Relacje państwo - kościół

[wojciech iwaszczukiewicz]

Może jednak za bardzo odbiegamy od tematu?Tematem jest to co Franciszek ma do zaproponowania ludziom w XXI wieku i co z tego do tego ludu dociera?Zwłaszcza w Polsce.A dociera niewiele.

[Less]

Kobiety mają słabsze mięśnie powiadasz? Owszem. Ale mają również mniejszą masę. Więc może te słabsze mięśnie wystarczą, aby przebiec 100 m w tym samym czasie.

Przykłady?

 

Czy będzie rasizmem, jeśli stwierdzimy, że czarni są lepsi w biegach sprinterskich?

 

Kobiety nie tylko mięśnie mają słabsze. Do gry w szachy z mężczyznami też się nie palą. Jedna próbowała bez oszałamiających wyników.

Jestem męską szowinistyczną świnią?

 

Może jednak za bardzo odbiegamy od tematu?Tematem jest to co Franciszek ma do zaproponowania ludziom w XXI wieku i co z tego do tego ludu dociera?Zwłaszcza w Polsce.A dociera niewiele.

Sugerujesz, że on ma faktycznie coś do zaproponowania, tylko przekaz lub odbiór szwankuje.

Ja obawiam się, że to nie kwestia transmisji, ale braków u źródła. Franciszek szuka taniej popularności (skromność na pokaz), stara się nikogo nie urazić i ulega poprawności politycznej. Ta droga już jest sprawdzona. Poszły nią kościoły protestanckie na Zachodzie Europy. Teraz świecą pustkami, lub po dekonsekracji służą innym celom - magazyny, dyskoteki, koncerty.

[Bobcat]

Sam wybór już jest motywowany ideologicznie.

 

Jeśli będą zarówno dzieła klasyków marksizmu, jak też i encykliki papieskie - to którą ideologią jest ten wybór motywowany?

 

Zdroworozsądkowe.

 

Raczej na tzw. "chłopski rozum".

 

Chcesz zamęczyć misiomora bezsensownymi pytaniami?

 

Nie, tylko pokazuję jak wpada we własne sidła.

 

Gdy Bobcatowi brakuje elementów, kwitnie pusta erystyka.

On nie dyskutuje, żeby dojść do prawdy, żeby czegoś dowiedzieć się. Chodzi tylko o to, żeby jego było na wierzchu, lub żeby mieć ostatnie słowo.

 

Gdy brakuje argumentów ad meritum zaczynamy używać ad personam?

 

Wiem, dlatego trochę Go podpuszczam na tematy oczywiste dla każdego poza marksistami kulturowymi, żeby tym lepiej ukazać bezsens wewnętrznie sprzecznych postulatów, takich jak "neutralna ideologicznie szkoła", oraz wizję takiej szkoły wg. marksistów kulturowych.

 

Wolę być marksistą kulturowym niż uczniem ks. Oko.

[Less]

Wolę być marksistą kulturowym niż uczniem ks. Oko

Masz bardzo wąski wybór

[Bobcat]

Jestem męską szowinistyczną świnią?

 

Ostatni wyraz niepotrzebny i go skreślam. Co do reszty zdania - pełna zgoda.

 

Teraz świecą pustkami, lub po dekonsekracji służą innym celom - magazyny, dyskoteki, koncerty.

 

Bo taka była wola tamtejszych społeczeństw. Ty rad byś ludzi doprowadzać na nabożeństwa pod przymusem lub rygorem sankcji?

 

Masz bardzo wąski wybór

 

Pozostaję w ramach niniejszej dyskusji. Zresztą mam taki jaki uznaję za stosowny.

[misiomor]

Jeśli będą zarówno dzieła klasyków marksizmu, jak też i encykliki papieskie - to którą ideologią jest ten wybór motywowany?

Pytanie które dzieła klasyków marksizmu tam będą. Nie chcesz chyba przeciążać dziatwy szkolnej czytaniem Dzieł Wszystkich Lenina.

 

Pamiętaj że równie ważne jest to co nie znajdzie się w programie szkolnym z braku czasu. Dlatego właśnie fiksacja na punkcie marksizmu w tym kontekście jest jaskrawym dowodem że nawet piewca neutralności światopoglądowej szkoły, i uczenia samych faktów odruchowo skręca w stronę lubej sobie ideologii.

[Less]

Ty rad byś ludzi doprowadzać na nabożeństwa pod przymusem lub rygorem sankcji?

Czy pół wieku temu były jakieś sankcje za niechodzenie do kościoła takiego czy innego?

Słabo widzę przyszłość społeczeństw pozbawionych kręgosłupa moralno-ideowego. Zwłaszcza w starciu z ludami napływowymi, które ów kręgosłup mają bardzo silny.

Powtórzę za Voltaire'm

Gdyby nawet boga nie było, to należałoby go wymyśleć

[Zbig]

 

Słabo widzę przyszłość społeczeństw pozbawionych kręgosłupa moralno-ideowego. Zwłaszcza w starciu z ludami napływowymi, które ów kręgosłup mają bardzo silny.

Powtórzę za Voltaire'm

Gdyby nawet boga nie było, to należałoby go wymyśleć

Znaczy się słabo widzisz starcie oświecenia z ciemnotą.

 

Wolter jako obrońca religii, a to dobre.

[Less]

Rzym, chyba największa potęga w dziejach, też padł pod nawałą barbarzyńców.

Po szlachetnym cesarzu filozofie, Marku Aureliuszu, przyszły (nie od razu) wieki ciemne.

[Bobcat]

Słabo widzę przyszłość społeczeństw pozbawionych kręgosłupa moralno-ideowego. Zwłaszcza w starciu z ludami napływowymi, które ów kręgosłup mają bardzo silny.

 

Najlepszy kręgosłup moralno-ideowy mieli ludzie radzieccy w czasach Wujka Józka (Wąsate Słoneczko Narodów), nieprawdaż?

 

Ja z kolei boję się sytuacji, gdy jedna opcja ideologiczna uzurpuje sobie monopol na kręgosłup moralny.

 

Dlatego właśnie fiksacja na punkcie marksizmu w tym kontekście jest jaskrawym dowodem że nawet piewca neutralności światopoglądowej szkoły, i uczenia samych faktów odruchowo skręca w stronę lubej sobie ideologii.

 

Argumentacja naciągana co widać na kilometr.

 

Dowodzi niemocy argumentacyjnej.

[misiomor]

Prof. Stiglitzowi chodzi o to, że wolny rynek nie rozwiązał żadnego problemu w skali makro.

Wolny rynek na pewno jednak rozwiąże problem o którym dyskutujemy - osób niezadowolonych z odgórnie narzucanego programu szkolnego, takiego samego dla wszystkich.

 

Może po prostu podawać wyłącznie suche fakty? Niech sobie uczniowie poczytają źródła (nie obarczone komentarzami dzieła klasyków) i sami wyrobią osąd? Po co ich a priori ustawiać w jakąś stronę?

Znowu wewnętrzna sprzeczność - ktoś musi zdecydować kto jest klasykiem a kto nie, i wybrać materiał do przerobienia, a inny odrzucić. Wymyśl obiektywny algorytm który to zrobi, powodzenia życzę.

[Bobcat]

Wolny rynek na pewno jednak rozwiąże problem o którym dyskutujemy - osób niezadowolonych z odgórnie narzucanego programu szkolnego, takiego samego dla wszystkich.

 

Jest to Twoje subiektywne zdanie, które w najmniejszym stopniu nie oznacza że tak jest, czy tak będzie.

 

Znowu wewnętrzna sprzeczność - ktoś musi zdecydować kto jest klasykiem a kto nie, i wybrać materiał do przerobienia, a inny odrzucić. Wymyśl obiektywny algorytm który to zrobi, powodzenia życzę.

 

Kto jest klasykiem - wiadomo. Materiał do przerobienia jest także oczywisty. Jest to wiedza powszechna, jak widzę za wyjątkiem Ciebie. Z każdego zdania przebija tradycyjna polska niemożność: tego NIE DA SIĘ zrobić.

 

Kto to są osoby niezadowolone z programu nauczania? Są tacy, którzy matematykę uważają za zupełnie zbędny balast, obciążający umysł dziecka. Inni nie widzą potrzeby, aby ich latorośl uczyła się jakiegokolwiek języka obcego lub uczęszczała na zajęcia WF.

 

Ktoś więc musi ustalić program szkolny.

[misiomor]

Grecy mieli kiedyś taką historię o Prokrustowym Łożu. Polecam.

[Bobcat]

Argument od czapy. Jesteś za tym, aby rodzice mogli decydować czy ich dziecko będzie się uczyło matematyki lub języka obcego? Jakieś minimum musi być ustalone odgórnie.

[misiomor]

Argument od czapy. Jesteś za tym, aby rodzice mogli decydować czy ich dziecko będzie się uczyło matematyki lub języka obcego?

Jak najbardziej. Rodzice znają swoje dziecko lepiej niż jakiś urzędnik z ministerstwa. Przecież rodzice - niefachowcy mają statystycznie o wiele lepsze rezultaty wychowawcze niż uczeni pedagodzy z Domów Dziecka, którzy może i znają dane dziecko (w odróżnieniu od ministerialnego urzędnika) ale jednak nie jest ono ich.

 

Osobiście uważam że w moim przypadku nauka dwóch języków obcych w szkole była kompletną stratą czasu i zasobów, no ale ministerialny urzędas wiedział lepiej.

 

Znam też ludzi dla których szkolna matematyka była przeżyciem traumatycznym, i kompletnie nic z niej nie pamiętają.

 

Medycyna coraz mocniej zaczyna mówić o lekach czy terapiach projektowanych pod konkretny przypadek (a nie jednostkę chorobową), a edukacja ciągle ma się opierać na barbarzyństwie porównywalnym do puszcznia krwi ew. lewatywy dobrej na wszystko...

[Bobcat]

Jak najbardziej. Rodzice znają swoje dziecko lepiej niż jakiś urzędnik z ministerstwa.

 

Na szczęście nie Ty decydujesz o kształcie programu nauczania.

 

Osobiście uważam że w moim przypadku nauka dwóch języków obcych w szkole była kompletną stratą czasu i zasobów

 

A w moim nie i się oboma bez najmniejszych trudności posługuję na codzień w mowie, piśmie i negocjacjach.

 

Znam też ludzi dla których szkolna matematyka była przeżyciem traumatycznym, i kompletnie nic z niej nie pamiętają.

 

Są ludzie nie mający głowy do przedmiotów ścisłych. Dlatego też dobrym rozwiązaniem są kierunki nauczania, które uczeń wybiera pod własne umiejętności i zainteresowania. Musi jednak istnieć jakieś minimum wiedzy wspólnej, które przesądza że nie mamy do czynienia z osobnikiem nieokrzesanym.

 

Medycyna coraz mocniej zaczyna mówić o lekach czy terapiach projektowanych pod konkretny przypadek

 

Lekach? Przy kilkuletnim okresie badań przed dopuszczeniem ich do obrotu? Co za fantasmagorie opowiadasz?

 

edukacja ciągle ma się opierać na barbarzyństwie porównywalnym do puszcznia krwi ew. lewatywy dobrej na wszystko...

 

Porównanie tak samo barwne co bezsensowne.

[misiomor]

Nadal nie rozwiązałeś problemu nauki religii w szkołach - ma być czy nie. W obu przypadkach będą niezadowoleni.

[Bobcat]

Oczywiście że ma nie być. Szkoła jest od przekazywania wiedzy. Nie wiary. Miejscem religii są sale katechetyczne w kościołach. Natomiast w szkołach widzę miejsce dla religioznawstwa.

[23031970]

Nadal nie rozwiązałeś problemu nauki religii w szkołach - ma być czy nie. W obu przypadkach będą niezadowoleni.

 

A co z zadowoleniem, lub niezadowoleniem mniejszości religijnych, że o ateistach nie wspomnę?

Publiczna szkoła (instytucja państwowa), w której naucza się tylko katechezy katolickiej, miast religioznawstwa, nie tylko łamie konstytucyjnie zagwarantowaną wolność religijną , lecz naukę zastępuje indoktrynacją?

A przecież zadaniem szkoły jest uczyć i wychowywać , a nie indoktrynowac.

[misiomor]

Oczywiście że ma nie być. Szkoła jest od przekazywania wiedzy. Nie wiary. Miejscem religii są sale katechetyczne w kościołach. Natomiast w szkołach widzę miejsce dla religioznawstwa.

Czyli moja racja jest najmojsza, a jak ktoś jest niezadowolony, to ma siedzieć cicho. A jak nie, to w mordę.

 

Przyjmij proszę do wiadomości, że są ludzie którzy chcą żeby ich dzieci uczyły się religii w tej samej szkole, w której mają resztę edukacji.

 

A co z zadowoleniem, lub niezadowoleniem mniejszości religijnych, że o ateistach nie wspomnę?

Mniejszości religijne mogą zorganizować sobie lekcje swojej religii, jeżeli tylko jest ich wystarczająca ilość w danej szkole. Ateiści i zbyt mało liczne mniejszości mają do wyboru etykę - a więc coś na kształt religioznawstwa. Nikt nikogo nie zmusza do uczęszczania na religię katolicką.

 

Tym niemniej jest to nadal rozwiązanie dalekie od optymalności, bo mały ateista jest narażony na widok księdza (który ma prawo ochrzanić go na korytarzu jako nauczyciel), symboli czy obrzędów religijnych, czego jego rodzice mogą nie chcieć. Dlatego najlepszym rozwiązaniem byłaby różnorodność szkół - gdzie katolik mógłby wysłać swoje dziecko do szkoły z religią, a ateista do takiej gdzie ksiądz nie ma wstępu.

[thrak]

[misiomor]

Popularność islamu wśród Afroamerykanów jest równie paradoksalna, jako że łapacze i sprzedawcy niewolników w Afryce byli w większości muzułmanami.

[Bobcat]

Czyli moja racja jest najmojsza, a jak ktoś jest niezadowolony, to ma siedzieć cicho. A jak nie, to w mordę.

 

Prymitywna, tania demagogia w oparach absurdu.

 

Ateiści i zbyt mało liczne mniejszości mają do wyboru etykę - a więc coś na kształt religioznawstwa.

 

Była niedawno informacja. Etyka jest w 4% szkół. Przy czym zdarzają się przypadki, że prowadzona jest przez tę samą osobę, która uczy religii. Bezstronność ideologiczno-światopoglądowa zagwarantowana, prawda?

 

Nikt nikogo nie zmusza do uczęszczania na religię katolicką.

 

Słyszałeś może o czymś takim, co nazywa się presją środowiskową? Zarówno rówieśników, jak i w odniesieniu do rodziców? Proponuję nie zabierać głosu w sprawach, o których nie ma się zielonego pojęcia i brak wiedzy merytorycznej zastępuje okrągło brzmiącymi komunałami.

[misiomor]

Była niedawno informacja. Etyka jest w 4% szkół. Przy czym zdarzają się przypadki, że prowadzona jest przez tę samą osobę, która uczy religii. Bezstronność ideologiczno-światopoglądowa zagwarantowana, prawda?

Uważasz że niemożliwe jest żeby taka osoba uczciwie prowadziła zajęcia z etyki? Jaki problem wyposażyć dziecko w dyktafon i po leninowsku (ufać ale) sprawdzić?

 

Słyszałeś może o czymś takim, co nazywa się presją środowiskową? Zarówno rówieśników, jak i w odniesieniu do rodziców? Proponuję nie zabierać głosu w sprawach, o których nie ma się zielonego pojęcia i brak wiedzy merytorycznej zastępuje okrągło brzmiącymi komunałami.

W systemie z wolnością wysłania dziecka do dowolnej szkoły tego problemu nie ma.

 

Natomiast o agresywnej presji słyszałem. Młody jehowita wrzeszczał i błaznował żeby przeszkodzić w lekcji religii.

[Bobcat]

Uważasz że niemożliwe jest żeby taka osoba uczciwie prowadziła zajęcia z etyki?

 

Sam niedawno pisałeś, że własny światopogląd prędzej czy później dojdzie do głosu. A tutaj mamy do czynienia z osobą bardzo silnie motywowaną i jednostronnie ukierunkowaną ideologicznie.

 

W systemie z wolnością wysłania dziecka do dowolnej szkoły tego problemu nie ma.

 

W mieście owa dowolna szkoła mieści się o kilka przystanków tramwajowych dalej. Poza miastami może to czasem oznaczać konieczność codziennego dowożenia dziecka kilkadziesiąt kilometrów.

 

Natomiast o agresywnej presji słyszałem. Młody jehowita wrzeszczał i błaznował żeby przeszkodzić w lekcji religii.

 

To niewiele słyszałeś i nie możesz być uważany za partnera w rozmowie na ten temat.

[misiomor]

Sam niedawno pisałeś, że własny światopogląd prędzej czy później dojdzie do głosu. A tutaj mamy do czynienia z osobą bardzo silnie motywowaną i jednostronnie ukierunkowaną ideologicznie.

Sam uważasz oddzielenie światopoglądu od przekazu edukacyjnego za możliwe.

 

Poza tym co ciekawe na Zachodzie katolickie szkoły prywatne są bardzo popularne nawet wśród ateistycznych elit czy bogatych muzułmanów. Wielu katolickich duchownych jest sławnymi naukowcami w dziedzinach świeckich, dlatego przypisywanie akurat katolikom jakichś złowrogich motywacji przy jednoczesnym pełnym zaufaniu do świeckich układaczy programów szkolnych zakrawa na pewną hiopkryzję.

 

W mieście owa dowolna szkoła mieści się o kilka przystanków tramwajowych dalej. Poza miastami może to czasem oznaczać konieczność codziennego dowożenia dziecka kilkadziesiąt kilometrów.

Znam ludzi którzy dowożą swoje dzieci kilkadziesiąt kilometrów. Po prostu poważnie traktują swoje obowiązki rodzicielskie. Dokładanie im jeszcze dodatkowego dowożenia dzieci na katechezę byłoby z lekka mało empatyczne.

[Shrek777]

Popularność islamu wśród Afroamerykanów jest równie paradoksalna, jako że łapacze i sprzedawcy niewolników w Afryce byli w większości muzułmanami.

Nie ma tu żadnego paradoksu, po prostu w Ameryce mieli do czynienia (jeśli chodzi o swoich panów) praktycznie z chrześcijanami - i taka ciekawostka Watykan/papież do XIX wieku oficjalnie twierdzili iż czarny ( a walić poprawność) nie ma duszy...

A z łowcami niewolników kontakt mieli raz jednorazowy, dwa bardzo krótki w stosunku do niewolnictwa w USA.

I po paradoksie...

 

Dalej czarni amerykanie budują ołtarze jednemu z pierwszych prezydentów USA - za jego troskę o niewolników.

Tymczasem ów prezydent był zdecydowany zapakować całe czarne towarzystw na statki i wywieść w cholerę do Afryki.

Ale tego czarni nie chcą widzieć - psuje im to wizerunek bohatera ? ;P

 

I z własnych już obserwacji czarni w USA to najbardziej leniwa i niedouczona mniejszość i najbardziej roszczeniowa zarazem - na własne życzenie, nie jestem rasistą stwierdzam fakty. Takie bonusy jak oni mają.... Ale po co, wolą nic nie robić, zwalać na niewolnictwo. Oczywiście są wyjątki, ale cała mniejszość jako taka - właśnie taka jest. I jestem absolutnie po stronie policji która strzela do tzw. afro-amerykanów. Nie wynika to z rasizmu tylko doświadczeń policjantów zakończonych ich śmiercią, lub postrzeleniem.

 

Bo niestety tak jest iż kulkę w stanach masz szansę oberwać nie od mafii, a od czarnego, a jak się w okolicy pojawią latynosi, to ubezpieczaj biegusiem dom i auto... Bo lada moment zaliczysz włamanie, a twoje auto rozpłynie się we mgle...

Ktoś powie stereotypy - na pewno, tylko poparte statystykami...

 

Poza tym co ciekawe na Zachodzie katolickie szkoły prywatne są bardzo popularne nawet wśród ateistycznych elit czy bogatych muzułmanów.

Kolego nie masz absolutnie pojęcia o czym piszesz.

Znam szkolnictwo katolickie w Polsce i na zachodzie - uwierz mi jedyne co je łączy to słowo katolickie.... Poza tym to przepaść, Inaczej, to jakbyś porównał np. Uniwersytet Jagieloński z najlepszych lat z wyższą szkołą kosmetyczną z Wąchocka...

[Bobcat]

Sam uważasz oddzielenie światopoglądu od przekazu edukacyjnego za możliwe.

 

Nie w przypadku ludzi tak silnie zmotywowanych ideologicznie, na codzień pracujących na pierwszej linii frontu propagandowego.

 

Poza tym co ciekawe na Zachodzie katolickie szkoły prywatne są bardzo popularne nawet wśród ateistycznych elit czy bogatych muzułmanów.

 

Taka moda. Tylko tyle.

 

Znam ludzi którzy dowożą swoje dzieci kilkadziesiąt kilometrów. Po prostu poważnie traktują swoje obowiązki rodzicielskie. Dokładanie im jeszcze dodatkowego dowożenia dzieci na katechezę byłoby z lekka mało empatyczne.

 

Niby dlaczego? Przecież poważnie traktują swoje obowiązki rodzicielskie. Skoro poważni rodzice mogą dowozić do szkoły czy na inne zajęcia typu basen lub nauka gry na instrumencie - to inni poważni rodzice mogą dowozić na katechezę.

[misiomor]

Nie w przypadku ludzi tak silnie zmotywowanych ideologicznie, na codzień pracujących na pierwszej linii frontu propagandowego.

Za to marksiści nie mają żadnego frontu propagandowego. Marksizm jest po prostu słuszny i należy go nauczać jako prawdę obiektywną.

[Bobcat]

Za to marksiści nie mają żadnego frontu propagandowego. Marksizm jest po prostu słuszny i należy go nauczać jako prawdę obiektywną.

 

Uprawiasz polemikę dla polemiki. Gdzie tak powiedziałem? Mam przypomnieć postulat aby zapoznać uczniów zarówno z klasykami marksizmu, jak i encyklikami? Zacząłeś wtedy chachmęcić i rozmywać sprawę w tysiącach d...reli typu jakimi dziełami, kto będzie wybierał fragmenty, na podstawie jakich kryteriów itd itp. Przeczysz sam sobie.