faza absolutna

[misiomor]

Ale za to mała bezwładność układu drgającego.

Sama bezwładność w oderwaniu od siły napędu nic nie znaczy. Kaszlun jest 3x lżejszy niż Bugatti Veyron, a przyspiesza i hamuje znacznie gorzej. Trudno o bardziej szkodliwy dla jakości dźwięku mit, niż ten o możliwości "rozbicia" jednego woofera na ileś dużo mniejszych.

 

Zgadza się, np. taka Yamaha NS690 z 30 cm basem miała obudowę zamkniętą o pojemności 35l, ale zejście było tylko ca. 60Hz (-3 dB).

Jest ileś wooferów 30cm zdolnych do pracy w obudowie 60 litrów strojonej do 27Hz - po co popadać w skrajności?

[Lech36]

Sama bezwładność w oderwaniu od siły napędu nic nie znaczy. Kaszlun jest 3x lżejszy niż Bugatti Veyron, a przyspiesza i hamuje znacznie gorzej

:-))) Jakby "kaszluna" zamontować hamulce i silnik od tego B.V. to dopiero by była petarda ;-).

 

Jest ileś wooferów 30cm zdolnych do pracy w obudowie 60 litrów strojonej do 27Hz - po co popadać w skrajności?

Yamaha miała wtedy serię takich kolumn NS590 (40 l), NS690 (35 l) i NS1000 (50 l). Wszystkie z basem 30 cm i obudową zamkniętą. Dolna granica pasma -3 i -8 dB podobna +/-.

[misiomor]

Gitara basowa jest instrumentem. Żeby instrument miał sens, to nie może być tak, że niektóre dźwięki będą jak w przypadku np. powyższej kolumny cichsze o 35dB, bo to oznacza, że po prostu nie będzie ich słychać. Poziom dla 30Hz niższy o 15dB w stosunku do średnicy to niestety 35dB ciszej i warto o tym pamiętać. Fortepian tych 27Hz też nie gra sinusoidą, harmoniczne mają 20dB wyższy poziom od podstawy, co oznacza, że są 40dB głośniejsze. To są fakty.

To nie są żadne fakty - liczysz sobie te 20dB zupełnie bezpodstawnie. O ile w przypadku fortepianu może być tak, że 27Hz jest 20dB mniej niż harmonicznych, o tyle przyczyną nie jest brak 27Hz na strunie, tylko gorsza sprawność konwersji na dźwięk przez ramę i pudło fortepianu oraz dipolowe znoszenie się dźwięku od dwóch przeciwnych stron tych elementów. To by zresztą wymagało porządnych analiz spektralnych, może kiedyś to zrobię.

 

Dlatego przy elektrycznym odbiorze drgań struny tych 20dB nie musi być, zależy to od elektroniki gitary i wzmacniaczy.

 

Rozumiem że jesteś bardzo przywiązany do dźwięku jak na koncercie na wolnym powietrzu "głośno i radośnie" jednak dla mnie jest to anty-referencja.

 

Nie, nie robimy takich nagrań, bo nie mamy takich źródeł dźwięku. Gitara basowa nie jest takim źródem, brzmi podobnie jak fortepian, z większą ilością harmonicznych niż podstawy. To jest bzmienie gitary basowej, a nie to, co ktoś by sobie wyobrażał. Ktoś by może chciał inne brzmienie - proszę bardzo, niech nagra i sprzeda w nakładach. Niestety, muzycy nie chcą takiego brzmienia, producenci nie chcą, kto chce?

Bo oni są pod wpływem "standardu" koncertu na wolnym powietrzu.

 

Wydaje mi się, że jest odwrotnie - zawartość niskich częstotliwości i pasmo w dole w nagraniach ciągle rośnie, wzrosła zwłaszcza po "śmierci" winyla i przejściu na CD. Współczesne nagrania dostosowuje się bardziej pod słuchawki, a słabsze niskie pasmo podyktowane jest chęcią uzyskania jak największej głośności i IMO nie ma wiele wspólnego z kolumnami.

Słabsze niskie pasmo jest również po to, żeby klienci nie narzekali że im wooferki w monitorach z BR strojonym w 50Hz wywaliło.

 

:-))) Jakby "kaszluna" zamontować hamulce i silnik od tego B.V. to dopiero by była petarda ;-).

Tylko że cewka napędowa od porządnego woofera potrafi ważyć więcej niż całe Mms przetwornika 13cm.

 

Yamaha miała wtedy serię takich kolumn NS590 (40 l), NS690 (35 l) i NS1000 (50 l). Wszystkie z basem 30 cm i obudową zamkniętą. Dolna granica pasma -3 i -8 dB podobna +/-.

Obudowa zamknięta niewiele traci w sensie f3 na zmniejszeniu objętości (przy założeniu że woofer jest ten sam), przynajmniej w zakresie Qtc między 0.7 a 1. Za to jeżeli Qtc jest poniżej 0.7, wtedy co ciekawe zmniejszenie objętości daje nam spadek f3.

[Lech36]

wtedy co ciekawe zmniejszenie objętości daje nam spadek f3

Zgadza się NS690 miała kilka Hz niższe zejście od dwóch pozostałych. Najgorsze zejście miała ta o pojemności 50 l co nie przeszkodziło jej (NS1000M) przejść do światowej legendy.

[przemak]

To nie są żadne fakty - liczysz sobie te 20dB zupełnie bezpodstawnie. O ile w przypadku fortepianu może być tak, że 27Hz jest 20dB mniej niż harmonicznych, o tyle przyczyną nie jest brak 27Hz na strunie, tylko gorsza sprawność konwersji na dźwięk przez ramę i pudło fortepianu oraz dipolowe znoszenie się dźwięku od dwóch przeciwnych stron tych elementów. To by zresztą wymagało porządnych analiz spektralnych, może kiedyś to zrobię.

 

Dlatego przy elektrycznym odbiorze drgań struny tych 20dB nie musi być, zależy to od elektroniki gitary i wzmacniaczy.

 

Rozumiem że jesteś bardzo przywiązany do dźwięku jak na koncercie na wolnym powietrzu "głośno i radośnie" jednak dla mnie jest to anty-referencja.

 

Miły nie jesteś, ale za to mijasz się z prawdą ;)

Liczę zgodnie z podstawami i rzeczywistą a nie wyimaginowaną kolumną, w dodatku pomijając wzmacniacz. Sam zauważyłeś, napisałeś, że te kolumna odtwarza 31Hz przy -15dB spadku poziomu w stosunku do średnicy. Te liczby pokazują, że gdyby gitara basowa grała czystą sinusoidą, to 31Hz byłoby o mniej więcej 35dB cichsze od średnicy czy nawet wyższego dołu rzędu 80Hz a i to przy założeniu głośności w okolicy 100dBA. Jak to nie są fakty, to podważ.

Można próbować to elektronicznie podbić do równej głośności, wprawdzie z samych krzywych jednakowej głośności, bez uwzględnienia spadku kolumny, wychodzi 100x większa moc, ale co tam ;)

Głośno i radośnie to jest fakt. Pokaż inną referencję brzmienia gitary basowej, po prostu, wystarczy tylko to.

 

Bo oni są pod wpływem "standardu" koncertu na wolnym powietrzu.

 

Masz jakąś obsesję.

 

Słabsze niskie pasmo jest również po to, żeby klienci nie narzekali że im wooferki w monitorach z BR strojonym w 50Hz wywaliło.

 

Współczesne nagrania bez problemu mają 35Hz z dużym poziomem. Stare nie.

[misiomor]

Liczę zgodnie z podstawami i rzeczywistą a nie wyimaginowaną kolumną, w dodatku pomijając wzmacniacz. Sam zauważyłeś, napisałeś, że te kolumna odtwarza 31Hz przy -15dB spadku poziomu w stosunku do średnicy. Te liczby pokazują, że gdyby gitara basowa grała czystą sinusoidą, to 31Hz byłoby o mniej więcej 35dB cichsze od średnicy czy nawet wyższego dołu rzędu 80Hz

Od kiedy -15dB = -35dB?

 

Masz jakąś obsesję.

Może jestem trochę przewrażliwiony, ale wynika to po prostu z okropnego dźwięku jakim byłem traktowany na iluś wydarzeniach muzycznych i nie tylko.

 

Współczesne nagrania bez problemu mają 35Hz z dużym poziomem. Stare nie.

Elektronicznie czy cyfrowo to bez problemu można sobie wygenerować i 8Hz 0dBfs.

[przemak]

Od kiedy -15dB = -35dB?

 

A od kiedy poziom = głośność?

 

Elektronicznie czy cyfrowo to bez problemu można sobie wygenerować i 8Hz 0dBfs.

 

Ja piszę o rzeczywistych nagraniach muzycznych, dostępnych w sklepach, podważających Twoj teorię o coraz gorszym dole w produkcji muzycznej.

[misiomor]

A od kiedy poziom = głośność?

Głośność (z krzywych Fletchera Munsona) to się mierzy w fonach a nie dB.

 

Ja piszę o rzeczywistych nagraniach muzycznych, dostępnych w sklepach, podważających Twoj teorię o coraz gorszym dole w produkcji muzycznej.

Ja nie narzekam na coraz gorszy dół, tylko raczej takie rzeczy jak kompresja dynamiki czy nadmiar "cykania" zagłuszającego wszystko inne. Miałem już do czynienia z tyloma skopanymi nagraniami ciekawej muzyki że aż szkoda. Niestety powodem tego stanu rzeczy jest właśnie całkowity zanik rynku sprzętu zdolnego do jako tako prawidłowego oddania gradacji dynamicznych a więc o niskich zniekształceniach przy wysokim SPL - co ma jakąś korelację z zejściem.

[przemak]

Głośność (z krzywych Fletchera Munsona) to się mierzy w fonach a nie dB.

 

Ale różnice i w poziomie i w głośności ciągle w dB ;)

 

Ja nie narzekam na coraz gorszy dół, tylko raczej takie rzeczy jak kompresja dynamiki czy nadmiar "cykania" zagłuszającego wszystko inne. Miałem już do czynienia z tyloma skopanymi nagraniami ciekawej muzyki że aż szkoda. Niestety powodem tego stanu rzeczy jest właśnie całkowity zanik rynku sprzętu zdolnego do jako tako prawidłowego oddania gradacji dynamicznych a więc o niskich zniekształceniach przy wysokim SPL - co ma jakąś korelację z zejściem.

 

Nie przeczę, ale zacząłeś przecież od stwierdzenia, że z powodu słabych kolumn nagrania mają coraz słabszy dół.

[misiomor]

Ale różnice i w poziomie i w głośności ciągle w dB ;)

Mnie tam uczono że jeżeli odejmuję od siebie dwie wartości, to jednostka zostaje. Może wśród artystów panują inne zwyczaje.

 

Nie przeczę, ale zacząłeś przecież od stwierdzenia, że z powodu słabych kolumn nagrania mają coraz słabszy dół.

Głównie krytykowałem raczej kompresję dynamiki - co jest zagadnieniem powiązanym z pasmem. Duży woofer daje zarówno lepsze pasmo jak i zdolność wygenerowania wyższego SPL przy mniejszych zniekształceniach. Żeby na małym usłyszeć piano, trzeba skompresować forte, żeby nie wywaliło membran typowych dziś kolumienek.

 

Natomiast co do pasma, to rzeczywiście mogłem lekko przesadzić - nie mam dowodów na taką powszechność cięcia pasma od dołu jak to się dzieje z kompresją dynamiki. Są tylko poszlaki - brzmienie estradowe traktowane przez wielu (w tym profesjonalistów - realizatorów) jako wzorzec. A na estradzie nie ma miętkiej gry - bassreflexy strojone wysoko żeby grały głośno, wysoka efektywność, duże moce, możliwość jakichś sprzężeń przez mikrofony itd. więc trzeba chronić woofery jeszcze filtrami subsonicznymi i niskiego basu nie ma na 100%.

[przemak]

Mnie tam uczono że jeżeli odejmuję od siebie dwie wartości, to jednostka zostaje. Może wśród artystów panują inne zwyczaje.

 

Decybel jest jednostką niemianowaną i dlatego różnice w głośności są stosunkiem dwóch wartości. Ale jasne, można się czepiać ;)

 

Głównie krytykowałem raczej kompresję dynamiki - co jest zagadnieniem powiązanym z pasmem. Duży woofer daje zarówno lepsze pasmo jak i zdolność wygenerowania wyższego SPL przy mniejszych zniekształceniach. Żeby na małym usłyszeć piano, trzeba skompresować forte, żeby nie wywaliło membran typowych dziś kolumienek.

 

Natomiast co do pasma, to rzeczywiście mogłem lekko przesadzić - nie mam dowodów na taką powszechność cięcia pasma od dołu jak to się dzieje z kompresją dynamiki. Są tylko poszlaki - brzmienie estradowe traktowane przez wielu (w tym profesjonalistów - realizatorów) jako wzorzec. A na estradzie nie ma miętkiej gry - bassreflexy strojone wysoko żeby grały głośno, wysoka efektywność, duże moce, możliwość jakichś sprzężeń przez mikrofony itd. więc trzeba chronić woofery jeszcze filtrami subsonicznymi i niskiego basu nie ma na 100%.

 

I ze względu na to, że przybliżyłem proste fakty dotyczące gitary basowej i fortepianu (a o gitarze basowej masz błędne wyobrażenia), przypiąłeś mnie od razu do grupy głuchych i lubiących określone paskudne brzmienie CAŁEGO ZESTAWU, całej muzyki. Miło.

[jar1]

Decybel jest jednostką niemianowaną i dlatego różnice w głośności są stosunkiem dwóch wartości. Ale jasne, można się czepiać ;)

dB jest jednostką logarytmiczną ;)

[misiomor]

Jeżeli piszesz że 60Hz wystarcza jako pasmo sprzętu przenoszącego gitare basową, to skojarzyło mi się to na zasadzie zbieżności priorytetów z nagłośnieniami estradowymi.

 

Sam musiałem sobie znaleźć informację, że te 60Hz to nie jest "brick wall" tylko obudowa zamknięta z łagodnym spadkiem, która przy udziale pomieszczenia może mieć znacznie niższe częstotliwości poszczeglnych spadków SPL - f3, f6 itd.

 

Na tej zasadzie ja sam nie robię kolumn które sięgałyby 27Hz w sensie -3dB, do małych pomieszczeń w zupełności wystarcza -10dB a do wiekszych przykładowo -5dB.

[slawek213]

Duży woofer daje zarówno lepsze pasmo jak i zdolność wygenerowania wyższego SPL przy mniejszych zniekształceniach. Żeby na małym usłyszeć piano, trzeba skompresować forte, żeby nie wywaliło membran typowych dziś kolumienek.

 

Jak każdy tatko bronisz swojego dzieciaka. Kiedyś grałeś na 20cm basiku dzielonym przy 800Hz a teraz masz 30cm Peerlessa i też jest dobrze.

Te niekształcenia na dole pasma to nie tylko wina samych głośników ale i fakt ograniczenia pasma.

Mnie się wydaje, że wprowadzasz kolegów w błąd twierdząc,że wielkość basowego jest bardzo ważnym kryterium w kolumnie.

Tak nie jest. Sam dobrze wiesz, że bas to nie tylko dół ale i średniotonowy i wysokotonowy. Wykop w basie nie zrobisz używając średniaka o wadze 11gr tylko z 5 gramami. Zmieniłeś z berylla rewelatora na szmatę i nagle polepszyły się średnie. Tak samo jak zmienisz podział z 200Hz na 400Hz tak jak kiedyś w dawniejszych Yamahach Ns1000 to nagle pojawi się przyjemniejsza i solidna niższa średnica. itd itp.

 

dB jest jednostką logarytmiczną ;)

 

łatwiej się dodaje

[przemak]

Jeżeli piszesz że 60Hz wystarcza jako pasmo sprzętu przenoszącego gitare basową, to skojarzyło mi się to na zasadzie zbieżności priorytetów z nagłośnieniami estradowymi.

 

Bo widmo sygnału z gitary basowej naprawdę ma mało pierwszej harmonicznej.

 

Sam musiałem sobie znaleźć informację, że te 60Hz to nie jest "brick wall" tylko obudowa zamknięta z łagodnym spadkiem

 

Niestety, są też obudowy BR. Np. mój "mały" lekki wzmacniacz z głośnikiem 15 w obudowie BR:

 

 

NIKT kto na tym gra nie narzeka na brak dołu, nawet pięciostrunowcy. Na brzmienie tak, ale na dół - nigdy ;)

 

dB jest jednostką logarytmiczną ;)

 

To wiadomo, chodziło mi jednak o to, że też niemianowaną i nawet nie jednostką tylko stosunkiem dwóch wartości. Żeby był jednostką, trzeba mu chociaż jakąś literkę dodać ;)

[jar1]

Żeby był jednostką, trzeba mu chociaż jakąś literkę dodać ;)

Ma nawet dwie, czyli dB :)

[misiomor]

@ Slawek213,

 

22cm bas to był zrobiony pod konkretne warunki - a więc notorycznie trudne basowo pokoje w Sobieskim. Nadal uważam że to dobra koncepcja i kto wie czy nie wrócę do niej, ciągle w kontekście średnio - mniejszych pomieszczeń. A to, że woofer pozwolił na tak wysoki podział jest bonusem i okazją do użycia dość unikalnego zestawu średnio - wysokotonowego.

 

30cm to z kolei projekt robiony od początku pod większe pomieszczenia, gdzie 22cm brzmiał za szczupło. I co ciekawe duży woofer nie zawiódł, pewne aspekty brzmienia są wręcz spektakularne. A ja mimo wszystko zerkam w stronę głośników jeszcze większych. Tylko że to już mogą być projekty wymagające ekipy silnych trabantów do głupiego przestawienia kolumn. I jest kilka wariantów - ograniczenie do 27Hz i wysoka efektywność, czy sięgnięcie otchłani a więc 16Hz.

 

Co do sugestii z podziałem i Mms średniaka - dziękuję, rozważę, choć w tym projekcie to niemożliwe akurat.

[przemak]

Ma nawet dwie, czyli dB :)

 

No jasne, to czego jednostką jest dB? ;)

[twonk]

Kiedyś grałeś na 20cm basiku dzielonym przy 800Hz a teraz masz 30cm Peerlessa i też jest dobrze.

Te niekształcenia na dole pasma to nie tylko wina samych głośników ale i fakt ograniczenia pasma.

Mnie się wydaje, że wprowadzasz kolegów w błąd twierdząc,że wielkość basowego jest bardzo ważnym kryterium w kolumnie.

Tak nie jest. Sam dobrze wiesz, że bas to nie tylko dół ale i średniotonowy i wysokotonowy. Wykop w basie nie zrobisz używając średniaka o wadze 11gr tylko z 5 gramami. Zmieniłeś z berylla rewelatora na szmatę i nagle polepszyły się średnie. Tak samo jak zmienisz podział z 200Hz na 400Hz tak jak kiedyś w dawniejszych Yamahach Ns1000 to nagle pojawi się przyjemniejsza i solidna niższa średnica. itd itp.

 

Nie 20 cm, tylko 22 cm i schodziły do 27 Hz ze spadkiem ok. 9 dB. W 24 metrach w Sobieskim, a także w starym pomieszczeniu KAiM (wspomagającym bas) było to aż nadto. Potem, w 36 m, zrobiło się zbyt "chudo" z basem. Stąd konieczność konstrukcji z większym wooferem. A kwestia wysokości podziału niskie/średnie zależy przecież od parametrów obu przetworników. Kopułki średniotonowej nie można ciąć nisko, więc trzeba dobrać jej woofer, który może grać także wyżej.

BTW, obecne brzmienie nowych kolumn bardzo mi przypomina to z Clockworków (czyli poprzednich). Tyle że bas teraz jest referencyjny. Umka potwierdzi. ;-)

[jar1]

No jasne, to czego jednostką jest dB? ;)

Jest 1/10 Bela :)

[przemak]

Widmo pojedynczego, czystego dźwięku E gitary basowej w układzie przetworników PJ w stanie ustalonym:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podstawa ma o 10dB niższy poziom od drugiej harmonicznej. Bez kolumny, bez wzmacniacza, czysty sygnał z instrumentu. W czasie ataku już w ogóle harmoniczne mają przewagę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Bo widmo sygnału z gitary basowej naprawdę ma mało pierwszej harmonicznej.

Samospełniająca się przepowiednia...

[przemak]

Samospełniająca się przepowiednia...

 

Nie rozumiem? Myślałem, że wiesz.

[misiomor]

Niestety, są też obudowy BR. Np. mój "mały" lekki wzmacniacz z głośnikiem 15 w obudowie BR:

 

 

NIKT kto na tym gra nie narzeka na brak dołu, nawet pięciostrunowcy. Na brzmienie tak, ale na dół - nigdy ;)

Widocznie obracamy się w kręgach o różnych priorytetach brzmieniowych.

[przemak]

Widocznie obracamy się w kręgach o różnych priorytetach brzmieniowych.

 

Grasz na jakimś instrumencie?

 

Żaden basista nie ma w stosunku do swojego wzmacniacza takich "priorytetów brzmieniowych", jakie tu prezentujesz ;)

[misiomor]

Nie gram na żadnym instrumencie. Jednak wybitnie nie lubię słuchać muzyki na kolumnach o charakterystyce jak na powyższym obrazku.

[przemak]

Nie gram na żadnym instrumencie. Jednak wybitnie nie lubię słuchać muzyki na kolumnach o charakterystyce jak na powyższym obrazku.

 

Ale przecież słuchasz, chyba, że tylko filharmonia?

Nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi, bo to słabe jest. Chyba, że faktycznie chciałbyś słuchać muzyki na wzmacniaczu basowym z pasmem 100-2,5k, może nawet lampowym, albo myślisz, że ktoś słucha, to przepraszam, nie doceniłem ;)

[misiomor]

Nie tylko filharmonia. Jednak mam od dawna wypraktykowane, że kolumny ze słabym zejściem basu mi nie leżą brzmieniowo. Podobnie jak silne podbicia 100Hz czy okolicznych częstotliwości.

 

Podejrzewam też, że gust muzyczny mamy bardzo różny.

[przemak]

Nie tylko filharmonia. Jednak mam od dawna wypraktykowane, że kolumny ze słabym zejściem basu mi nie leżą brzmieniowo. Podobnie jak silne podbicia 100Hz czy okolicznych częstotliwości.

 

Podejrzewam też, że gust muzyczny mamy bardzo różny.

 

Jaja sobie robisz. Jak możesz twierdzić, że kolumny do basu ze słabym zejściem ci nie leżą brzmieniowo, jeżeli nie grasz na basie? Skąd to wiesz? Co ma do tego gust?

[misiomor]

Czy żeby powiedzieć że jakiś obraz mi się podoba bądź nie, muszę być malarzem? Pisałem o kolumnach hi-fi do muzyki - cały czas dyskutujemy w ich kontekście.

 

Natomiast próby obrony estradowych brzmień, i udowadnianie że w muzyce nie ma nic poniżej 60Hz wskazują, że mamy różne priorytety muzyczne.