka, więc łatwiej też znaleźć dobrą pozycję do słuchania.

Ale to trzeba sobie trochę przemyśleć i dopiero zdecydować, co dalej.

[meloV8]

To niczego nie zmieni, bo one mają zaspokoić potrzeby wykonującego te kolumny

i moje zdanie może być absolutnie różne od jego wyobrażeń o dobrym dźwięku.

Wystarczy obejrzeć więcej ogłoszeń o różnych sprzętach czy na forum czy też na

znanych portalach nie zamieszczanych przez handlarzy, a osoby prywatne o tym,

co to za cuda absolutne sprzedają.... więc dlaczego sprzedają ?

Ludzie kupują Paradygmy i Proac'i; Yamahy i Creek'i i też sprzedają...

A co do DIY, to często nawet nie próbują sprzedać ;-((

Chodzi bardziej o to, żeby zminimalizować ryzyko błędnych prac i zakupów,

a nie go zwiększać.

Nawet, gdyby chciał ktoś oryginały Solution sprzedać, to dlaczego chce sprzedać ?

Skoro takie dobre. To tylko ćwiczenie logiczne - nic więcej ;-)))

A sa takie kolumny, ktorych nikt nie chce sprzedac? To chyba naturalne, ze z czasem zmienia sie na inny sprzet, szczegolnie jak sie zaczyna z niskiej polki.

 

Pojemność ta sama, ale nie wiem, czy w tej szerokości zmieszczą się 18'tki STX'a.

W każdym razie głośniki STX są do BR - do obudowy ok 40 litrów.

Ja bym jednak robił z kopułką na górze i jednym wooferem, choć można i z dwoma.

Kolumna miałaby wtedy ok. 8 Ohm, a nie 4 ( ? ) wynikające z równoległego

połączenia dwóch głośników i mniej obciążała by wzmacniacz.

Wyżej kopułka, więc łatwiej też znaleźć dobrą pozycję do słuchania.

Ale to trzeba sobie trochę przemyśleć i dopiero zdecydować, co dalej.

 

Bardzo "ciekawa" rada. W projekcie na diyaudio jest podany kompletny przepis na cale kolumny, a Ty radzisz zielonemu koledze budowanie wszystkiego od zera i to na wlasna reke. Poza tym, w kolumnach MTM zwykle glosnik wysokotonowy jest na tej samej wysokosci, co zwykle kolumny TM, poniewaz obudowy MTM sa po prostu wyzsze.

[audioburak]

Tylko rada. O tej zasadzie pamiętam. Są forumowi guru, którzy wiedzą więcej i więcej zrobili.

W końcu i tak nie ja podejmę decyzję, co do konkretnego rozwiązania.

Powiem więcej - są ogólne zasady i zawsze bezpieczniej się ich trzymać.

Wielu robi DIY. Ciekawe tylko, jaki procent z nich jest do końca zadowolonych.

Kolumna na dwóch głośnikach z 8 Ohm wooferem nie jest trudna, jeśli są zachowane podstawowe zasady.

Głośnik do BR,

właściwy litraż,

zalecane strojenie z minimalnym zalecanym polem BR

zwrotnica II rzędu z L- padem do ew. korekcji nawet na ucho

pozycja tweetera zależna od kantów skrzynki - jak z promieniem może być na środku

jeśli nie to przesunięty do boku - policzalne.

Po co robić kolumnę wyższą ( MTM ), skoro można niższą; lepiej, żeby była głębsza, niż wyższa.

Od zera, powiadasz. Poza wymiarami i zwrotnicą ( z kalkulatora ?! ) tam więcej nie ma.

Może gdyby były pomiary Artą czy Holmimpulse; warianty zwrotnicy itp. - ale nie zauważyłem...

Pomiar przy różnych położeniach głośników tez by sporo powiedział.

Nie traktuję tego jak skończony, udany projekt wyrażając wątpliwości ale decyzja nie należy do mnie.

JA wolałbym robić na dwóch nawet od zera, chociaż projekt zawiera jakieś podstawy,

bo o rozwiązaniach i opracowaniu choćby jak u Troelsa Gravesena trudno mówić.

Polecam zresztą jego pomysły Rid'owi do przejrzenia - ciekawa lektura w różnych budżetach.

[meloV8]

Po co robić kolumnę wyższą ( MTM ), skoro można niższą; lepiej, żeby była głębsza, niż wyższa.

No wlasnie po to, zeby miec tweeter wyzej. Nie wiem nad czym tu medrkowac?

 

Od zera, powiadasz. Poza wymiarami i zwrotnicą ( z kalkulatora ?! ) tam więcej nie ma.

Może gdyby były pomiary Artą czy Holmimpulse; warianty zwrotnicy itp. - ale nie zauważyłem...

W ogole przeczytales tekst na tej stronie, czy tylko poogladales obrazki? Zwrotnica pochodzi od autora kolumn Audio Solution, a nie z kalkulatora jak sugerujesz. Od zalecanej pojemnosci i strojenia, po dokladne parametry elementow zwrotnicy.

Nie traktuję tego jak skończony, udany projekt wyrażając wątpliwości ale decyzja nie należy do mnie.

JA wolałbym robić na dwóch nawet od zera, chociaż projekt zawiera jakieś podstawy,

To moze pokaz jakis swoj projekt, ktory masz zrobiony od zera, plus charakterystyki zmierzone pod katami, zmierzone systemem Clio. Byc moze kolega Rid skusi sie na Twoja prace.

[audioburak]

Dobra, przyznaję, że jest to wzorcowy, dopracowany w najmniejszych szczegółach,

skończony, a do tego zapewne świetnie brzmiący projekt. Z doskonałą równowagą tonalną,

co widać z pomiarów, o perfekcyjnej kontroli nawet najniższego basu, bez większych minimów ,

powiem więcej - maksimów impedancji na załączonych charakterystykach z których wynika,

że nie ma nawet pod kątem 60 stopni ŻADNYCH osłabień spl.

HI-END za grosze, a wymaga jedynie wykonania skrzynki.

O mleku mogą się wypowiadać tylko krowy i przy tym pozostańmy.

A @Rid może go spoko robić i osiągnie nirwanę do potęgi ;-)

Szczerze życzę sukcesu. R.

 

A to jest parę dość drogich, zmierzonych kolumn, które zapewne ( tak podejrzewam )

były mierzone również na etapie projektu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zapewne tak grają, jak kosztują, bo co do zmierzonych charakterystyk, to sam nie wiem....

W każdym razie kończę temat, żeby nikogo nie zniechęcać do samodzielnej budowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Takim wpisem tylko sie pograzasz, szczegolnie ze nie slyszales tych glosnikow i wylacznie polemizujesz.

[audioburak]

Skoro więc słuchałeś i są wystarczająco dobre, sprawa jest zamknięta

i w ogóle nie ma co sobie jęzora strzępić po próżnicy.

Zapodaj mu tylko podstawowe zalety tej konstrukcji w zakresie barwy,

zrównoważenia czy dynamiki i dobrego basu, żeby wiedział, że nie robi

na darmo i czego to może od nich oczekiwać.

Niech @Rid je zrobi i po ptokach...

Najważniejsze to nikogo nie zniechęcać do samodzielnych prób.

Powodzenia. R.

[Marian133]

Najważniejsze to nikogo nie zniechęcać do samodzielnych prób.

 

Oczywiście, ale co może samemu złożyć za 400zł?

Chyba tylko monitorki na STX-ach.

Tyle że takich gotowych projektów jest wiele do kopiowania, więc po co sobie utrudniać próbując złożyć coś samemu wiedząc że i tak lepiej nie będzie?

 

Jeśli ktoś chce się bawić, niech się bawi, ale jak pyta o kolumny za 400zł to się mu podaje gotowy projekt a nie wydziwia, złóż kolumny na tym głośniku i na tym, to może zagra...

Nie, nie zagra, bo się na tym nie zna.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Cieszę się, że głos zabrał praktyk :-)

To jest coś gotowego dla @Rid'a właśnie na tej 18' ; tyle że proponowałem dużo lepszy

tweeter ze stajni Vify, który występuje w projekcie MTM; fakt, że niestety dwa razy droższy.

 

Ostatecznie byłoby wg tego - czyli :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

w obudowie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

na początek jak w sam raz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Cieszę się, że głos zabrał praktyk :-)

To jest coś gotowego dla @Rid'a właśnie na tej 18' ; tyle że proponowałem dużo lepszy

tweeter ze stajni Vify, który występuje w projekcie MTM; fakt, że niestety dwa razy droższy.

 

Ostatecznie byłoby wg tego - czyli :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

w obudowie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

na początek jak w sam raz.

 

A Ty zaprojektujesz mu do tego zwrotnice?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )