Skocz do zawartości
IGNORED

Czy hip hop rzeczywiście uratował jazz?


wojciech iwaszczukiewicz

Rekomendowane odpowiedzi

nie uratował jazzmana, bo później zmarł, niestety Szukalskiego też jazz nie uratował,brawa za odgadnięcie zagadki

dostajesz kompot, nie owocowy, inny, kompot który często z jazzmanami próbowaliśmy po występach

mnie jazz nie zdążył zniszczyć ponieważ wcześnie dałem sobie spokój z tymi ludźmi i klimatem,

 

generalnie jazz niszczy, a takie tematy czy hip-hop uratował jazz czy odwrotnie są bezpodstawne, oni sobie jaja robią z tego,

Miles Davis długo się trzymał bo miał kasę, reszta ....oczywiście czołówka światowego jazzu ma się dobrze,

ale takie tuzy jak Holland naprawdę musi grać także chautury różnego rodzaju, ponieważ stawki diametralnie się zmniejszyły, w europie są dużo wyższe niż w stanach

średni jazzman zarabia tyle co windziarz na manhatanie

Co do kłopotów finansowych Szukalskiego i innych.Podstawową przyczyną w jego przypadku był jednak alkohol.O tym nie można zapominać.Oczywiście,że wielu wybitnych artystów zarabia za mało.Zwłaszcza w zestawieniu z popowcami czy rockmanami.Ale nie jest tak źle.Mogę podać wiele przykładów.K.Herdzin co prawda działa na wielu polach,L Możdżer,Bałdych,Obara.Jest dużo koncertów,festiwali.Jest zapotrzebowanie na muzykę filmową czy teatralną.

Po pierwsze trzeba być dobrym.Po drugie czuć i rozumieć rynek.Działać na wielu polach.No i jednak nie zatracić się w pogoni za kasą.Bo życie to sztuka wyboru.

dlatego zrezygnowałem z takiego życia, tam królował alkohol i dragi, zresztą teraz jest trochę lepiej,

inna sprawa że byłem do dupy, wyrzucali mnie z kapel

oni żyli z dnia na dzień, przy chodzi starość i nie ma niczego

muzyków jest za dużo,

a powinni wprowadzić przedmiot nauczania w szkołach muzycznych

"Ekonomia lub Zarządzanie" swoim talentem

pół biedy nie masz rodziny, kilku moich znajomych ścigają za alimenty ;)

życie, a w polsce muzyce źle żyją niestety

jezz

 

Śmietana tę płytę traktował zabawowo, jako przerywnik,rodzaj żartu muzycznego.Może nawet kabaretu muzycznego.

Napisano wczoraj, 17:08

 

Kilka uwag do poprzedzających wpisów.Rozmowa obu muzyków w Jazz Forum zatytułowana jest "Jak hip hop uratował jazz".Przecież Urbaniak musiał to zaakceptować,autoryzować

A ty dalej swoje.

 

nie uratował jazzmana, bo później zmarł, niestety

Może to przez hip hop, kto wie.

 

jezz

 

Śmietana tę płytę traktował zabawowo, jako przerywnik,rodzaj żartu muzycznego.Może nawet kabaretu muzycznego.

To dla żartu czy żeby zarobić na chleb. Musicie panowie dojść do konsensusu.

A może to jest tak, że im bardziej głodny tym większy żartowniś z niego, no i jak burczy w brzuchu to wtedy dokonuje skoku na kasę i łączy jazz z rapem.

 

Taki Urbaniak. Chyba ciągle musi być głodny skoro tak sobie żartuje od wielu lat.

Stańko dla odmiany musi wiecznie chodzić najedzony. Żarty go się nie trzymają choć posturę ma taką jakby musiał żartować cały czas.

W ogóle ci jazzmeni to nieźli żartownisie bo jednak trochę takiej muzyki powstało.

Można się pokusić o jeszcze inną tezę. Chcą mieć, tak samo jak raperzy, te fury, goldy i dupy, o czym mówi Urbaniak w wywiadzie, ale jak wskazuje Wojciech ta droga skazana jest na porażkę.

Ciężkie jest życie jazzmana.

przecież oni tylko wysłali im swoje poprzednie gotowe ścieżki, urwane, ktoś to poukładał poskładał, zrobił master, dograli wokale, tu nie było żadnej nagrywanej płyty, zresztą przecież tam kilku jazzmanów ma swoje solówki, ten co pił Hammondzista także, Karolak ale nie ten aktor

 

to że ktoś chodzi głodny to pikuś, gorzej jak ktoś siedzi na wózku i jest głodny

przecież oni tylko wysłali im swoje poprzednie gotowe ścieżki, urwane, ktoś to poukładał poskładał, zrobił master, dograli wokale, tu nie było żadnej nagrywanej płyty, zresztą przecież tam kilku jazzmanów ma swoje solówki,

Ojej, a ja myślałem, że oni wszyscy razem w tym studio, taka wielka jazzowa rodzina.

Czyli można uznać, że to pierwsza na świecie płyta, która nie była nagrywana?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ps. Gotowe, urwane ścieżki. Zatem wszystko zgodnie ze sztuką.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Urbaniak sprawia wrażenie dość wyluzowanego spontanicznego faceta. Tekst o "uratowaniu" rzucił pewnie też na luzie, nie zastanawiając się, czy ktoś to będzie rozbierał na czynniki pierwsze. Natomiast o jazzie i hip-hopie mówi w wielu miejscach w podobnym tonie. Specjalnie sięgnąłem do rozmowy z nim "Wprost" 28.1.2018. Tam mówi dokładnie: "Dla mnie hip-hop i jazz to ta sama muzyka. Jeśli spojrzeć głębiej, nie ma różnic". Albo: "To jest ta sama muzyka, tylko różnica generacji i być może sekcji rytmicznej - swing jest ten sam. To muzyka protestu". W każdym wywiadzie (m.in. w radio to słyszałem) powtarza, jak to nowojorczycy chodzą w rytmie swingu, tylko o tym nie wiedzą. Powtarza też, jak to poszedł z materiałem do ludzi od jazzu i mu mówią "E, to hip-hop", poszedł do drugich, a ci "E, to jazz". Itd. "Problemy" w stylu "komercja" albo "czy to w ogóle muzyka?" potraktowałby pewnie wzruszeniem ramion.

 

Ja tam potrafię zrozumieć, że jazzmanów kręci hip-hop, bo jest tam często fajny groove. Choć dla mnie za dużo wokalu, za mało powietrza na instrumenty solowe. No ale luz. :)

Elementarna empatia: nie mów drugiemu, że urządzenie, które ma dopiero tydzień, jest kiepskie.

Rap scena ma się w Polsce świetnie... mamy róznych artystów, wybitny Eldo, muzyka rap niesie nadzieje, pomaga leczyć alkoholizm. wybaczcie mi ten chaotyczny post, ale chce powiedzieć po prost, że rap nie jest muzyką tylko dla gówniarzy, w wielu przypadkach - to poezja XXI wieku.

od siebie powiem, że jak się gra dużo ambitnego jazzu solo, to jak się dobrze zapnie fajne bity groove, to mordka się cieszy, można się pobawić, w sumie fajny rytm, jakikolwiek to styl cieszy, funky, fusion i wchodzisz w inny świat, ale większość poważnych jazzmanów uważa to za odskocznie, zabawe, to samo mówił Jarrett o elektrycznym graniu

 

w ambitnym jazzie, partia perkusji bywa bardzo połamana, łatwo się pogubić, gra się pod włos, trzeba być bardzo skupionym w jazzowym szybkim graniu, a w takich hip hopach, fusion, funky to gra się intuicyjnie, nie trzeba się wysilać żeby się zgadzało, to po prostu łatwe przyjemne granie, zresztą wiecie jak są połamane rytmy np u Stańki, o Namysłowkim nie wspominam, Możdzer tam się u niego uczył jak grać na połamane metra, trudna szkoła u Namysłowskiego, niewielu tam dało radę

 

ci wyjadacze są tak obyci rytmicznie, i mają groove i swing we krwi, że wchodzą i grają od strzału taką muzykę

Myślę, że Michał Urbaniak dobrze się wyraził - z punktu widzenia fuzji jazzu z różnymi innymi gatunkami, to faktycznie można powiedzieć, że formuła się już wyczerpała - były fuzje z rockiem, klasyką, filmem, reggae, ethno... itd. Rzekłbym, że jazz dotknął wszystkiego - i rap jest nowym wyzwaniem, nowym ciałem. Skoro reggae zdało pięknie egzamin (Monty Alexander), to dlaczego rap miałby go nie zdać? Nie widzę przeszkód.

Parker's Mood

Jeśli ktokolwiek ma wątpliwości po przeczytaniu wywiadu w Jazz Forum, to pan Michał rozwiewa je w wywiadzie dla Gazety Magnetofonowej. Pozwolę sobie zacytować z podaniem źródła ;-) - Gazeta Magnetofonowa, nr 1/2018, str. 33:

"Pyt: Czy prawdziwa jest teza, że hip-hop uratował jazz?

Odp.: To dla mnie stuprocentowo pewne.

P: Dlaczego jazz wymagał ratowania, co mu było?

P: Zbyt wielu poszło w ślepą uliczkę genialnego Coltrane'a. A przecież prosił: "nie naśladujcie mnie, ja szukam". Nie posłuchali. Ludzie zaczęli zachwycać się przede wszystkim tym, czego nikt wcześniej nie słyszał. Liczyły się tylko eksperymenty, rzeczy których jeszcze nie było. Szczególnie europejscy promotorzy ulegli tej modzie. Byłem zrozpaczony, widząc w Sali Kongresowej, na koncercie pewnego słynnego amerykańskiego zespołu, ledwie 35 osób. Ale też nie dziwiłem się, bo ten koncert był nieporozumieniem, Takie eksperymenty mogą być interesujące, ale nie nazywajmy tego jazzem, tylko na przykład muzyką improwizowaną.

P: Wy też eksperymentowaliście i wtedy również nie wszystkim się podobało.

O: Był free jazz. Niektóre rzeczy free - znakomite. Łamały bariery. Kiedy Tomek Stańko grał z Komedą, recenzenci pisali, że rozczepia dźwięk. On nas prowokował do wychodzenia poza ramy. Może nie wszyscy zapuszczaliśmy się tak daleko jak Tomek, ale to był właśnie pozytywny wpływ free jazzu na naszą muzykę. Czym innym są jednak nudne koncerty ładnej muzyki, która ma słaby rytm i została wypruta z emocji. I w której niczego nie ma. Takie pomysły odstręczyły publiczność jazzową, więc jazz zaczął podupadać.

P: Czy hip-hop nie jest pasożytem, który wykarmił się jazzem i dzięki niemu urósł taki dorodny.

O: Coś w tym może jest...Nie, ja jednak się z tym nie zgadzam.Dlaczego zostałem jazzmanem? Szukałem w muzyce czegoś, co nazywaliśmy czadem. Ten czad bierze się z rytmu, z niego zrodziła się muzyka r'n'b, soul, hip-hop, cała ta kultura. Dlatego organizując Urbanator Days mówimy o kulturze muzyki rytmicznej, żeby spotykać się z ponadgatunkowymi podziałami. Rytm jest najważniejszy. Gdyby zabronić jazzu, gdyby jego elementy wyjąc ze współczesnej muzyki, zostałyby tylko zespoły muzyki ludowej i muzyka poważna. Nie byłoby nawet popu, który harmonię i rytm wywodzi z jazzu. A jazz, podobnie jak gospel czy blues, powstał z buntu..."

Koniec cytatu, resztę można doczytać w Gazecie :-)

 

Wypowiedź Idealnie wpisuje się w ten wątek. Jest tam w pigułce wszystko to, o czym tu pisano :-)

 

Jedno tylko dodam, w co przypomniało mi się czytając powyższe.

Było kiedyś czasopismo Jazz&Classics, prowadzone przez jednego z moich ulubionych recenzentów, pana Macieja Karłowskiego. Piszę "ulubiony" bez ironii, naprawdę lubię go czytać.

W tymże czasopiśmie chyba, ukazała się recenzja Simon Nabatov Quintet ‎– "The Master And Margarita". Jest to free jazzowy, bardzo mocno improwizowany album, praktycznie pozbawiony tego rytmu, o którym mówi pan Urbaniak. Recenzent Karłowski zachwycił się nim, co nie dziwi, znając jego gust.

W innym miejscu przeczytałem natomiast recenzję "Present Tense" Jamesa Cartera tego samego recenzenta (album "klasycznie" jazzowy, pełen rytmu). Pan Karłowski ocenił go jako zimny, pozbawiony emocji, tak również oceniając grę Jamesa Cartera - technicznie doskonałą, ale nie wzbudzającą (w nim) emocji.

 

Co człowiek, to gust. Michał Urbaniak "wszedł" w jazz od strony rytmu i czadu, szukając w nim przede wszystkim tego, co dali mu czarni muzycy.

Maciej Karłowski jako miłośnik nie tylko jazzu, ale i muzyki poważnej, szuka w jazzie czegoś zupełnie innego. Obaj znajdują w niej to, czego szukają i dopóki tak będzie, wiadomość o śmierci jazzu lub jego upadku bądź kryzysie (vide: Marsalis, Payton) będzie przedwczesna ;-)

Ostatnio improwizowałem do tematu Monka na podkładzie drum'n bass i było całkiem fajnie. Czasem na próbach robimy sobie jaja, np ostatnio graliśmy on the Corner w miksie z krawtwerkami i było śmiesznie i gruwiło a co. Prawda jest taka że słownik muzyczny jest taki sam dla każdej muzyki, tyle że sposób w jaki buduje się słowa z tego słownika i konwencja to co innego.

p Urbanator moim zdaniem zapuszcza się zbyt śmiało w swoich twierdzeniach. A jeśli nie to niejasno sie wyraża. Groove oczywiście to m.in spsób formowania swego rodzaju, naginania ,wyrażania czasu w rytmie. Urbaniak podaje rytm jako pień" o tym już tu pisałem, trochę przeczuwałem że o to chodzi. Tyle że rytm to atawizm można powiedzieć i b.ważna wspólna cecha dla wszystkich tych wymienionych gatunków. RYTM ogólnie w każdej muzyce ma kluczowe znaczenie. Poza tym wczesne didżejowo rapowe czady" kradły garściami z jazzowych i funkowych krążków, o czym też pisałem że rąbały na potęgę. bo umówmy się czym jest zapętlanie czy wysamplowywanie cudzej muzyki?. Był swego rodzaju pasożytem i tu się zgodzę z pytaniem w wywiadzie. Oczywiście z czasem doszły indywidualne cechy! I przekształciło się to w autonomiczny groove i tyle na ten temat. Częściowo zgodzę się z Michałem natomiast z ratowaniem jazzu przez hip hop nigdy. Nie zgodzę się też do końca z eksperymentowaniem.

 

Eksperymentowanie bierze się z chęci poszukiwania, np własnego języka. I eksplorowania nowego.

Chyba że mamy udawanie. Brak szczerości muzycznej. Chowanie w tym braków muzycznych i inne. Uważam tez przy tym że granie ad libitum w kontekście rytmu, jest często przesiąknięte nadmuchaną egzaltacją. Ale nie wykluczam że komuś się to podoba i git.

 

Tu mam wrażenie M.U lawiruje i sprzecznie opowiada ;

 

"P: Zbyt wielu poszło w ślepą uliczkę genialnego Coltrane'a. A przecież prosił: "nie naśladujcie mnie, ja szukam". Nie posłuchali.

 

To rozumiem. Chodzi o naśladownictwo i brak własnego języka. I jest coś waznego "ja szukam" Dalej czytamy taką sprzeczność;

 

"Ludzie zaczęli zachwycać się przede wszystkim tym, czego nikt wcześniej nie słyszał. Liczyły się tylko eksperymenty, rzeczy których jeszcze nie było" Szczególnie europejscy promotorzy ulegli tej modzie."

 

Oczywiście łatwo freejazową hochsztaplerkę wyczuć, jednak mam wrażenie że być może M.U nie do końca jasno się wyraził

 

Gdy znów dostaje pytanie

P: Wy też eksperymentowaliście i wtedy również nie wszystkim się podobało?"

Ratuje się free jazzem.. i zgania wszystko tym razem na "nudną i ładną muzykę"

 

" Czym innym są jednak nudne koncerty ładnej muzyki, która ma słaby rytm i została wypruta z emocji. I w której niczego nie ma. Takie pomysły odstręczyły publiczność jazzową, więc jazz zaczął podupadać."

Cokolwiek znaczy ładna w cudzysłowie.

Ostatnio improwizowałem do tematu Monka na podkładzie drum'n bass i było całkiem fajnie

 

Blue Monk czy Straight No Chaser ?

Bluesa się fajnie gra do nowoczesnych bitów

Ja lubie Fusion albo Funkowe

Sam Hip-Hop ma za proste rytmy jak dla mnie

 

bo umówmy się czym jest zapętlanie czy wysamplowywanie cudzej muzyki?.

 

to główna cecha która odpycha mnie w muzyce

ewentualnie można loopować perksuję, bo i tak powinno być równo, ale to mały wyjątek

cały Hip Hop czy Rap polega właśnie na takim kradnięciu z innych utworów

 

dla mnie Hip-Hop to po prostu podkłady

Zacytuję jeszcze jeden fragment z wywiadu do Gazety. Zabawny i chyba najlepiej puentuje nasze tu rozkminy, czy to jazz, czy nie jazz ;-)

 

"Ja też wziąłem sobie takiego poetę i zacząłem nagrywać. Zaprosiłem Brecker Borthers, Herbiego Hancocka, po raz pierwszy podparłem się nazwiskami, bo wiedziałem, że czeka mnie dyskusja z wytwórniami. [...] Zaniosłem materiał George'owi Butlerowi, wiceprezesowi Columbia Records, który szefował działowi jazzowemu. Posłuchał i mówi: "To jest fajne, ale to przecież nie jest jazz. Idź dwa piętra niżej, to jest dla nich". Zjechałem więc do działu, który nosił wtedy dość rasistowską nazwę Special Markets. Siedzi tam paru młodzieniaszków, puszczam im, podoba się, ale mówią: "Stary, to przecież jest jazz, czemu George tego nie wydaje?"

:-)

Szyszkownik

 

Maćka Karłowskiego poznałem osobiście wiele lat temu.To nie jest tak,że on preferuje tylko trudny,awangardowy,biały jazz.To właśnie m.in. dzięki niemu wszedłem we free i inne "trudne muzyki".To on mi polecił niegdyś nagrania F.Andersona,W.Parkera czy Hamida Drake'a czyli czarny jazz oparty na bluesie,z Chicago Karłowski ma bardzo szeroki wachlarz zainteresowań muzycznych...Płyta Nabatova jest znakomita,do tej pory budzi mój zachwyt.A James Carter na dłuższą metę bywa nużący.

Ale wracając do tematu wątku.Pierwsza płyta Urbanatora z lat 90 nawet mi się podobała bo było to coś nowego,powiew świeżości.Druga była już słabsza.A to co robi obecnie to odgrzewane kotlety.Zdecydowanie wolę jego płyty fusion z wcześniejszego okresu.Rap ze swoim prostym,wręcz prymitywnym beatem ciągnie jazz w dół.Jak to się ma do niezwykle urozmaiconych,różnorodnych a czasami karkołomnych rytmów jazzmanów?A frazowanie,,niuanse brzmieniowe,inwencja improwizatorska jazzmanów wobec plastikowego brzmienia raperów.O wokalu nawet nie wspominam.

Rap ze swoim prostym,wręcz prymitywnym beatem ciągnie jazz w dół.Jak to się ma do niezwykle urozmaiconych,różnorodnych a czasami karkołomnych rytmów jazzmanów?A frazowanie,,niuanse brzmieniowe,inwencja improwizatorska jazzmanów wobec plastikowego brzmienia raperów.O wokalu nawet nie wspominam.

 

Słuszna uwaga.

...wiadomość o śmierci jazzu lub jego upadku bądź kryzysie (vide: Marsalis, Payton) będzie przedwczesna ;-)

 

...w Sali Kongresowej, na koncercie pewnego słynnego amerykańskiego zespołu, ledwie 35 osób.

 

-----

 

Rap ze swoim prostym,wręcz prymitywnym beatem ciągnie jazz w dół.Jak to się ma do niezwykle urozmaiconych,różnorodnych a czasami karkołomnych rytmów jazzmanów?A frazowanie,,niuanse brzmieniowe,inwencja improwizatorska jazzmanów wobec plastikowego brzmienia raperów.O wokalu nawet nie wspominam.

Ja z metalu też wybieram bardziej wyszukane formy, ale metal to formy proste.

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

były fuzje z rockiem, klasyką, filmem, reggae, ethno... itd. Rzekłbym, że jazz dotknął wszystkiego - i rap jest nowym wyzwaniem, nowym ciałem. Skoro reggae zdało pięknie egzamin (Monty Alexander), to dlaczego rap miałby go nie zdać? Nie widzę przeszkód.

To zależy, od której strony podchodzimy do tego zdawania egzaminu przez reggae.

Czy traktując nazwę reggae jako powszechne określenie na całość muzyki jamajskiej, czy ściślej, jako jej fragment, który powstał na przełomie lat 60 i 70 a rozkwit jej przypadł właśnie na lata 70 .

Przecież korzenie muzyki jamajskiej to także jazz i trudno tu mówić o zdawaniu egzaminu, skoro sam jazz był zaczynem do tego co wybuchło na Jamajce. No i muzyka jamajska nie zaczęła się od reggae.

Tworzyli to m.in. jamajscy muzycy jazzowi grający w big bandach.

Wszystko to działo się już w latach 50 a największa popularność tego fragmentu z historii muzyki jamajskiej przypadła na lata 60.

U Monty Alexandra już samo pochodzenie pewnie sprawiało, że takie łączenie reggae z jazzem jest rzeczą jak najbardziej naturalną, co świetnie słychać np. na płytach Rass! czy Cobilimbo. Jest tam sporo fragmentów z typową wibracją.

Swoją drogą to jest dla mnie fenomen, że muzyka z małej wyspy miała i ma tak duży wpływ na sporą cześć tego co dzieje się w muzyce popularnej, także na hip hop.

Może to właśnie Jamajka łączy hip hop z jazzem;)

Rap ze swoim prostym,wręcz prymitywnym beatem ciągnie jazz w dół.Jak to się ma do niezwykle urozmaiconych,różnorodnych a czasami karkołomnych rytmów jazzmanów?A frazowanie,,niuanse brzmieniowe,inwencja improwizatorska jazzmanów wobec plastikowego brzmienia raperów.O wokalu nawet nie wspominam.

 

Ty chyba Wojciechu nie wiesz o czym mówisz - jak już wspomniałem wcześniej, współcześni muzycy jazzowi młodego pokolenia, to właśnie kultura hip-hopowa - rzeczą naturalną jest, że będą próby łączenia jazzu z rapem i jego linkami - oni się wychowali m.in. na tej muzyce. Zauważ też, że do tych fuzji dochodzi głównie i przeważnie z inicjatywy muzyków jazzowych - to ich intryguje rap. I to jest jak najbardziej 'poszukiwanie' Wojciechu - taki Makaya McCraven, albo Marquis Hill pozabijali by jazzem wszystkich na świecie, a jednak szukają i grają inaczej.

 

Parker's Mood

To co powiedzieć o Kubie?O wpływie muzyki kubańskiej?To potęga.

Co powiedzieć? Można dużo, ale w tym wypadku akurat nic bo o czym innym pisałem. No i wpływu Jamajki na hip hop można się doszukać bez trudu a Kuby to raczej tak średnio.

I według mnie to taka mniejsza potęga.

Jednak Jamajczykom łatwiej się emigrowało, np. do Anglii czy USA niż Kubańczykom. Z tym chyba się zgodzisz?

 

 

Chodziło mi o wpływ na jazz nie na hip hop.

 

Chicago

 

Gdzie tu słyszysz rap?To normalny jazz ( zresztą dobry),taki się już grało w latach 70.Nic odkrywczego.To,że młodzi jazzmani szukają inspiracji w rapie a nie odwrotnie to też normalne zjawisko.Bo w przeciwieństwie do raperów są muzykami.Samo bawienie się potencjometrami i sklejanie fragmentów cudzej muzyki nie czyni jeszcze z człowieka muzyka.

Ciekawe,że nikt do tej pory nie ustosunkował się do ostatniej płyty Urbaniaka.Więc ponawiam pytanie jak Wam się podoba?Bo artystę rozlicza się z dzieła a nie z tego co opowiada na mieście.

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.