Trioda,tetroda, pentoda, ultra linear

[Gość]

23 minuty temu, przemak napisał:

IMO jest bardzo łatwe ze względu na dużą impedancję wewnętrzną lamp zwłaszcza pentod, we wzmacniaczach i wstępnych i mocy lampy są łączone równolegle bez żadnych ceregieli, to tranzystory mają z tym kłopoty.

Amplifion na tym forum pisał o tym dokładnie, poszukaj jesli chcesz , bo ja nie pamietam w którym wątku

ale nie jest to takie proste jak piszesz

8 minut temu, przemak napisał:

Układ symetryczny XLR?

układ symetryczny dwie końcówki mocy porzetwarzają w jednym kanale

jedna połówke dodatnia druga ujemną syganłu

 

Edytowane 2 Marca 2019 przez slawek.xm

[przemak]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

Amplifion na tym forum pisał o tym dokładnie, poszukaj jesli chcesz , bo ja nie pamietam w którym wątku

ale nie jest to takie proste jak piszesz

Zdecydowanie prostsze niż w przypadku tranzystorów, które oporniki o sporych wartościach mieć muszą, a lampy żadnego nie potrzebują - i triody w przedwzmacniaczu (dla chętnych) i pentody/tetrody we wzmacniaczach większej mocy, po dwie-trzy i więcej równolegle.

[robsonic]

20 minut temu, slawek.xm napisał:

mylisz sie bo nie zawsze tak jest

układ B3  Passa Pull Push na jfetach i mosfetach IRF610/IRF9610 i irfp240/ irfp9240 przewaga drugiej harmonicznej nad trzecia 30db

układ Passa F4 2sk170/2sj74 irfp240/irfp9240 przewaga drugiej harmonicznej

 

Twoje wywody pasuja do układów symetrycznych xlr wtedy parzyste harmoniczne sie niwelują a zostaja nieparzyste harmoniczne

 

Ojej ale to jest jakis konkretny przyklad konstrukcji gdzie pokazujesz jedna harmoniczna. Mi chodzi o generalna roznice i o harmoniczne wszystkie w sygnale. Czyli nawet kilkadziesiat/kilkaset tych nawet po nizej slyszalnosci. To wszystko razem buduje dzwiek i brzmienie a nie jakas jedna czestotliwosc... Lampa musi miec inna charakterystyke bo droga do pokonania przez elektrony jest nieskonczona w stosunku do zlacz PN. Podobnie jest z temperaturami pracy tych czastek i napiecia ich (modulacji). Przeciez elektrony ktore sa zmuszane do przeciskania (czyli ogromne prady) interferuja ze saba zupelnie inaczej.. Baa nawet moga stac sie fotonami :P. Lampa i tranzystor to naprawde inna bajka. Skoro ja, "gumowe ucho" tak wyraznie slysze roznice to znaczy , ze moje "tezy" nie sa bezpodstawne..

Edytowane 2 Marca 2019 przez robsonic

[Gość]

45 minut temu, przemak napisał:

Jeden to pomiar na obciążeniu rezystancyjnym, drugi na obciążeniu rzeczywistym dwuipółdrożnym zestawem głośnikowym.

uscislamy

przdstawiony prze Ciebie wykres jest chrakterystyka pasma jaka odebrał mikrofon pomiarowy z impulsu wysłanego na kolumny?

opisz warunki tych pomiarów bo nie wiadomo co mierzyłeś

pomiar wzmacniacza na obciazeniu rezystancyjnym polega na obciazeniu wyjścia wzmacniacza rezystorem stałym 8 om lub 4 omy i zmierzeniu jego charakterystyki przetwarzania

 

co i w jaki sposób mierzyłeś?

 

jesli obciazeniem wzmacniacza jest kolumna o przebiegu impedancji jak w kolumnach esa to nie możesz pisac o rezonansie kolumny nie spotkałem sie w zyciu z takim terminem

mozesz pisac dwóch pikach rezonansowych głosnika w obudowie pomiedzy którymi widać częstotliwość strojenia portu br

 

zastanów się jak działa transformator głosnikowy i jak przekłada impedancję obiciażenia na obciązenie lampy mocy

 

 

13 minut temu, robsonic napisał:

Mi chodzi o generalna roznice i o harmoniczne wszystkie w sygnale

wg mnie na róznice w dżwieku ma wpływ wzajemny układ harmonicznych

jesli harmoniczne wyższych rzędów 5,6,7 itd są ponizej 100db w stosunku do sygnału dla mnie nie mają wpływu na brzmienie nie słysze tego po prostu:)

Edytowane 2 Marca 2019 przez slawek.xm

[przemak]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

uscislamy

przdstawiony prze Ciebie wykres jest chrakterystyka pasma jaka odebrał mikrofon pomiarowy z impulsu wysłanego na kolumny?

opisz warunki tych pomiarów bo nie wiadomo co mierzyłeś

pomiar wzmacniacza na obciazeniu rezystancyjnym polega na obciazeniu wyjścia wzmacniacza rezystorem stałym 8 om lub 4 omy i zmierzeniu jego charakterystyki przetwarzania

 

co i w jaki sposób mierzyłeś?

Tyle razy to pisałem, więc za którymś razem mogłem zapomnieć ;) jest to pomiar poziomu sygnału na wyjściu głośnikowym wzmacniacza przy obciążeniu opornikiem 4R i kolumną esa. Nic wspólnego z mikrofonem ;)

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

jesli obciazeniem wzmacniacza jest kolumna o przebiegu impedancji jak w kolumnach esa to nie możesz pisac o rezonansie kolumny nie spotkałem sie w zyciu z takim terminem

mozesz pisac dwóch pikach rezonansowych głosnika w obudowie pomiedzy którymi widać częstotliwość strojenia portu br

Nie mogę pisać o rezonansach ale o pikach rezonansowych już mogę? ;)

5 minut temu, slawek.xm napisał:

zastanów się jak działa transformator głosnikowy i jak przekłada impedancję obiciażenia na obciązenie lampy mocy

Transformator głośnikowy jest niewinny. To lampy a raczej ich bardzo duża impedancja wyjściowa są odpowiedzialne za to zjawisko.

[Gość]

2 minuty temu, przemak napisał:

pikach rezonansowych już mogę? ;

o pikach sygnału na czestoliwosci przetwarzania a nie o pikach czy rezonansach kolumny

 

5 minut temu, przemak napisał:

Transformator głośnikowy jest niewinny. To lampy a raczej ich bardzo duża impedancja wyjściowa są odpowiedzialne za to zjawisko.

transformator głosnikowy transponuje niska rezytancję zepołu głosnikowego przy danej częstoliwości na impedancję obciazenia anody lampy , która jest podłaczona do uzwojenia pierwotnego

 

dla przykładu jesli impedancja minimalna kolumny jest 4 om to impedancja obciązająca lampe bedzie 2,5k

 

to teraz jesli impedancja kolumny bedzie 30 om jakie bedzie obciazenie impedancyjne anody lampy?

 

dlatego do wzmacniaczy lampowych najlepiej nadaja się kolumny o w miare stałej impedancji i nie musi ona byc niska wazne by oporność w funkcji czestoliwości nie wahała się wiecej niz 20 procent

 

kolumna przystosowana do lampy powinna miec linearyzację impedancji jesli jej rózjnice w całym paśmie są duże jak w przypadku tych esa

[robsonic]

12 minut temu, slawek.xm napisał:

wg mnie na róznice w dżwieku ma wpływ wzajemny układ harmonicznych

jesli harmoniczne wyższych rzędów 5,6,7 itd są ponizej 100db w stosunku do sygnału dla mnie nie mają wpływu na brzmienie nie słysze tego po prostu:)

No i mamy inne zdanie... Zastanow sie czy suma wszystkich sygnalow (przeroznych harmonicznych) po nizej slyszalnosci kazda czy oby na pewno nie jest slyszalna? Albo inaczej , czy oby na pewno nie wplywa czy nie zmienia nam sygnalu tego ktory slyszymy? Zrob sobie oto taki eksperyent: Odpal 10 generatorow. Jeden ze slyszalnym sygnalem na przyklad 10 khz i pozostale 9 z dowolnie powyzej wybranymi czestotliwosciami na poziomach ktorych juz nie slyszysz (warto by uzyc membran piezo). Wlacz 10 khz i za chwile te pozostale 9 o mniejszym poziomie. Czy Twoje 10 khz napewno zabrzmi tak samo? Ha? .... Podpowiem -  nie..., bo tony interferuja ze soba wzajemnie, nawet te o mniejszych amplitudach i zmieniaja Twoj sygnal podstawowy.. Wyobraz sobie, ze sa ich setki w sygnalach zmiennych.. Lampa ma tendencje do produkcji setek parzystych a tranzystor nieparzystych. Czy na pewno da sie za pomoca fitrow pasywnych typu: cewki, kondensatory i rezystowy az tak mocno wplywac na brzmienie zblizajac lampe i tranzystor do siebie? Moim zdanie nie, bo jakby to bylo mozliwe to dawno nie bylo by wzmacniaczy lampowych w sprzedazy, gdyz tranzystor jest wlasciwie doskonaly w porownaniu do baniek.. a jednak... okazuje sie , ze nie do konca..

[Gość]

2 minuty temu, robsonic napisał:

Zrob sobie oto taki eksperyent:

nie robiłem takich testów ale dzieki Tobie sie pobawię, bo zaciekawiołes mnie tym sprawdzianem

[robsonic]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

nie robiłem takich testów ale dzieki Tobie sie pobawię, bo zaciekawiołes mnie tym sprawdzianem

Heheh.. jak widac jeden sie uczy od drugiego :P - nic w przyrodzie nie ginie i warto pamietac, ze suma wszystkich czestotliwosci niesie pewna moc :P

PS. Czasami "szum" nam sie podoba a czasami nie za bardzo, co oznacza, ze taki "szum" moze byc "programowalny" - wiem wiem, juz pozno sie robi i metafizyka wkracza :P

Edytowane 2 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

5 minut temu, robsonic napisał:

Lampa ma tendencje do produkcji setek parzystych a tranzystor nieparzystych.

Nie!. To jest kwestia układu, w jakim pracuje element aktywny, a nie to, z czego jest zrobiony. 

[robsonic]

3 minuty temu, przemak napisał:

Nie!. To jest kwestia układu, w jakim pracuje element aktywny, a nie to, z czego jest zrobiony. 

No wlasnie tutaj cholernie myslisz sie.. Uklad tylko po czesci moze likwidowac pewne szumy ale nie wszystkie. Gdyby tak bylo to mielibysmy tranzystorowce o bzmieniach lampowych a lampy bylyly tylko w muzeach i encyklopediach.

Edytowane 2 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

Teraz, robsonic napisał:

No wlasnie tutaj cholernie myslisz sie.. Uklad tylko po czesci moze likwidowac pewne szumy ale nie wszystkie.

Nie, nie mylę się. Jakie znowu szumy?

[robsonic]

3 minuty temu, przemak napisał:

Nie, nie mylę się. Jakie znowu szumy? 

No i dlatego nie moznemy dalej dyskutowac. Elektrony ktore przeplywaja miedzy elektrodami to ogromny chaos i zapanowanie nad nimi w sposob idealny potrafi chyba tylko Stworca..Z pewnoscia nie uzywa on ani lamp ani krzemow, tylko czegos doskonalego..

Edytowane 2 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

34 minuty temu, slawek.xm napisał:

mozesz pisac dwóch pikach rezonansowych głosnika w obudowie

Czyli głośnik w obudowie to nie jest kolumna? A rezonans od piku rezonansowego w naszej dyskusji czym się różni? ;)

23 minuty temu, slawek.xm napisał:

kolumna przystosowana do lampy powinna miec linearyzację impedancji

Oczywiście. I jest ich tyle teraz, ile wzmacniaczy Passa albo mniej ;) W szczególności @robsonic ma takie kolumny z linearyzowną impedancją i na tej podstawie wyciąga wnioski o harmonicznych przy podobnych zafalowaniach pasma ;)

 

5 minut temu, robsonic napisał:

No i dlatego nie moznemy dalej dyskutowac. Elektrony ktore przeplywaja miedzy elektrodami to ogromny chaos i zapanowanie nad nimi w sposob idealny potrafi chyba tylko Stworca..Z pewnoscia nie uzywa on ani lamp ani krzemow, tylko czegos doskonalego..

Ale co szumy mają do tego? Masz podobne poglądy do @slawek.xm, pogadajcie sobie o różnicach thd i thd+n, ja wymiękkam ;)

[Gość]

3 minuty temu, przemak napisał:

Czyli głośnik w obudowie to nie jest kolumna?

nie ma czegos takiego jak rezonans kolumny

bo nawet w przypadku kolumny esa mozna powiedzieć ,że są trzy piki impedancyjne

i najbardziej poprawne jest właśnie okreslenie piki impedancji

rezonanse moga być rózne np pasozytnicze z bas reflex

 

pisz jak chcesz nam to w sumie w nosie

ważne bys wiedział co piszesz i nie wprowadzał innych w bład

[przemak]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

nie ma czegos takiego jak rezonans kolumny

bo nawet w przypadku kolumny esa mozna powiedzieć ,że są trzy piki impedancyjne

i najbardziej poprawne jest właśnie okreslenie piki impedancji

rezonanse moga być rózne np pasozytnicze z bas reflex

 

pisz jak chcesz nam to w sumie w nosie

ważne bys wiedział co piszesz i nie wprowadzał innych w bład

Czyli kolumna może być?

Jakby była zamknięta, to by był jeden pik ;)

Gdzie ta sucha nitka, co jej miałeś nie zostawiać? ;)

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

układ symetryczny dwie końcówki mocy porzetwarzają w jednym kanale

jedna połówke dodatnia druga ujemną syganłu

To o czym powyżej piszesz to jest układ przeciwsobny w klasie B/AB,. No i co ma do tego XLR?

[Gość]

układ symetryczny nie jest tozsamy z PP

przeczytaj np instrukcję First Wat F4

masz tam wyuszczególnione wszystkie przypadki i mozliwości konfiguracyjne łacznie z tym jak się zmienia moc obciażenie kolumn i zniekkształcenia

[robsonic]

21 minut temu, przemak napisał:

Ale co szumy mają do tego? Masz podobne poglądy do @slawek.xm, pogadajcie sobie o różnicach thd i thd+n, ja wymiękkam ;) 

No wlasnie to, ze te szumy wplywaja na brzmienie koncowe . Charakter tych szumow wlasnie ma tutaj kluczowe znaczenie. Szumy to nic innego jak chaos czestotliwosci. Ten chaos moze byc jednak troche "zaprogramowany" czyli w zaleznosci od uzytego urzadzenia na przyklad lampy elektronowej mamy wiecej parzystych harmonicznych w tym szumie. Juz nie chce mieszac bardziej ale lampa elektronowa moze nawet nam "beknac" promieniami X czego zaden tranzystor przenigdy nie zrobi... ... Dobra koniec wood00, EOT :P

[Gość]

11 minut temu, przemak napisał:

Jakby była zamknięta, to by był jeden pik ;)

tylko dla szerokopasmówki i to jesli nie ma zwrotki

 

a co do nitki za racji pogodnego usposobienia dzisiaj daruję Ci tym razem

chociaz za te bzdety o trafie głosnikowym powinienes zostac zlinczowany:):)

bez obrazy oczywiście

[przemak]

3 minuty temu, slawek.xm napisał:

układ symetryczny nie jest tozsamy z PP

Ja wiem, co to jest układ symetryczny, i zdecydowanie nie jest to układ wzmacniający oddzielnie połówki sygnału. Opisałeś po prostu układ przeciwsobny i tyle. 

5 minut temu, slawek.xm napisał:

tylko dla szerokopasmówki i to jesli nie ma zwrotki

 

a co do nitki za racji pogodnego usposobienia dzisiaj daruję Ci tym razem

chociaz za te bzdety o trafie głosnikowym powinienes zostac zlinczowany:):)

bez obrazy oczywiście

A jednak będę się domagał konkretów. Gdzie bzdety o trafie głośnikowym widzisz? 

[Gość]

2 minuty temu, przemak napisał:

Ja wiem, co to jest układ symetryczny, i zdecydowanie nie jest to układ wzmacniający oddzielnie połówki sygnału

First Wat F4

[przemak]

7 minut temu, robsonic napisał:

No wlasnie to, ze te szumy wplywaja na brzmienie koncowe . Charakter tych szumow wlasnie ma tutaj kluczowe znaczenie. Szumy to nic innego jak chaos czestotliwosci. Ten chaos moze byc jednak troche "zaprogramowany" czyli w zaleznosci od uzytego urzadzenia na przyklad lampy elektronowej mamy wiecej parzystych harmonicznych w tym szumie. Juz nie chce mieszac bardziej ale lampa elektronowa moze nawet nam "beknac" promieniami X czego zaden tranzystor przenigdy nie zrobi... ... Dobra koniec wood00, EOT :P

Sory, ale to jest bełkot. Harmoniczne w szumie? 

[robsonic]

26 minut temu, slawek.xm napisał:

nie ma czegos takiego jak rezonans kolumny

 

I tak i nie... Jesli skupimy sie na niskich tonach, bo w sumie najlatwiej jest uzyskac tutaj rezonans to faktycznie mozemy zrobic "tube" ktora gra glosno tylko na okreslonej czestotliwosci. Kiedys konstruowalismy z kumplami takie rury z glosnikami po jednej stronie i dlugosc rury wyznaczala nam wlasnie czestotliwosci rezonansowe. Taka rura grala okropnie i beznadziejnie ale.... przy wejsciu w czestotliwosc rezonansowa wystarczylo nawet kilkanascie watow zeby wszystko sie trzeslo. Podlaczenie takiej rury i odpowiedniej czestotliwosci do wzmacniacza 100 watowego bylo juz naprawde hardcorem. NIkt nie potrafil sie utrzymac na nogach przy koncu tejze rury , tak duze bylo natezenie dzwieku. Wystarczylo tylko przy tak duzej mocy lekko odstroic (doslownie kilka hercow) i juz wlasciwie nie bylo prawie nic slychac procz jakiegos swistu powietrza.

 

Kazda kolumna ma swoje glosniejsze i cichsze punkty w przedziale czetotliwosci. Poprostu ich charakterystyka nie jest liniowa. Wlasciwie to jest niemozliwe by skonstruowac taki idealny liniowy system. Prawa fizyki sa jakie sa i pewnych rzeczy nie umiemy przeskoczyc, podobnie jak z podrozowaniem w czasie. Podobno jest to mozliwe, tylko jeszcze nikt tego nie dokonal..

Edytowane 2 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

First Wat F4

Z wejściem niesymetrycznym? ;) 

[robsonic]

6 minut temu, przemak napisał:

Sory, ale to jest bełkot. Harmoniczne w szumie? 

Czy kiedykolwiek probowales zobaczyc z czego sklada sie przebieg prostokatny a z czego trojkatny ? Belkot to jest tylko dla kogos kto tego nie rozumie.. Bez obrazy oczywscie..

 

Przeciez szumi wszystko i z niby czego ten szum jest? A zdajesz sobie wogole sprawe, ze, szumy ponadakustyczne moga wplywac na barwe dzwieku ktory slyszysz? Oj .. oj... za malo w zyciu chyba lutowales. Ja swoj pierwszy odbiornik radiowy na diodzie germanowej zrobilem w wieku 7 lat :P Wtedy jeszcze mozna bylo sluchac PR1 podlaczajac sie z kabelkiem do rynny :P

[Gość]

12 minut temu, przemak napisał:

Z wejściem niesymetrycznym? ;) 

facet poczytaj i przestań  sie wygłupiać

na ile cie czytam pownienes zrozumieć ajesli nie to nie z mojej winy:):):)

[przemak]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

facet poczytaj i przestań  sie wygłupiać

na ile cie czytam pownienes zrozumieć ajesli nie to nie z mojej winy:):):)

O tym piszesz?

Domagam się wskazanie bzdetów o transformatorze.

7 minut temu, robsonic napisał:

Czy kiedykolwiek probowales zobaczyc z czego sklada sie przebieg prostokatny a z czego trojkatny ? Belkot to jest tylko dla kogos kto tego nie rozumie.. Bez obrazy oczywscie..

 

Przeciez szumi wszystko i z niby czego ten szum jest? A zdajesz sobie wogole sprawe, ze, szumy ponadakustyczne moga wplywac na barwe dzwieku ktory slyszysz? Oj .. oj... za malo w zyciu chyba lutowales. Ja swoj pierwszy odbiornik radiowy na diodzie germanowej zrobilem w wieku 7 lat :P Wtedy jeszcze mozna bylo sluchac PR1 podlaczajac sie z kabelkiem do rynny :P

To nadal jest bełkot, teraz jakby kosmologiczny ;)

[robsonic]

4 minuty temu, przemak napisał:

To nadal jest bełkot, teraz jakby kosmologiczny ;) 

Coz, nie kazdy rodzi sie elektronikiem :P... W kazdym badz razie radze nie czytac wiec tego "belkotu" tylko pomijac najlepiej cale podstrony, bo na dluzsza mete to moze tylko szkodzic. :P

8 minut temu, slawek.xm napisał:

facet poczytaj i przestań  sie wygłupiać

na ile cie czytam pownienes zrozumieć ajesli nie to nie z mojej winy:):):)

Zaraz wyjdzie, ze cale forum belkocze i bedzie musial przewijac wszystko :P

 

PS. A tak na powaznie to wazne sa podstawy. Skoro sie ich nie zna to nie ma rozmowy na "wyzszym poziomie".. Pewne rezczy trzeba poprostu wiedziec i rozumiec, a najlepiej przetestowac samemu z oscyloskopem, generatorem, multimetrem, itp.. To tak jakby uczyc chinskiego alfabetem arabskim.. Da sie? Moze i da ale chyba na migi..

Edytowane 2 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

5 minut temu, robsonic napisał:

Coz, nie kazdy rodzi sie elektronikiem :P... W kazdym badz razie radze nie czytac wiec tego "belkotu" tylko pomijac najlepiej cale podstrony, bo na dluzsza mete to moze tylko szkodzic. :P

Niektórzy jak widać szybko się uczą, jeszcze tydzień temu pytałeś się, jak wygląda pentoda, a teraz mierzysz harmoniczne szumu. Szanuję! ;)

7 minut temu, robsonic napisał:

Zaraz wyjdzie, ze cale forum belkocze i bedzie musial przewijac wszystko :P

Z większością to robię, niestety.

[robsonic]

Teraz, przemak napisał:

Niektórzy jak widać szybko się uczą, jeszcze tydzień temu pytałeś się, jak wygląda pentoda, a teraz mierzysz harmoniczne szumu. Szanuję! ;) 

Bo znam elektronike jak wlasna kieszen. Za dlugo w tym siedze i za duzo mam urzadzen swoich konstrukcji na koncie.. Tylko nie znalem tego komponentu (lampy elektronowej). Zasady jednak sa dla mnie oczywiste. To tak jak z programowaniem. Jesli znasz na przyklad C++ to szybko chwycisz inne jezyki, bo zasady nauki maszyny sa zawsze takie same..