Jump to content
IGNORED

Zegary 10MHz do dCS, Teaca, Esoterica i podobnych


Elberoth
 Share

Recommended Posts

Kupiłem dla znajomego ciekawy zewnętrzny zegar o częstotliwości 10MHz do jego Vivaldiego.

 

W odróżnieniu od innych zegarów o częstotliwości 10M znajdujących się na rynku (Esoteric, Antelope) nie jest to zegar Rubidowy (potocznie zwanym atomowym) lecz 'zwykły' oscylator kwarcowy, stabilizowany temperaturowo (OCXO).

 

Jego parametry zostawiają jednak w/w zegary daleko w tyle, co widać po poniższej tabelce:

 

6LOV1b.gif

 

A najlepsze jest to, że zegar ten jest ... kilkakrotnie tańszy niż oba w/w. OK, nie ma pięknej obudowy, nie można go wypróbować przed zakupem ani dostać rabatu, bo sprzedawany jest w modelu factory direct prosto z Japonii, ale pod względem tego co w zegarze najistotniejsze, czyli parametrów - zostawia Rubidową konkurencję daleko w tyle.

 

I to nie tylko zostawia na papierze - każdy egzemplarz dostarczany jest z kompletem pomiarów ! Na takie coś nie możemy nawet liczyć kupując ultra drogie zegary Esoterica czy dCSa.

 

Na razie kupiliśmy model OCXO premium, ale jeżeli się sprawdzi, to kupujemy topową wersję Limited:

 

 

0%20PRE01-600-2.jpg

0%20RK2-650.jpg

 

Chyba pożyczę jeszcze taniego DACa TEACa model 503, który także ma wejście na zewnętrznego clocka 10MHz, aby zobaczyć co się stanie po podłączeniu do relatywnie taniego urządzenia.

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A tak to wygląda w rzeczonym Teacu NT-503 (cena w 5600zł):

 

nt-503-b_thumbnail.jpg

 

nt-503_clock.jpg

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

Napisz lepiej jak ... GRA, najlepiej w bezpośrednim porównaniu do dostępnych na rynku zegarów rubidowych.

 

Papiery nie grają. Parametry nie grają. Grają artyści, zespoły, orkiestry. Są lepiej bądź gorzej "przelewani" na nosniki analogowe i cyfrowe. A potem wszystko polega NA PRÓBACH jak najwierniejszego oddania tego co było w rzeczywistości.

Muszę przewietrzyć mój system…

Link to comment
Share on other sites

Akurat w kategorii zegarów sprawa jest prosta jak drut. Te z wyższą dokładnością, podłączone do źródła cyfrowego grają po prostu lepiej.

 

To jest akurat ten nieliczny przykład w audio, w którym papiery grają.

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

Na stronie można sobie napisać oczywiście wszystko. Ten 'pan sprzedający zegary' dołączą razem z produktem kilka stron superdokładnych pomiarów, począwszy od całego wykresu szumu fazowego (a więc nie tylko wartości w punktach), zniekształceń harmonicznych, a na odchyleniu Allana skończywszy. Czyli nie 'marketing', tylko twarde dane dotyczące tego konkretnego egzemplarza.

 

Większość firm oferujących zegary nawet nie ma odpowiednich urządzeń pomiarowych, aby przeprowadzić takie pomiary, i musi polegać na specyfikacji dostawcy, licząc przy tym, że oscylator będzie trzymał deklarowane parametry.

 

Zegara oczywiście posłuchamy. Niestety mój znajomy wraca dopiero za tydzień, więc na razie mogę sobie co najwyżej na ten zegar popatrzeć - proszę się zatem uzbroić w cierpliwość.

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

Maciarewicz też dołącza różne wykresy. Też ma super specjalistów i sprzęt pomiarowy.

 

Twarde dane byłyby gdyby pomiarów dokonał np. niezależny instytut i ... nie działając na zlecenie producenta. przecież obaj wiemy jak na rynku audio/video się to odbywa.

 

 

Poczekamy, nie pali się.

Na razie możemy poczytać tu:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . poczytajcie posty zephyra:

 

cytuję:

From what I can see, the Rubidium seems to have a bit of an edge in overall precision with lower Harmonic distortion (very small margin) but higher overall phase distortion versus the OCXO module (which appears to have extremely low phase distortion), so it's going to be a tough choice overall to select my 'final config' as to which circuit to utilize. The Rubidium side SEEMs to have better overall Allan Deviation performance but as I'm no expert at this (reviewing such data), if you want to have a look at the very detailed reports, I'm happy to share them and get your opinion.

 

Po jego głębszych testach potwierdzenie Twojeg zdania:

Good Morning! In the way of any update,....the Cybershaft has well over a 1500 hours on it at this point (and the RB and OCXO clock outputs are equally broken in) and I've done a lot of testing over a wide variety of material (CD, XRCD, SACD) and alot of different recordings. During this time I've spent several days at a time with the Cybershaft Rb and then the OCX outputs; over the past month I have found myself using only the OCX output circuit for 10Mhz 50ohm output as sonically, it is a much better match for the widest variety of recordings and things simply sound their best over and above what the Rb-based 10Mhz output circuit provides. At this point, I think it is safe to say that assuming no other changes to the system, that I will be sticking with the current config and using the OCX output over the Rb for playback of 90-95% of all material.

 

Thank you once again for highlighting the lower phase noise/etc...on the OCXO side of my Cybershaft clock. The difference in terms of satisfying musical presentation of every note, more precise and natural imaging, etc...once I switched over and have been using that circuit as my 10Mhz baseline is not only noticeable but dramatically better! With the Rb circuit (as with my experiences a few years ago with the Esoteric G-0s Rb clock), I had precision in many ways but not the beauty and naturalness I am experiencing with the lower phase-noise OCXO-based presentation.

 

Inny gość tez używa do reclockingu tego co i ja mam: Mutec MC-3+ USB.

 

Tutaj opinie gościa justubes:

The Rubidium has maybe better sparkle or "brightness", not in a really bad way and a bit more pyrotechnics in the bass... I would term it a hardness and some glare which i did not really find distracting with careful tweaks and room adjustments. Rubidium thus lends to a brighter, showy or flashy presentation.

Cybershaft's OCXO is just so much more grounded in the mid regions and has zero brightness that i can tell so far from any genre's of music now, even "poorer" commercial recordings.

 

 

 

Jak widać po tych dwóch wpisach jedni lubią blondynki, drudzy rude. I z tymi zegarami zapewne jest podobnie. Do tego ogromne znaczenie będzie miał sprzęt towarzyszący w danej konfiguracji czyli na pewno reclocker, a potem klocki do których wchodzimy z zegarem.

A jezli wchodzimy z zegarem 10 MHz to znaczenie będą miały przede wszystkim parametry układów pętli PLL w urządzeniach dokonujących zmiany częstotliwości. Do tego kolosalne znaczenie będzie miał ... zasilacz w samym zegarze i reclockerze. Zdjęcia zasilania zegara w Jay's Audio CDT-3 pokazywałem. ten transport to jeden wielki zasilacz z 23-ema stabilizatorami.

 

pozdro

Edited by pmcomp

Muszę przewietrzyć mój system…

Link to comment
Share on other sites

Kupiłem dla znajomego ciekawy zewnętrzny zegar o częstotliwości 10MHz do jego Vivaldiego.

 

W odróżnieniu od innych zegarów o częstotliwości 10M znajdujących się na rynku (Esoteric, Antelope) nie jest to zegar Rubidowy (potocznie zwanym atomowym) lecz 'zwykły' oscylator kwarcowy, stabilizowany temperaturowo (OCXO).

 

Jego parametry zostawiają jednak w/w zegary daleko w tyle, co widać po poniższej tabelce:

 

6LOV1b.gif

 

A najlepsze jest to, że zegar ten jest ... kilkakrotnie tańszy niż oba w/w. OK, nie ma pięknej obudowy, nie można go wypróbować przed zakupem ani dostać rabatu, bo sprzedawany jest w modelu factory direct prosto z Japonii, ale pod względem tego co w zegarze najistotniejsze, czyli parametrów - zostawia Rubidową konkurencję daleko w tyle.

 

I to nie tylko zostawia na papierze - każdy egzemplarz dostarczany jest z kompletem pomiarów ! Na takie coś nie możemy nawet liczyć kupując ultra drogie zegary Esoterica czy dCSa.

 

Na razie kupiliśmy model OCXO premium, ale jeżeli się sprawdzi, to kupujemy topową wersję Limited:

 

 

0%20PRE01-600-2.jpg

0%20RK2-650.jpg

 

Chyba pożyczę jeszcze taniego DACa TEACa model 503, który także ma wejście na zewnętrznego clocka 10MHz, aby zobaczyć co się stanie po podłączeniu do relatywnie taniego urządzenia.

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A tak to wygląda w rzeczonym Teacu NT-503 (cena w 5600zł):

 

nt-503-b_thumbnail.jpg

 

nt-503_clock.jpg

Taka ciekawostka z innego forum.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Eberoth też ostatnio twierdził, że zegar 10 MHz nie nadaje się do zastosowań audio. Dobrze, że na tym świecie, jak to mówią, tylko krowa nie zmienia zdania.

 

Natomiast pan Kelowna uprawia jeszcze moralność Pani Dulskiej albo Kalego jak kto woli: do audio sie nie nadaje ale do studio już i owszem. Sic! Konieczność jest taka sama dla studia jak i dla domu. Wyobrażam sobie studio bez zewnętrznego zegara. wszystkie analogowe kidyś takie były.I tak jakość materiału wyjściowego zależy w największym stopniu od wykonawcy od "kapeli" i od inzyniera dźwięku i ich umiejętności i doświadczenia, a nie od sprzętu.

Edited by pmcomp

Muszę przewietrzyć mój system…

Link to comment
Share on other sites

Dla mnie zegar może być i od Burana. Aby działał i spełniał swoje zadanie.

 

Wskazany zegar Cybershaft ma ... także 10 MHz:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Edited by pmcomp

Muszę przewietrzyć mój system…

Link to comment
Share on other sites

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wersja "A" kosztuje 490USD + przesyłka .

"We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put it on the market, and never actually listened to it. In fact, the same applies to the 303 and the 405" - Peter Walker - Quad

Link to comment
Share on other sites

Na początku mam gorącą prośbę, o merytoryczną dyskusję. Merytoryczną dyskusją z całą pewnością NIE JEST niczym nieuzasadnione podważanie niezwykle rozbudowanych pomiarów, dostarczanych z każdym egzemplarzem urządzenia.

 

Oczywiście, podważać można wszystko, tylko wysuwając zarzut oszustwa (bo do tego sprowadza się zarzut o fabrykowaniu wyników przez producenta), trzeba mieć choćby cień dowodu na jego poparcie. A tego, jak rozumiem kolega pmcomp nie posiada.

 

Firma Cybershaft dostarcza 5 kartek pomiarów, które jak już wspomniałem - są niezwykle rozbudowane.

 

Oprócz samych parametrów o których wspomniałem, czyli m.in. szumu fazowego, zniekształceń harmonicznych czy odchylenia Allana, firma wyszczególnia także markę i model urządzenia na którym dokonano pomiarów, numer seryjny, a nawet jednostkę, która dokonała certyfikacji urządzenia oraz ważność przydzielonego certyfikatu:

 

bhOQjc.jpg

 

W dyskusji w wątpliwość poddany został sens stosowania zegara 10M (Rubidowego i kwarcowego - XO).

 

Aby się do tego ustosunkować, proponuję aby omówić oddzielnie:

 

1. Zasadność stosowania oscylatorów Rubidowych (lub nawet Cezowych)

2. Zasadność stosowania zewnętrznych zegarów taktujących o częstotliwości 10MHz.

 

1. W moim przekonaniu, stosowanie oscylatorów Rubidowych, nie ma sensu i wynika wyłącznie ze względów marketingowych. Oscylatory Rubidowe mają doskonałą stabilność długookresową (czyli mylą się o sekundę raz na jakieś miliony lat), ale tylko przeciętną stabilność krótkookresową (czyli tzw. szum fazowy, zwany popularnie jitterem).

 

Tak się składa, że to w czym oscylatory Rubidowe są tak dobre, czyli stabilność długookresowa ... nie ma najmniejszego przełożenia na jakość sygnały audio. Bo czy może mieć znaczenie fakt, że odtwarzana przez nas płyta CD, zakończy odtwarzanie nie po 74 min 00s, tylko o 0,00001s szybciej lub 0,00001s wolniej ? Oczywiście, że nie.

 

To co ma natomiast pierwszorzędne znaczenie, to stabilność krótkookresowa (czyli to, aby każda z próbek lądująca w DACu, przetwarzana była dokładnie co 1/44100 sekundy). Słaba stabilność krótkookresowa, prowadzi do sytuacji, w której w procesie konwersji C/A otrzymujemy próbki o prawidłowej wartości, ale generowane w złym czasie:

 

JITTRH03.jpg

 

 

Zniekształcenia tego typu nazywamy jitterem.

 

Stabilność krótkookresowa jest w przypadku oscylatorów Rubidowych jest tylko przeciętna. Znacznie lepsze parametry pod względem stabilności krótkookresowej mają oscylatory kwarcowe (XO) i dlatego znacznie lepiej nadają się do zastosowań w konwersji cyfrowo analogowej.

 

Podsumowując.

 

Do zalet oscylatorów rubidowych można zaliczyć:

 

- doskonała stabilność długookresowa (nieistotna z punktu widzenia konwersji cyfrowo analogowej);

- potencjał marketingowy.

 

Do wad oscylatorów rubidowych trzeba zaliczyć:

- przeciętna stabilność krótkookresowa (niezwykle istotna z punktu widzenia konwersji cyfrowo analogowej);

- duże zużycie energii (nawet 3A/12V przy starcie i 1A/12V podczas normalnej pracy);

- duża ilość wydzielanego ciepła;

- niezwykle wysoka cena (nawet 30-50x wyższa niż oscylatorów kwarcowych o podobnych parametrach jeżeli chodzi o stabilność krótkookresową).

 

2. Teraz o zasadności stosowania zewnętrznych zegarów taktujących o częstotliwości 10MHz jako takich.

 

Autor bardzo krytycznego postu przytoczonego przez kolegę Mikha'el ma ... całkowitą rację. Sygnał 10MHz nie występuje w naszej konwersji cyfrowo analogowej. W audio wykorzystujemy pochodne częstotliwości 44.1kHz oraz 48kHz, czyli najczęściej oscylatory o częstotliwościach 22.579 MHz (44.1kHz x 512) oraz 24.576kHz (48kHz x 512) i sygnału 10MHz ni jak nie da się podzielić, aby otrzymać potrzebne częstotliwości.

 

Co zatem można zrobić, gdy się nie da, a trzeba ? Trzeba zastosować generator z pętlą fazową (PLL). Ta niestety - wprowadza dodatkowy jitter.

 

Co zatem z tego, ze nasz doskonały oscylator 10MHz ma szum fazowy na poziomie dajmy na to -110dBc/Hz @ 1Hz, jeżeli podczas koniecznej konwersji 10MHz -> 22.579 MHz (lub pochodnej) pętla fazowa pogorszy nam ten wynik do dajmy na to -80dBc/Hz. Czyli 30dBc/Hz pójdzie się ... no w każdym bądź razie się zmarnuje ;)

 

Z tego względu, lepszy może się okazać teoretycznie gorszy oscylator, ale o potrzebnej nam częstotliwości, niż lepszy, ale taki, którego sygnał trzeba przed wykorzystaniem jeszcze 'przemielić' w pętli PLL.

 

Czyli lepszy jest taki oscylator dajmy na to -90dBc/Hz, ale o prawidłowej częstotliwości, niż super hiper oscylator -110dBc/Hz, ale o częstotliwości 10MHz. A nawet nie wspomniałem o tym, że przesyłanie delikatnego zegara z pudełka do pudełka, przez złącza i kable, dodatkowo pogarsza parametry sygnału ...

 

Czyli jak by nie robić - dupa z tyłu. Najlepszy będzie wysokiej jakości oscylator zamontowany milimetry od układu (chipa) konwersji C/A (DACa).

 

Czy to znaczy, że oscylatory 10M nie mogą poprawić żadnego systemu ? Mogą. Wystarczy, że będą lepsze, niż to, co do pudełka wsadził producent.

 

Używając może bardziej zrozumiałego porównania samochodowego: nikt nie ma wątpliwości, że tarcze wentylowane są lepsze niż tarcze niewentylowane o tej samej średnicy. Co nie znaczy, że układu hamulcowego z tarczami niewentylowanymi, nie można poprawić, montując lepsze klocki hamulcowe.

 

I dokładnie jest tak z naszym clockiem 10MHz. To próba poprawiania niedoskonałego układu stosowanego m.in. przez dCSa i Esoterica.

 

Jeżeli wierzyć opiniom publikowanym na forach, różnica powinna być spora.

 

Przy okazji. Szukając ceny analizatora Symmetricon (obecnie Microsemi) TSC5115A wykorzystywanego przez Cybershaft do wykonywania pomiarów szumu fazowego, dostałem informację, że jedno takie urządzenie (cena: 50.000 EUR netto, gdyby ktoś reflektował) zostało sprzedane w PL do Instytutu Telekomunikacji i Łączności. Spróbuję się do nich odezwać i zobaczę, czy uda się zmierzyć szum fazowy clocka Vivaldiego na wyjściu 44.1kHz, przed i po podłączeniu clocka Cybershaft. Ze względu na nawał pracy, może to być jednak już po Audio Show.

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

Na początku mam gorącą prośbę, o merytoryczną dyskusję. Merytoryczną dyskusją z całą pewnością NIE JEST niczym nieuzasadnione podważanie niezwykle rozbudowanych pomiarów, dostarczanych z każdym egzemplarzem urządzenia.

 

Oczywiście, podważać można wszystko, tylko wysuwając zarzut oszustwa (bo do tego sprowadza się zarzut o fabrykowaniu wyników przez producenta), trzeba mieć choćby cień dowodu na jego poparcie. A tego, jak rozumiem kolega pmcomp nie posiada.

 

Firma Cybershaft dostarcza 5 kartek pomiarów, które jak już wspomniałem - są niezwykle rozbudowane.

 

Oprócz samych parametrów o których wspomniałem, czyli m.in. szumu fazowego, zniekształceń harmonicznych czy odchylenia Allana, firma wyszczególnia także markę i model urządzenia na którym dokonano pomiarów, numer seryjny, a nawet jednostkę, która dokonała certyfikacji urządzenia oraz ważność przydzielonego certyfikatu:

 

bhOQjc.jpg

 

W dyskusji w wątpliwość poddany został sens stosowania zegara 10M (Rubidowego i kwarcowego - XO).

 

Aby się do tego ustosunkować, proponuję aby omówić oddzielnie:

 

1. Zasadność stosowania oscylatorów Rubidowych (lub nawet Cezowych)

2. Zasadność stosowania zewnętrznych zegarów taktujących o częstotliwości 10MHz.

 

1. W moim przekonaniu, stosowanie oscylatorów Rubidowych, nie ma sensu i wynika wyłącznie ze względów marketingowych. Oscylatory Rubidowe mają doskonałą stabilność długookresową (czyli mylą się o sekundę raz na jakieś miliony lat), ale tylko przeciętną stabilność krótkookresową (czyli tzw. szum fazowy, zwany popularnie jitterem).

 

Tak się składa, że to w czym oscylatory Rubidowe są tak dobre, czyli stabilność długookresowa ... nie ma najmniejszego przełożenia na jakość sygnały audio. Bo czy może mieć znaczenie fakt, że odtwarzana przez nas płyta CD, zakończy odtwarzanie nie po 74 min 00s, tylko o 0,00001s szybciej lub 0,00001s wolniej ? Oczywiście, że nie.

 

To co ma natomiast pierwszorzędne znaczenie, to stabilność krótkookresowa (czyli to, aby każda z próbek lądująca w DACu, przetwarzana była dokładnie co 1/44100 sekundy). Słaba stabilność krótkookresowa, prowadzi do sytuacji, w której w procesie konwersji C/A otrzymujemy próbki o prawidłowej wartości, ale generowane w złym czasie:

 

JITTRH03.jpg

 

 

Zniekształcenia tego typu nazywamy jitterem.

 

Stabilność krótkookresowa jest w przypadku oscylatorów Rubidowych jest tylko przeciętna. Znacznie lepsze parametry pod względem stabilności krótkookresowej mają oscylatory kwarcowe (XO) i dlatego znacznie lepiej nadają się do zastosowań w konwersji cyfrowo analogowej.

 

Podsumowując.

 

Do zalet oscylatorów rubidowych można zaliczyć:

 

- doskonała stabilność długookresowa (nieistotna z punktu widzenia konwersji cyfrowo analogowej);

- potencjał marketingowy.

 

Do wad oscylatorów rubidowych trzeba zaliczyć:

- przeciętna stabilność krótkookresowa (niezwykle istotna z punktu widzenia konwersji cyfrowo analogowej);

- duże zużycie energii (nawet 3A/12V przy starcie i 1A/12V podczas normalnej pracy);

- duża ilość wydzielanego ciepła;

- niezwykle wysoka cena (nawet 30-50x wyższa niż oscylatorów kwarcowych o podobnych parametrach jeżeli chodzi o stabilność krótkookresową).

 

2. Teraz o zasadności stosowania zewnętrznych zegarów taktujących o częstotliwości 10MHz jako takich.

 

Autor bardzo krytycznego postu przytoczonego przez kolegę Mikha'el ma ... całkowitą rację. Sygnał 10MHz nie występuje w naszej konwersji cyfrowo analogowej. W audio wykorzystujemy pochodne częstotliwości 44.1kHz oraz 48kHz, czyli najczęściej oscylatory o częstotliwościach 22.579 MHz (44.1kHz x 512) oraz 24.576kHz (48kHz x 512) i sygnału 10MHz ni jak nie da się podzielić, aby otrzymać potrzebne częstotliwości.

 

Co zatem można zrobić, gdy się nie da, a trzeba ? Trzeba zastosować generator z pętlą fazową (PLL). Ta niestety - wprowadza dodatkowy jitter.

 

Co zatem z tego, ze nasz doskonały oscylator 10MHz ma szum fazowy na poziomie dajmy na to -110dBc/Hz @ 1Hz, jeżeli podczas koniecznej konwersji 10MHz -> 22.579 MHz (lub pochodnej) pętla fazowa pogorszy nam ten wynik do dajmy na to -80dBc/Hz. Czyli 30dBc/Hz pójdzie się ... no w każdym bądź razie się zmarnuje ;)

 

Z tego względu, lepszy może się okazać teoretycznie gorszy oscylator, ale o potrzebnej nam częstotliwości, niż lepszy, ale taki, którego sygnał trzeba przed wykorzystaniem jeszcze 'przemielić' w pętli PLL.

 

Czyli lepszy jest taki oscylator dajmy na to -90dBc/Hz, ale o prawidłowej częstotliwości, niż super hiper oscylator -110dBc/Hz, ale o częstotliwości 10MHz. A nawet nie wspomniałem o tym, że przesyłanie delikatnego zegara z pudełka do pudełka, przez złącza i kable, dodatkowo pogarsza parametry sygnału ...

 

Czyli jak by nie robić - dupa z tyłu. Najlepszy będzie wysokiej jakości oscylator zamontowany milimetry od układu (chipa) konwersji C/A (DACa).

 

Czy to znaczy, że oscylatory 10M nie mogą poprawić żadnego systemu ? Mogą. Wystarczy, że będą lepsze, niż to, co do pudełka wsadził producent.

 

Używając może bardziej zrozumiałego porównania samochodowego: nikt nie ma wątpliwości, że tarcze wentylowane są lepsze niż tarcze niewentylowane o tej samej średnicy. Co nie znaczy, że układu hamulcowego z tarczami niewentylowanymi, nie można poprawić, montując lepsze klocki hamulcowe.

 

I dokładnie jest tak z naszym clockiem 10MHz. To próba poprawiania niedoskonałego układu stosowanego m.in. przez dCSa i Esoterica.

 

Jeżeli wierzyć opiniom publikowanym na forach, różnica powinna być spora.

 

Przy okazji. Szukając ceny analizatora Symmetricon (obecnie Microsemi) TSC5115A wykorzystywanego przez Cybershaft do wykonywania pomiarów szumu fazowego, dostałem informację, że jedno takie urządzenie (cena: 50.000 EUR netto, gdyby ktoś reflektował) zostało sprzedane w PL do Instytutu Telekomunikacji i Łączności. Spróbuję się do nich odezwać i zobaczę, czy uda się zmierzyć szum fazowy clocka Vivaldiego na wyjściu 44.1kHz, przed i po podłączeniu clocka Cybershaft. Ze względu na nawał pracy, może to być jednak już po Audio Show.

No ale w zasadzie potwierdzasz tym wpisem tezę pmcomp, ze by cokolwiek powiedzieć o wpływie tego urządzenia na dźwięk należy go posłuchac... Bo pomimo tego, że jak twierdzisz, wystarczy jeśli zegar lepiej wyglada na papierze to gra lepiej - to nadal nie jesteś w stanie określić jego faktycznych parametrów po dodaniu dodatkowego zasilania, okablowania, konwersji z 10mhz itd.

simple-events.pl

Link to comment
Share on other sites

Oczywiście, końcowe parametry, będą zależeć od tego, jakiej jakości generator sygnału 44.1kHz (Word Clock) zastosujemy. Zapewne inne będą w tej funkcji osiągi zegara dCS Vivaldi jak i dla Antelope OCX (oba możemy nazwać - przynajmniej na użytek naszej dyskusji - 'zegarami pośrednimi', ponieważ wpinane są pomiędzy zegar wzorcowy 10MHz a DAC; oba też mogą oczywiście funkcjonować bez zegara wzorcowego, jako zegar samodzielny - ale to już temat na inną dyskusję).

 

Natomiast teza pmcomp była zgoła inna: wg. niego, parametry dwóch różnych zegarów wzorcowych 10MHz nie mają znaczenia, gdyż trzeba ich posłuchać.

 

Moim zdaniem jest to teza błędna, nie mająca żadnych podstaw teoretycznych. Zegar to tak naprawdę nieskończenie prostsze urządzenie niż taki CD player, gdyż jego jedyną funkcją jest dostarczanie stabilnego sygnału taktującego. Koniec kropka. Nic więcej, ani nic mniej.

 

pmcomp na poparcie swej tezy przytacza wypowiedź człowieka, który porównywał gorszy parametrowo zegar Rubidowy z lepszym OCXO. Tylko jak dokładnie się wczytasz w to co napisali autorzy, zauważysz, że zegar OCXO miał wszystkie cechy źródła o mniejszym jitterze: większa płynność, naturalność brzminia i brak rozjaśnienia. W porównaniu do oscylatora OCXO, oscylator Rubidowy grał wg nich dźwiękiem rozjaśnionym i efekciarskim (showy or flashy presentation) co należy odczytywać jako określenia jednoznacznie pejoratywne.

 

Zresztą autor w podsumowaniu nie pozostawia w podsumowaniu wątpliwości co do tego, który oscylator jest lepszy, nazywając oscylator OCXO 'dramatycznie lepszym/ ('is not only noticeable but dramatically better').

 

Przy okazji - własnie przeczytałem notę katalogową, i wygląda na to, że miernik Microsemi TSC5115A, którym dysponuje Instytut Telekomunikacji i Łączności, nie zmierzy mi sygnału o częstotliwości nośnej 44.1kHz, gdyż jego zakres pomiarowy zaczyna się od 1MHz. Czyli do pomiarów clocka 10MHz ok, ale word clocka 44.1kHz już nie.

 

O taki Agilent PXA mógłby dać radę:

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cena w podstawie $52.000 :) Ciekawe, czy ktoś ma taki w Polsce.

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

Wywołany do tablicy sprostuję:

 

- nigdy nie twierdziłem, że zegar rubidowy jest najlepszy czy lepszy od OCXO.

- zawsze twierdzę, że przed wydaniem opinii należy obu posłuchać w tym samym systemie

- zawsze twierdzę, że w innym systemie taka opinia może byc zgoła odmienna

- zawsze twierdzę, że to co się podoba osobie A może sie nie podobać osobie B. W audio nie ma najlepszej prawdy bezwzględnej

- parametry nie grają. Bity i herze nie grają ale to chyba oczywiste. Inne także. I wiadomo to jeszcze z czasów analogowych. Wzmacniacz lampowy ze swoimi parametrami nie powinien byc używany przez melomanów.

 

Nie mam zewnętrznego zegara rubidowego. Mam go wbudowany w transport CD. I z moich doświadczeń, a nie przytaczanych opinii z netu czy certyfikatów wynika, że zastosowanie go do taktowania innych urządzeń cyfrowych przynosi niesamowite efekty. Czy można lepiej? Być może? Aby to stwierdzić musiałbym dokonać porównania we własnym systemie i wydać wyrok. Jeśli Elb będzie miał ochotę odwiedzić mnie z tym zegarem, zapraszam. Powtórzę, tylko krowa nie zmienia zdania. Jeśli OCXO w moim systemie okaże się lepszy z przyjemnością to napiszę.

 

Z netu przytoczyłem opinie innych ludzi i proszę nie używać ich za albo przeciw tylko zawsze sprawdzać samemu, na swoje uszka. I nie zamieszczałem ich na poparcie żadnej tezy. Znalazłem w necie i zacytowałem.

 

PS. przypominam po raz kolejny jak ważne jest dobre zasilanie oraz stabilność temperaturowa w takim urządzeniu. Oraz parametry układu pętli PLL. Niestety nie udało mi się w necie wyszukać zdjęcia tego Cybershafta, mam nadzieję że Elb pokaże. I napisze o swoich wrażeniach odsłuchowych.

 

Pozdro

Edited by pmcomp

Muszę przewietrzyć mój system…

Link to comment
Share on other sites

CyberShaft to zegar o pojedynczej częstotliwości, w którym sygnał otrzymuje się z oscylatora kwarcowego o częstotliwości 10MHz. Nie bardzo więc rozumiem, gdzie chciałbyś zastosować pętlę PLL ? I jaka miałaby być jej funkcja ??

 

Nie bardzo także rozumiem zdanie, w którym stwierdzasz: 'przypominam po raz kolejny jak ważne jest dobre zasilanie oraz stabilność temperaturowa w takim urządzeniu'.

 

O stabilność temperaturową urządzenia, to można się troszczyć w przypadku zegarów wyposażonych w zwykłe oscylatory kwarcowe XO (względnie TCXO - Temperature Compensated Oscillator lub VCXO - Voltage Controlled Crystal Oscillator) a nie OCXO, gdyż te o stabilność temperaturową troszczą się same (to jest ich raison d'etre).

 

Oscylatory OCXO (Oven Controlled Crystal Oscillators) wyposażone są w miniaturowy 'piekarnik' (ang. oven), którego celem jest utrzymanie temperatury pracy 15° do 20° powyżej maksymalnej przewidywanej temperatury otoczenia, w jakiej pracować będzie oscylator.

 

To jeden z powodów, dla których są tak duże (i przy okazji drogie).

 

Tak wygląda oscylator OCXO (ta puszka, to własnie piekarnik o którym pisałem; w jej wnętrzu znajduję się kwarc):

 

s3mhz2.jpg

 

A tak dla porównania wygląda dobrej klasy XO (to ta srebrna część zaznaczona kółeczkiem):

ylzfPQ.jpg

 

A tak jeszcze na innym elemencie:

12031-01a.jpg

 

 

Widać różnicę ?

 

W clocku CyberShaft, na 99% siedzi ten oscylator:

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

Pętlę PLL muszę zastosować, żeby zmusić 10 MHz do orania na polu audio z odpowiednimi częstotliwościami. U mnie robi to albo transport CD albo Mutec. I to jakośc zegara plus jakość tej petli będzie odpowiadać za jakość tego co DAC dostanie na wejściu. Plus kable, długość połączeń, rodzaje gniazd i wtyków BNC itp. A znamy zasadę łańcucha i najsłabszego ogniwa.

Jak rozumiem sprawa zasilania jest bezdyskusyjna. Jestem ogromnie ciekaw jak tje rozwiązano w Cybershaft.

Co do stabilności temperaturowej mój zegar rubidowy takową posiada. Ciesze się, że posiada ją także Cybershaft.

 

Nie wiem czemu mnie atakujesz. Ja nie jestem przeciw zegarom OCXO. Niech Ci gra na zdrowie. Niech będzie najlepszy.

Tylko napisz o porównaniu ... dźwięku z wykorzystaniem jednego i drugiego, a nie zamieszczaj pomiary czy marketingowe materiały producenta tego czy innego zegara. Bo w dzisiejszych czasach to nie jest wyznacznik jakości.

Wyznacznikiem w audio powinny być ... USZY.

 

Dla przypomnienia nawet w naszym kochanym socjalistycznym kraju kiedyś dawno temu istniało cos takiego jak PN czyli Polska Norma:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Były także tzw. normy branżowe:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , a teraz nie ma żadnych norm. Uppps ... mamy znaczek China Export. Tak sie rozwija nasz świat. Globalizacja, zew krwi i jatka. Liczą się wyniki sprzedaży. Albo zjesz albo ciebie zjedzą. Także w audio. I może przede wszystkim na tym portalu :).

Edited by pmcomp

Muszę przewietrzyć mój system…

Link to comment
Share on other sites

Do jakiego przetwornika Wadii, można było podłączyć 'dedykowany zegar' ? Jestem w 99% pewien, że nie było takiego modelu.

 

Wadia w swoich urządzeniach (270 & 27ix) stosowała interface 'clock link'. Polegał on na rozdzieleniu sygnału na dane i word clock. Oba sygnały przesyłane były oddzielnymi kablami optycznymi. Podobne rozwiązania stosował m.in. także Krell w modelu Reference 64, Arcam, EMM, dpa i jeszcze kilka innych firm.

 

Pętlę PLL muszę zastosować, żeby zmusić 10 MHz do orania na polu audio z odpowiednimi częstotliwościami. U mnie robi to albo transport CD albo Mutec. I to jakość zegara plus jakość tej pętli będzie odpowiadać za jakość tego co DAC dostanie na wejściu. Plus kable, długość połączeń, rodzaje gniazd i wtyków BNC itp. A znamy zasadę łańcucha i najsłabszego ogniwa.

 

Dokładnie to samo napisałem kilka postów wyżej:

 

Oczywiście, końcowe parametry, będą zależeć od tego, jakiej jakości generator sygnału 44.1kHz (Word Clock) zastosujemy. Zapewne inne będą w tej funkcji osiągi zegara dCS Vivaldi jak i dla Antelope OCX (oba możemy nazwać - przynajmniej na użytek naszej dyskusji - 'zegarami pośrednimi', ponieważ wpinane są pomiędzy zegar wzorcowy 10MHz a DAC; oba też mogą oczywiście funkcjonować bez zegara wzorcowego, jako zegar samodzielny - ale to już temat na inną dyskusję).

 

a jeszcze wcześniej, opisałem powody takiej sytuacji:

 

Co zatem z tego, ze nasz doskonały oscylator 10MHz ma szum fazowy na poziomie dajmy na to -110dBc/Hz @ 1Hz, jeżeli podczas koniecznej konwersji 10MHz -> 22.579 MHz (lub pochodnej) pętla fazowa pogorszy nam ten wynik do dajmy na to -80dBc/Hz. Czyli 30dBc/Hz pójdzie się ... no w każdym bądź razie się zmarnuje ;)

 

Z tego względu, lepszy może się okazać teoretycznie gorszy oscylator, ale o potrzebnej nam częstotliwości, niż lepszy, ale taki, którego sygnał trzeba przed wykorzystaniem jeszcze 'przemielić' w pętli PLL.

 

Czyli lepszy jest taki oscylator dajmy na to -90dBc/Hz, ale o prawidłowej częstotliwości, niż super hiper oscylator -110dBc/Hz, ale o częstotliwości 10MHz. A nawet nie wspomniałem o tym, że przesyłanie delikatnego zegara z pudełka do pudełka, przez złącza i kable, dodatkowo pogarsza parametry sygnału ...

 

Moja propozycja: czytajmy się nawzajem.

 

PS. Nikt w tym wątku Cię nie atakuje. Ponieważ twoje pytania musiały wywołać zdziwienie każdej osoby mającej pojęcie o tym jak funkcjonują zegary oraz czym różni się oscylator Rubidowy od np. OCXO czy TCXO, wolałem dopytać, aby upewnić się, że rozmawiamy o tym samym.

 

Cieszę się jednocześnie, że mogłeś poszerzyć swa wiedzę na temat budowy oscylatorów OCXO.

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

Oczywiście, że można, jeżeli się ma odpowiednią wiedzę na ten temat. Tyle że pętla sama w sobie nie podzieli ci sygnału. Potrzebny jest syntezer z pętlą PLL.

 

R5zKZn.gif

"Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

Link to comment
Share on other sites

Czytałem dużo pozytywnego o tych "cybershaftach".... Na ich stronie informacyjnej podają jakie urządzenia mogłyby współpracować z ich zegarami. Niestety w spisie nie znalazłęm tam swojego combo Esoterica P03u i D03, bo rzeczywiście nie mają wejścia na 10Mhz. Przyjmują one standartowe częstotliwości : audio - 44.1Khz; 88,2Khz; 176.4Khz i dla Pal film - 48Khz; 96Khz; 192Khz i oczywiście universal clock signals: 100Khz. Z tego wynika, że aby podłączyć "cybershafta" w moim przypadku jest potrzebny dodatkowy zegar (starsze zegary Esoterica jak np G- 0Rb; G-03x które mają wejście na 10Mhz). Czy dobrze to rozumiem, bo przyznaję jestem laikiem w tym temacie. A teraz pytanie do kolegów: nie ma jakiejś innej drogi, żeby to obejść. Może jakaś mała przystawka (a może w "cybershawcie" mogli by to zrobić), żeby podłączyć wspomniany zegar bez dodatkowych pudełek. Dwa zegary, przy tym połączenie tego wszystkiego i już się robi ciasno w pokoju, bynajmniej u mnie. Jeśli Założyciel tego tematu się nie pogniewa, to proszę o odpowiedzi. Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Dzięki za odzew. Przepraszam za póżną odpowiedź. Na razie wczytuję się w literaturę. Bardzo ciekawe rozwiązanie, no i nie duże. Nie mogę doszukać się tylko czy to by działało również do taktowania zegara sekcji video, ale chyba nie, bo w samej nazwie jest tylko do "audio" . Chyba dobrze rozumiem. Pozdrawiam i jeszcze raz dzięki.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...

Kilka stron technicznych pomiarow moze robic wrazenie .... ale na technikach. Czy ktokolwiek moze przedstawic jakies badania pokazujace wplyw jittera lub stabilnosci zegara na wrazenia odsluchowe ? Cokolwiek naukowego, co pokazuje ze warto zadbac o dobry stabilny zegarek w dacu ?

Prosze nie traktowac mojego wpisu za negowanie wplywu zegarow. Temat mnie autentycznie intetesuje dlatego poszukuje naukowej wiedzy na ten temat.

 

TUX

Link to comment
Share on other sites

Wiedza naukowa i wrażenia odsłuchowe czasami nie chodzą w parze. Jedynym rozwiązaniem jest posłuchać na własne uszy i poczytać bo w tym temacie napisano już chyba wszystko od lat 80-ych ubiegłego stulecia.

 

...co pokazuje ze warto zadbac o dobry stabilny zegarek w dacu ?

 

nie w DACu tylko w całym torze cyfrowym. Wszystkie urządzenia powinny być taktowane TYM SAMYM sygnałym zegara.

Muszę przewietrzyć mój system…

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.