Lotnictwo morskie w rozsypce

[Grzegorz7]

Też jestem za tym aby Polska dokopała Francji, Niemcom i wszystkim innym...

 

Ale hallo!

Jarkiem, Antkiem,... ?!

[Zbig]

Akurat w Wojnie o Falklandy francuskie Mirage nie wykazały się specjalnie.

Ze względu na krótki zasięg i brak możliwości tankowania w powietrzu praktycznie nie były używane w roli myśliwca nad Falklandami. Argentyńczycy używali ich głównie do osłony baz na kontynencie, obawiając się ataku Vulcanów. Miała miejsce jedna walka Mirage III z Sea Harrierami.

 

Też jestem za tym aby Polska dokopała Francji, Niemcom i wszystkim innym...

Będzie okazja za dwa lata... jak zdołamy wygrać z Armenią na wyjeździe ;-)

 

Jeżeli już przypominać - to zgodnie z faktami.

No to przypomnijmy :-)

 

Najwięcej zniszczeń wśród brytyjskich okrętów siały nie pociski Exocet tylko klasyczne bomby lotnicze.

Owszem, tylko że należy porównywać nie wartości bezwzględne ale koszty tego siania.

4 posiadane Super Etendardy wykonały łącznie 10 lotów, bez strat własnych, wystrzeliwując wszystkie posiadane 5 Exocetów, z których 3 trafiły powodując zniszczenie 2 jednostek.

A4, Daggery i Canberry wykonały łącznie 430 lotów z bombami konwencjonalnymi zatapiając 5 i uszkadzając 12 jednostek, tracąc przy tym 32 zestrzelone samoloty. Proporcja mówi wszystko.

 

 

Na duże straty okrętów brytyjskich wpłynęły dowódcze i techniczne błędy ludzkie (np. wyłączony radar, zły szyk okrętów czy niewłaściwe korzystanie ze środków obrony).

Techniczne to były nie tyle błędy ludzkie co różne nieprzewidziane ograniczenia, np. zakłócanie się systemów marynarki i armii lub systemów łączności satelitarnej i wykrywania. Albo usterki oprogramowania powodujące zawieszenie się Sea Wolfów, itp. Biorąc pod uwagę szczupłość sił, odległość od baz i ogólną specyfikę sytuacji dowodzenie nie było złe, a główne cele zostały osiągnięte.

 

 

Poza tym brytyjska armada zwyczajnie ie była gotowa do walki,

W jakim sensie?

 

a jej okręty miały konstrukcję wyjątkowo podatna na pożary (aluminiowe nadbudówki)

Podatność na pożary wynikała głównie z łatwopalności i dymotwórczości przeróżnych izolacji, zapalanie się hydronalium gdy już pożar osiągnął poważne rozmiary i temperatury to był bardziej efekt wtórny.

 

 

i zbyt mało artyleryjskich i rakietowych środków samoobrony.

Można dać więcej ale wtedy okręty muszą być większe i droższe, a i tak muszą mieć zapewnioną osłonę lotniczą. Spośród atakujących okręty 32 zestrzelonych samolotów 18 strąciły myśliwce.

 

Sukces Exocetów jest pozorny.

Wiadomo jaki jest, oczywiście każdy może uważać co mu się podoba...

 

Gierek dostał od nich transfer technologii - przestarzałe rupcie od bankrutującego Berlieta. A my do dziś kredytów na to badziewie nie spłaciliśmy.

A miałem Cię za poważnego cżłowieka, a ty farmazony stadami sadzisz... Jaki dany transfer technologii??? Toż to zwykłe kupno licencji :-)

 

Berliet PR100 był w momencie rozpoczęcia produkcji bardzo nowoczesną konstrukcją. Awaryjność wynikała głównie ze stanu polskich dróg, nagminnego przeciążania i wsadzenia ciężkiego silnika z WSK Mielec zamiast oryginału, oraz niskiej kultury serwisowej w Polsce. "Zapomniano" również o przystosowaniu instalacji do polskich warunków klimatycznych.

 

Berliet nie zbankrutował tylko został przejęty przez Renault, które na jego bazie stworzyło świetnie funkcjonujący do dzisiaj Renault Trucks.

 

Kredyty dawno spłacone.

[misiomor]

>> Zbig,

 

Ja nie będę twierdził że wszystko co robią Francuzi to rozpadający się i nieskuteczny badziew, to i owo im się udało (Exocety w latach 80-tych potrafiły zatopić brytyjski okręt), tyle że obecnie coraz bardziej odstają technologicznie od czołówki światowej (ma w tym udział beznadziejne nauczanie angielskiego w ich szkołach - próbowali wymuszać francuski i przegrali), produkują niepotrzebne (jak ongiś Linia Maginota) badziewie, które wciskają za worki pieniędzy. Wcale nie postawiłbym dziś dużych pieniędzy na ich rakiety przeciw-okrętowe w starciu z amerykańskimi systemami obrony tychże okrętów, czy choćby technologią stealth.

 

Transfer technologii za pieniądze (zapłacone oficjalnie za coś innego) - to niewiele się różni od licencji.

 

Kredyty o tyle nie spłacone, że w czasie ich spłacania zaciągano nowe, większe. Dlatego można mówić o prze-księgowaniu a nie spłacie.

 

Nie napisałem że Berliet zbankrutował, tylko że bankrutował (tryb niedokonany), a władze francuskie pomagały mu jakoś przeżyć. Jednym z elementów tego procesu była sprzedaż licencji Gierkowi, który wyszedł na niej jak Zabłocki na mydle. Abstrahując od wartości technicznej konstrukcji, jej zakup był zwyczajnym błędem z polskiego punktu widzenia. O przyjęciu francuskiej oferty zdecydowały zresztą względy poza-merytoryczne, wszyscy wiedzą jakim fanatycznym frankofilem był Gierek. W rezultacie Francuzi uratowali swoje zakłady, a my za to płacimy.

 

Tak czy siak to czego nam potrzeba, to stać się strategicznym partnerem dla istotnego gracza, najlepiej USA. Tak żeby być np. dostawcą kluczowych komponentów dla ich przemysłu, których nikt inny na świecie nie umie zrobić. Odtwórcze małpowanie technologii już wymyślonych przez Francuzów (i to pod jakąś formą ich kontroli) w najmniejszym stopniu nie przybliża nas do tak postawionego celu. W Europie od dawna panuje marazm i mentalność gry o sumie zerowej, najlepsze role są już zajęte, a ich etatowi wykonawcy bardzo dbają żeby nikt nie naruszył tego porządku. Słyszałem kiedyś opinię jak ma wyglądać współpraca europejska - Francuzi będą napawać się dumą, Niemcy - rządzić a Polacy - się poświęcać.

[Zbig]

Kredyty o tyle nie spłacone, że w czasie ich spłacania zaciągano nowe, większe. Dlatego można mówić o prze-księgowaniu a nie spłacie.

Skąd to wziąłeś? Pachnie "mądrościami" a la Cukiernik. Nikt nam kredytów nie rolował.

 

Abstrahując od wartości technicznej konstrukcji, jej zakup był zwyczajnym błędem z polskiego punktu widzenia. O przyjęciu francuskiej oferty zdecydowały zresztą względy poza-merytoryczne, wszyscy wiedzą jakim fanatycznym frankofilem był Gierek.

A co mieliśmy kupić? Inni oferenci nie chcieli się zgodzić na wkładanie mieleckich silników do ich konstrukcji i to było głównym powodem wyboru Berlieta.

 

Nic mi nie wiadomo o frankofilstwie Gierka. Znajomość języka i kontakty wynikające z bytności to jeszcze nie filstwo. Licencje kupowaliśmy w różnych krajach. Fiat i Fergusson też na F ale nie francuskie ;-)

 

Ja nie będę twierdził że wszystko co robią Francuzi to rozpadający się i nieskuteczny badziew, to i owo im się udało (Exocety w latach 80-tych potrafiły zatopić brytyjski okręt), tyle że obecnie coraz bardziej odstają technologicznie od czołówki światowej (ma w tym udział beznadziejne nauczanie angielskiego w ich szkołach - próbowali wymuszać francuski i przegrali), produkują niepotrzebne (jak ongiś Linia Maginota) badziewie, które wciskają za worki pieniędzy. Wcale nie postawiłbym dziś dużych pieniędzy na ich rakiety przeciw-okrętowe w starciu z amerykańskimi systemami obrony tychże okrętów, czy choćby technologią stealth.

Konkrety chłopie, konkrety?

[misiomor]

Skąd to wziąłeś? Pachnie "mądrościami" a la Cukiernik. Nikt nam kredytów nie rolował.

W czasie spłacania przez Polskę kredytów Gierka budżet był deficytowy, bo wydatki (w tym na spłatę kredytów) były większe od dochodów. Stąd potrzeba zaciągania nowych kredytów, i zwiększające się zadłużenie.

 

A co mieliśmy kupić? Inni oferenci nie chcieli się zgodzić na wkładanie mieleckich silników do ich konstrukcji i to było głównym powodem wyboru Berlieta.

A po co nam była produkcja autobusów na siłę? Albo mamy pomysł jak je zrobić albo lepiej dać sobie spokój. I tak zresztą w końcu stanęło na węgierskich Ikarusach.

 

Konkrety chłopie, konkrety?

To są rzeczy objęte klauzulami tajności, dlatego piszę wyłącznie w trybie przypuszczającym - że obstawiałbym to czy tamto a nie że mam pewność. Tak czy siak wyniki ekonomiczne czy cywilizacyjne Francji w ostatnim czasie pokazują że oni nie mają pomysłu na nic, a jak czasem rzucę okiem na ich propagandę ze stacji Planete+, to żałość bierze - potrafią tylko jęczeć jak to źli Anglosasi chcą zniszczyć Ziemię i Wywłokę Ozonową. Przegrali i teraz chcieliby wszystkich ściągnąć do swojego poziomu.

[Zbig]

To są rzeczy objęte klauzulami tajności, dlatego piszę wyłącznie w trybie przypuszczającym - że obstawiałbym to czy tamto a nie że mam pewność. Tak czy siak wyniki ekonomiczne czy cywilizacyjne Francji w ostatnim czasie pokazują że oni nie mają pomysłu na nic, a jak czasem rzucę okiem na ich propagandę ze stacji Planete+, to żałość bierze - potrafią tylko jęczeć jak to źli Anglosasi chcą zniszczyć Ziemię i Wywłokę Ozonową. Przegrali i teraz chcieliby wszystkich ściągnąć do swojego poziomu.

A, czyli zero konkretów i wiedza na podstawie oglądania tv. No to gratulacje.

 

A po co nam była produkcja autobusów na siłę? Albo mamy pomysł jak je zrobić albo lepiej dać sobie spokój. I tak zresztą w końcu stanęło na węgierskich Ikarusach.

Twoje rozumienie zasad ekonomii jest przezabawne.

 

W czasie spłacania przez Polskę kredytów Gierka budżet był deficytowy, bo wydatki (w tym na spłatę kredytów) były większe od dochodów. Stąd potrzeba zaciągania nowych kredytów, i zwiększające się zadłużenie.

Zadłużenie się zwiększało bo przychody z eksportu nie pokrywały odsetek. Gierek niczego nie spłacił, a państwo wkrótce po jego upadku zbankrutowało. Spłacanie i negocjacje z nim związane zaczęły się po 1989 i o tym mowa, nie ściemniaj.

[misiomor]

Fakty są takie, że Francuzi nie istnieją przykładowo w samolotach stealth. Znaczy że wypadli z czołówki w bardzo prestiżowej dla siebie dyscyplinie. O ich dronach też się nie słyszy. Nie bardzo też były ostatnio doniesienia o jakichś spektakularnych akcjach militarnych w ich wykonaniu. Trzecia liga, a my poważnie z nimi rozmawiamy...

[Zbig]

Fakty są takie, że Francuzi nie istnieją przykładowo w samolotach stealth. Znaczy że wypadli z czołówki w bardzo prestiżowej dla siebie dyscyplinie. O ich dronach też się nie słyszy. Nie bardzo też były ostatnio doniesienia o jakichś spektakularnych akcjach militarnych w ich wykonaniu. Trzecia liga, a my poważnie z nimi rozmawiamy...

Może nie potrzebują:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Stealth można robić albo wykrywać.

 

Nie mają dronów? Wiki jest innego zdania:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do akcji militarnych - są zaangażowani w Afryce, w Syrii... Francuzi są znani z tego że dyplomacją potrafią załatwić więcej niż Amerykanie tępą siłą

 

Słaby z Ciebie propagandzista...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Prosiłem cię misiomor grzecznie - nie pisz o rzeczach na których się nie znasz - a ty nic, dalej na tematy militarne.

 

Francuzi też rozpętali ogólnoeuropejski festiwal kłamstw przeciwko Polsce. Na własne potrzeby. I uważam, że nie tylko na potrzeby najbliższej kampanii prezydenckiej, ale i późniejszej nowej organizacji UE - okrojonej albo jeszcze bardziej zniewolonej i skolonizowanej.

 

Bzdury piszesz Włodzimierzu i zastanawiam się, czy sam tego nie widzisz, czy liczysz na to, że wciśniesz ludziom wyjątkowo kiepski kit.

 

To strona polska zerwała rozmowy, w dodatku kłamiąc w żywe oczy i próbując zrobić ze wszystkich idiotów. Francuzi zareagowali dopiero po kilku dniach, pewnie jak doszli do siebie i upewnili się, że to wszystko dzieje się naprawdę. A ty piszesz tak, jakby Antek chciał podpisać umowę, tylko Francuzi zaparli się i nie pozwolili.

[Zbig]

Pisze zgodnie z linią obowiązującego przekazu dnia - co się go czepiasz ? ;-)

[misiomor]

Może nie potrzebują:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na tej zasadzie to F-16 wygrywa starcie na bliską odległość z F-35, bo lepiej wykonuje akrobacje. Tymczasem w rzeczywistym konflikcie (zwłaszcza w nocy) F-22 zestrzeli każdy francuski myśliwiec, zanim tamten się w ogóle dowie o jego istnieniu.

 

Drony - oni sobie mogą coś rzeźbić. Natomiast Amerykanie mają po swojej stronie setki faktycznych trafień przy pomocy dronów. Nie muszę chyba wspominać na ile ważne jest rzeczywiste doświadczenie bojowe.

 

Zaangażowanie Francuzów w Afryce - genialne miejsce na testowanie sprzętu branego pod uwagę przez Polskę z jej realiami obronnymi.

 

Licencje kupowaliśmy w różnych krajach. Fiat i Fergusson też na F ale nie francuskie ;-)

Kaszlun, czego by o nim nie mówić (zmiana biegów pod kolanem), zmotoryzował Polskę. Ciągnik na licencji Fergusona był produkowany do 2009 roku. A autobus na francuskiej licencji przegrał w naszych warunkach sromotnie z węgierskim Ikarusem. Warszawa zrezygnowała z nich całkowicie w 1987r.

 

PS. Być może oni są tacy "le sophisticated" (koniecznie z odpowiednim akcentem) że ich finezyjny sprzęt nie sprawdza się u polskich grubian.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[juro7]

Tak dla wyjaśnienia misiomorowi, kredyty Gierka zostały spłacone kilkanaście lat temu i były to dosłownie nikłe procenty w porównaniu do zadłużenia powstałego po 1989 roku, za które nie wybudowano żadnej fabryki.

 

Berliet pr100 - autobus jelcza był pierwszym poważnym autobusem miejskim. Po początkowych problemach serwisowych i wykonawczych także niezawodnym. Ikarusy w porównaniu z nim to była jeszcze epoka kamienia łupanego.

Wcześniej na budowach używano masowo wywrotek Berlieta, które także były cenione za niezawodność.

 

Fakty są takie, że Francuzi nie istnieją przykładowo w samolotach stealth.

 

Samoloty stealth przestają już być "stealth" bo technologia wykrywania idzie szybciej. Natomiast z powodu swojej 'stealthności" latały i nadal latają jak żelazko wyrzucone przez okno. Samolot o lepszej manewrowosci wygra pojedynek zawsze i na kazda odległość bo manewrowość jest po to żeby mógł wymanewrować rakietę do niego wystrzeloną. Stealth traci swe znaczenia w momencie wystrzelenia rakiety. Czyli faktyczni eni ema żadnej przewagi w pojedynkach lotniczych. To tylko broń ofensywna do przeprowadzania skrytego ataku na pozycje lądowe za linią frontu. Więc masz odpowiedź dlaczego samoloty stealt posiadja kraje majace zamiar przeprowadzać skryte napaści na innych.

 

W czasie spłacania przez Polskę kredytów Gierka budżet był deficytowy, bo wydatki (w tym na spłatę kredytów) były większe od dochodów. Stąd potrzeba zaciągania nowych kredytów, i zwiększające się zadłużenie.

 

, a jak czasem rzucę okiem na ich propagandę ze stacji Planete+, to żałość bierze - potrafią tylko jęczeć jak to źli Anglosasi chcą zniszczyć Ziemię

 

To jakby jedno drugie tłumaczy dlaczego nie rozumiesz najiteligentniejszego obecnie kanału TV Planete+ skoro nie wiesz nawet o czym tam jest mowa.

Budżet miał spłacać kredyty Gierka kiedy Gierka juz przy władzy nie było, za to były restrykcje gospodarcze nałożone przez twoich ukochanych przyjaciół z USA, co spowodowało, że kredyty stały sie wymagalne i zachodni wierzyciele Polski zaczeli naliczać odsetki wg bandyckich stawek jednocześnie uniemożliwiajac praktycznie eksport dewizowy na ich spłatę. Kwota odsetek wtedy przekroczyła kwotę długu.

Zadłużenie po 1989 roku do połowy pierwszej dekady 2000 wzrosło DZIESIECIOKROTNIE ponad zadłużenie z epoki Gierka wraz odsetkami od niego za 20 lat! A przyczyną tego wzrostu była deindustrializacja Polski po 1989 roku. Czyli z g... gospodarczego w które wdepnęlismy w 1981 roku wpadliśmy w szambo po szyję w 1989 roku.

 

Dla mnie zakupy francuskich Caracal-i i amerykańskich S-70i nie maja najmniejszego sensu. Szczególnie w przypadku lotnictwa Morskiego PMW.

 

Smigłowce to jest drogi szit. Do transportu wystarcza cokolwiek co lata i sie nie rozsypuje ze starości jeszcze. W tym wypadku Mi8/17 a po remotoryzacji zwłaszcza przewyższaja parametrami i racjonalnoscią kosztową każdą nowoczesną zabawkę z Francji i USA. Mi17 udał się tak dobrze że obecnie nikt nie chce kupować jego ładowniejszego nastepcy Mi38.

 

Co do Bałtyku sprawdzaja się na nim okręty podwodne. Do obrony wybrzeża wystarczają rakiety, może jakaś artyleria mobilna dużego kalibru, i dopiero po nich lotnictwo. A po tym wielkim morzu to marynarka może sobie pływac nawet i kajakiem z doczepionym zaburtowym mercurym.

 

Wojska lądowe powinny dążyć do dronizacji w celu zwiekszenia siły podstawowych jednostek piechoty - czyli możliwości zwiększenia ilości przenoszonego sprzetu oraz eliminacji z pojazdów najwrażliwszego elementu czyli załogi. Np. zestaw przeciwpancerny, gdyby go umieścic na takim crusherze mogłby być dowolnie dyslokowany, ukrywany przez wiele tygodni a może nawet miesięcy i wprowadzany do walki z zasadzki. Dron lądowy może być pozostawiony w bezruchu i staje się wtedy niewidzialny dla wszelkich systemów namierzania i wykrywania celów.

 

A co sie tyczy postawy Francuzów i ich rozczarowania to mozna sie najwyżej z tego posmiać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Też jestem za tym aby Polska dokopała Francji, Niemcom i wszystkim innym...

 

Ale hallo!

Jarkiem, Antkiem,... ?!

 

CZOPEM :-) Nie jestes pierwszym który o tym marzył :-)

Już w 2003 roku Machulski przewidywał inny bieg wydarzeń.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

od 16 minuty :-D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Akurat F-22 ma wektorowanie ciągu, więc w manewrowności i tak głównym ograniczeniem jest wytrzymałość pilota na przeciążenia. Dopóki ktoś nie wymyśli jak przestać oddychać powietrzem i przeżyć, człowiek jest na straconej pozycji w porównaniu z rakietą czy maszyną bezzałogową. Prawo Archimedesa niestety.

 

Co do tych kredytów Gierka - jak nie kręcił, w czasie ich spłacania były zaciągane nowe kredyty. Więc o spłacie nie można mówić. A to że kolejne rządy się zadłużały jeszcze bardziej, i to na bieżącą konsumpcję, to inna sprawa.

 

Autobus PR100 - dziwnym trafem uciekał od niego kto tylko mógł. Był on użytkowany w bardzo nielicznych miastach.

 

Planete+ - kiedyś spróbowałem przełączyć język na oryginalny i dostałem jakieś niezrozumiałe brząkanie. Dałem sobie spokój z oglądaniem tego.

[Frank]

Kredyty Gierka zostały dobite embargiem po 81r

Pr100 był wypadkiem przy pracy, niefunkcjonalny, ale nieduża ilość i to na dwa czy tam trzy lata

Następca 110 był już udaną konstrukcją, która służyła wiele lat i była tania w utrzymaniu

[juro7]

F-22 miał mieć sterowanie wektorem ciągu w czasach, w których Su-27/30 już je miał. A do wykrywania tych "niewidzialnych" samolotów stosowane są coraz lepsze radary pasywne, produkowane takze w Polsce. Ni ema więc najmniejszefgo sensu wyposażanie samolotu w niewidzialnosc kosztem właściwości aerodynamicznych.

 

Można mówić o spłacie bo kredyty Gierka był spłacane i dawno zostały spłacone. A kwota zacągniotego w tym czasie zadłużenia była DZIESIEC razy wyższa.

 

Od PR100 nikt nie uciekał tylko kupili przegubowce Ikarusa które były pojemniejsze. W oparciu PR100 powstały też inne autobusy z Jelcza

 

Planette+ to jedyny inteligentny kanał TV w którym nawet takim "ekonomistom" jak Ty starają się tłumaczyć zasady działania globalnego rynku, przyczyny kryzysów ekonomicznych czy motywy polityki międzynarodowej.

[misiomor]

Można mówić o spłacie bo kredyty Gierka był spłacane i dawno zostały spłacone. A kwota zacągniotego w tym czasie zadłużenia była DZIESIEC razy wyższa.

Co to za spłata w czasie której dług zamiast maleć rośnie?

[juro7]

Wiesz co... z ta takim geniuszem ekonomicznym, to rzeczywiście nie ogładaj Planete+. To będzie strata czasu. Możesz w tym czasie ogródek uprawiać.

[misiomor]

Powiedzmy że sytuacja jest taka - pożyczam od lichwiarza A 100 PLN, wydaję, potem zarabiam 300 PLN, ale wydatki z których nie mogę się wymigać mam 400 plus 150 na spłacenie A, w związku z czym będę musiał pożyczyć u lichwiarza B 250 PLN.

 

Gdybym nie pożyczył był od A, mój dług u B byłby tylko 100 PLN zamiast 250. Jeżeli Planete+ miałoby mnie przekonać że dług u A zniknął bez śladu (został spłacony rzeczywiście a nie nominalnie), to chyba faktycznie lepiej nie oglądać.

[juro7]

Wiesz co to jest budżetowanie?

 

Wydatki rosły w tym czasie, przodowniku obrachunków i sensu wszelakiego.

 

Dla zdobycia doświadczenia może lepiej posłuchaj Petru i Komorowskiego. Weż kredyt :-D

 

ps. i jeszcze jadna uwaga - bo z logiką też jesteś na bakier. Porównywanie spłat, to nie jest porównywanie długów. Czujesz blusa - coś z nich musi być pierwsze i sie z drugim nie wymieniać. Tak samo możesz gówno z twarogiem porównywać wkładając na wagę.

[misiomor]

Ale gdyby nie trzeba było spłacać kredytów Gierka, wydatki byłyby mniejsze. 400PLN zamiast 550 w moim przykładzie.

 

PS. Wiesz kiedy kredyty są spłacone? Wtedy kiedy w budżecie na pozycji "spłata zadłużenia" jest zero, i nikt nie wrzeszczy że mu coś wisimy.

[juro7]

k**wa mac nie wytrzymam naporu tego geniuszu :-D Może Petru da radę :-D Masz umowę pozyczki z której powstaje wierzytelnosć i tę pozyczkwe spłaczasz TEN DŁUG SPŁACASZ. I ten dług zaciagnięty przez Gierka został spłacony juz dawno gdzieś pod koniec zeszłego wieku albo na początku tego.

To ze w tym czasie powstało sziesięc kolejnych pozyczek nie znaczy ze z nich była robiona spłata długów zaciagniętych przez Gierka. Dzieliło je dwadzisćia lat róznicy, przez które Gierkowskie fabryki działały, zatrudniały ludzi i tworzyły PKB z tych kredytów zaciagniętych w 1970-74 roku.

[misiomor]

To ze w tym czasie powstało sziesięc kolejnych pozyczek nie znaczy ze z nich była robiona spłata długów zaciagniętych przez Gierka.

Wszystko to był jeden gar - budżet państwa. Z niego były spłacane pożyczki Gierka, pogłębiając deficyt, i do niego płynęły pieniądze z nowych pożyczek.

 

Z tego co mi wiadomo, to nominalnie pożyczki Gierka zostały spłacone około roku 2012, jednak z zastrzeżeniem że w całym czasie ich spłaty budżety były deficytowe, a więc spłata generowała nowy dług.

[juro7]

Ręce opadaja. Nominalnie jednak chyba sie pomyliłeś z dzisięć lat albo były jakię spozostałości zawieszone do rozliczeń wzajemnych. Bo pod koniec zeszłego wieku długu z tych pożyczek Gierka juz prawie nie było.

 

Co ma do tego deficyt budzetowy??? Deficyt jest zawsze. Budzet ma zakaz budzetowania. Pozyczka nie - zawsze spłacasz to co zaciagnałes a zaciągasz na konkretny cel. Jezeli celem zaciagnięcia nowych pozyczek nie była spłata starych to nie było rolowania

 

Pięc lat temu zaciagnąłez pozyczke bo ci sie bachor urodził i trzeba było zainwestowac w wózek, który kupiłes na dziesięcioletni kredyt. Wózek juz zardzewiał, a tobie urodzi się nowy bachor i będziesz potrzebował nowego wózka na dziesięcioletni kredyt. No i co? Deficytowy jesteś? Jakbys wczesniej kupił połowę wózka to teraz nie byłbyś deficytowy. Twoim zdaniem połowe pierwszego wózka spłacasz kredytem na drugi.

Logiki trochę, moze co? Takiej normalnej logicznej, a nie prawicowo leberalnej.

 

Deficyt po 1989 ni epowstał z powodu pozyczek zaciągniętych przez Gierka. Te pożyczki wytworzyłwy w cztery lata 1970-1974 ponad 50% wzrost zamoznosci społeczeństwa. I majatek który z nich powstał nie zniknął w 1980, ani w 1981 po nałożeniu embarga gospodarczego przez USA, ani po 1989 kiedy rozsprzedano przemysł za grosze i zaczęto generowac nowy dług na utrzymanie społecznych zobowiazań Państwa, po likwidacji przemysłu.

[misiomor]

Konkretny cel nowych pożyczek jest taki, że z podatków wpływa mniej niż trzeba wydać. A jak się spłaca stare pożyczki, to trzeba wydać jeszcze więcej.

 

Co do wartości rynkowej zakładów zbudowanych za pożyczki Gierka, to wynosiła ona mniej więcej tyle, co wartość gruntu pod nimi. W to niestety wchodziła demoralizacja ludzi - którym Gierek jak dobry wujek (czy się stoi czy się leży...) rzucał dewizowe towary, żeby odróżnić się od spartańsko - siermiężnego Gomułki. Dopiero jak kasa się skończyła, zaczęły się duże strajki. Dlatego jak się podliczy wszystko, bilans wychodzi nieszczególny.

 

PS. OT nam się zrobił. Wracając do tematu głównego - Polska jeszcze nigdy nie wyszła dobrze na kombinowaniu z Francją. Bonaparte nas zdrenował jak najgorszą kolonię nie dając nic w zamian, "sojusz" z 1939r. to już w ogóle zbrodnicza klęska. Nawet w licencjach Gierka Berliet wyróżniał się in minus.

 

Rozumiem że prestiż naszej obecnej opozycji jako poważnych ludzi na arenie międzynarodowej bardzo ucierpiał, i być może stąd takie emocje.

[juro7]

Wiekszych bredni na tym forum jeszcze nie czytałem. Ale kontynuuj śmiało na temat wartosci przedsiębiorstw (rozumiem ze jakieś wyceniałeś), bo to o pożyczkach było nawet zabawne.

Reszta tez gówno warta ale może jakis diamencik na temat tego dlaczego sie nie zadawać z Francją? Moze zapodasz że nie uzywali wychodków i nie potrafili jeść nożem i widelcem - coś takiego czytałem wczoraj.

 

PS. A dlaczego prestiż obecnej opozycji miał ucierpiec na arenie międzynarodowej? Z tego powodu że PiS nie podpisał umowy której negocjowanie rozpoczeło PO? Tej o zakup śmigłowców?

Dziwnymi kanałami płyną Twoje myśli.

[Shrek777]

@juro7 Ty doceń misiomora, gdybyś rozmawiał z vlado miałbyś już bana na 10 dni za atak personalny na moderatora....

 

Natomiast jako gospodarz tematu - cokolwiek to znaczy - bardzo ale to bardzo proszę o szacunek do drugiej strony nawet jak się z nią nie zgadzasz za grosz. Dziękuje ślicznie i dam na tacę w tej intencji...

 

Sorki za wcinkę w wymianę poglądów...

 

P.S. Mogę też dać też 10 zł. na nowoczesną - żeby wilk i owca były syte....

[Grzegorz7]

... To będzie strata czasu. Możesz w tym czasie ogródek uprawiać.

I co masz do uprawy ogródka ?!

[Gość Włodzimierz_55692]

(...)

No to przypomnijmy :-)

(...)

 

Najlepiej na przykładzie ówczesnej chluby Royal Nawy - niszczycielach rakietowych typu „42”.

 

(...)

Owszem, tylko że należy porównywać nie wartości bezwzględne ale koszty tego siania.

4 posiadane Super Etendardy wykonały łącznie 10 lotów, bez strat własnych, wystrzeliwując wszystkie posiadane 5 Exocetów, z których 3 trafiły powodując zniszczenie 2 jednostek.

A4, Daggery i Canberry wykonały łącznie 430 lotów z bombami konwencjonalnymi zatapiając 5 i uszkadzając 12 jednostek, tracąc przy tym 32 zestrzelone samoloty. Proporcja mówi wszystko.

(...)

 

Pociski „Exoxet” miały w tym konflikcie niską skuteczność. Atak przy pomocy dwóch takich pocisków na niszczyciele rakietowe HMS „Sheffield” i „Glasgow” to pokazał. Pocisk skierowany na „Glasgow” minął okręt z daleka, w tym, który trafił w „Sheffield”-a zawodna okazała się głowica bojowa, a zapaliło się jedynie paliwo rakiety wewnątrz okrętu. Późniejsze oceny jednoznacznie wskazywały na mała odporność typu „42” na pożary na pokładzie, małą skuteczność własnych systemów przeciwpożarowych i nieskuteczna akcję ratowniczą załogi. Zaś głównym powodem samozatopienia okrętu były warunki pogodowe, które uniemożliwiły bezpieczne holowanie.

 

Nie ma co porównywać taktyki lotniczych ataków bombowych i rakietowych. Specyfiką tych pierwszych jest konieczności bliższego nalotu na okręty przeciwnika. Te drugie ograniczają tylko parametry odpalania rakiet. Natomiast podane straty lotnictwa argentyńskiego w porównaniu z efektami – tj. ilością zatopionych i uszkodzonych brytyjskich oraz ze związanymi z nimi stratami ludzkimi i natężeniem lotów bojowych należy ocenić pozytywnie. Argentyńskie ataki bombowe wykazały wyjątkowo mała odporność brytyjskich okrętów na trafienia bombami, nawet takimi, które nie wybuchały – tak zatonęła fregata rakietowa HMS „Ardent”.

 

Argentyńczycy obrali złą taktykę ataków rakietowych. Zamiast atakować niszczyciele i fregaty powinni zaatakować brytyjskie lotniskowce. Ich zatopienie lub uszkodzenie przyniosłoby Argentynie zwycięstwo.

 

(...)

Techniczne to były nie tyle błędy ludzkie co różne nieprzewidziane ograniczenia, np. zakłócanie się systemów marynarki i armii lub systemów łączności satelitarnej i wykrywania. Albo usterki oprogramowania powodujące zawieszenie się Sea Wolfów, itp. Biorąc pod uwagę szczupłość sił, odległość od baz i ogólną specyfikę sytuacji dowodzenie nie było złe, a główne cele zostały osiągnięte.

(...)

 

Przykładem błędu ludzkiego było wysłanie w rejon działania argentyńskiego lotnictwa niszczycieli rakietowych HMS „Sheffield” i „Glasgow” w jednym zespole, kiedy wiadomo było, że oba okręty dysponowały tylko systemem obrony przeciwlotniczej „Sea Dart”, który miał duże ograniczenia martwych pół rażenia i wolną reakcję – i z tych powodów były praktycznie bezbronne wobec nisko lecących samolotów czy rakiet. Po zatopieniu „Sheffield”-a taki zespół okrętów składał się z nosicieli systemów „Sea Dart” i „Sea Wolf”.

 

Nie można też nazwać inaczej jak błędem ludzkim nazwać zignorowanie wskazań o opromieniowaniu okrętu przez obca stację radiolokacyjną.

 

Obsługa radarów była do tego słabo wyszkolona i nie rozróżniała z całkowitą pewnością wskazań własnych radarów.

 

Niewątpliwie błędem ludzkim było to, że załogi brytyjskich okrętów nie funkcjonowały wg czasu lokalnego, co wg późniejszych ocen odbiło się negatywnie na akcji ratunkowej .

 

(...)

W jakim sensie?

(...)

 

Wykazałem wystarczająco, że pod względem militarnym. Brytyjska armada wyszła do walki za szybko. W wielu miejscach wręcz improwizowano – np. „Atlanic Conveyor”. Decydowały o tym względy polityczne. Margaret Tatcher chodziło o przykrycie szybkim zwycięstwem niepopularnych decyzji w kraju.

W tym zwycięstwie niewątpliwie pomogły jej amerykańskie dane rozpoznawcze.

 

(...)

Podatność na pożary wynikała głównie z łatwopalności i dymotwórczości przeróżnych izolacji, zapalanie się hydronalium gdy już pożar osiągnął poważne rozmiary i temperatury to był bardziej efekt wtórny.

(...)

 

Praktyka działań wojenno-morskich na Falklandach pokazała, że konstrukcje aluminiowe są wyjątkowo podatne na wszelkiego rodzaju ostrzał i pożary, a ich gaszenie -szczególnie gdy zawodzą systemu przeciwpożarowe i załoga – są trudne lub niemożliwe do opanowania. Systemy zawodzą, ponieważ aluminiowe nadbudówki nie dają odpowiedniej osłony przed działaniem pocisków i ognia. Dlatego tez w wyniku tych doświadczeń zaczęto stosować na okrętach dodatkowe opancerzenie. Przykładem są tu amerykańskie niszczyciele rakietowe typu „Arleigh Burke” mające kilkudziesięciomilimetrowe dodatkowe pancerze kompozytowe. Powodem zastosowania aluminium w nadbudówkach była konieczność redukcji ciężarów powyżej pokładu głównego.

 

(...)

Można dać więcej ale wtedy okręty muszą być większe i droższe, a i tak muszą mieć zapewnioną osłonę lotniczą. Spośród atakujących okręty 32 zestrzelonych samolotów 18 strąciły myśliwce.

(...)

 

Brytyjskie sztandarowe typu „42” w tamtym czasie okręty budowano zwracając głównie uwagę na oszczędności. Dlatego też zrezygnowano z budowy dużo lepszych, ale i droższych niszczycieli typu „82”. Głównym ich zadaniem miała być obrona powietrzna. Armata uniwersalna 114 mm i „Sea Dart” były jedynymi systemami do tego celu. Jak pokazał konflikt falklandzki nieskutecznymi. Dlatego najpierw ubogacono je działkami automatycznymi 20-30 mm, a następnie systemami CIWS z prawdziwego zdarzenia. Obecnie systemy CIWS są obowiązkowe na każdym okręcie średnie wielkości. Wpłynęły na to doświadczenia tego konfliktu.

Same myśliwce sprawy nie załatwiają. Są ważnym, ale nie jedynym składnikiem obrony powietrznej okrętów. Z walki mogą być wyeliminowane z uwagi na warunki pogodowe lub utratę lotniskowców.

 

(...)

 

Wiadomo jaki jest, oczywiście każdy może uważać co mu się podoba...

(...)

 

Przytocz następny rzeczywisty konflikt morski, gdzie pociski przeciwokętowe tej klasy odniosły podobny sukces.

[Jaro_747]

Argentyńczycy obrali złą taktykę ataków rakietowych. Zamiast atakować niszczyciele i fregaty powinni zaatakować brytyjskie lotniskowce. Ich zatopienie lub uszkodzenie przyniosłoby Argentynie zwycięstwo.

 

Taa...

A skąd mieli wiedzieć gdzie one są?

[Gość Włodzimierz_55692]

Taa...

A skąd mieli wiedzieć gdzie one są?

 

Argentyna nie miała wprawdzie dostępu do amerykańskich danych wywiadowczych, ale posiadała morskie lotnictwo rozpoznawcze i odpowiednie okręty do poszukiwania i zniszczenia brytyjskich lotniskowców: lotniskowiec "Veinticinco de Mayo" i lekki krążownik "General Belgrano". Oba okręty wyszły w morze właśnie w celu odnalezienia i zniszczenia brytyjskich lotniskowców. "Veinticinco de Mayo" znajdował się już w odległości ok. 300 km od brytyjskich lotniskowców czyli umożliwiającej atak przy użyciu A-4. Najpierw jednak na przeszkodzie stanęły złe warunki pogodowe, a potem zatopienie "General Belgrano" (uzbrojonego w działa 152 mm i pociski "Exocet") przez brytyjski okręt podwodny "Conqueror". To spowodowało, ze Argentyńczycy wycofali swój lotniskowiec na stałe do bazy. Warto dodać, że Brytyjczycy nie znali wówczas położenia lotniskowca "Veinticinco de Mayo", na który polował ów okręt podwodny. Udostępnienie im przez Amerykanów pozycji krążownika "General Belgrano" dało Brytyjczykom dużą przewagę. Świadczy również o faktycznym udziale USA w tym konflikcie.