Gniazda RCA i głośnikowe - jakie polecacie ?

[silver_sound]

W dniu 8.08.2018 o 15:16, Adam_85 napisał:

Ostatnio był u mnie kolega, który nie miał okazji robić takich porównań i raczej mu daleko było do tego by w ogóle zacząć. RCA miedziane vs złocone. Powiedział, że różnica była dla niego słyszalna. Zresztą dla 3 osób będących w pomieszczeniu. Nie ma sensu ciągnąć tematu,

o ile pamiętam impedancja wejściowa przeciętnego urządzenia to kilka-kilkadziesiąt kiloomów. zatem jakie miałoby znaczenie 0,6 oma dodatkowo.... nic. zatem wszystkie te wywody złotouchych sąbezpodstawne

jeśli jest to lampa, to impedancja jest liczona w setkack komów, a nawet w megaomach. jeśli tak wysoka to ewentualnie może mieć znaczenie pojemność złącz, ale i to odpada, bo nie są to wartości liczone w uF, w pF. ludzie czyżbyście podstaw fizyki nie znali?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

3 godziny temu, r1212 napisał:

A co jest nie tak z CMC ?

W sumie są ok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

moim zdaniem to tylko kwestia czasu jak wszystkie poważne firmy będą stosować rastr symetryczny=zbalansowany, a takowe złącze to canon=xlr, i dlatego radze wyprzedzająco zacząć stosować takie złącza, tym bardziej, że nie ma żadnego problemu na wykonanie przyłącza asymetrycznego, ba przy takim rozwiązaniu można mówić o kablach kierunkowych. powodem jest narastający smog elektromagnetyczny z powodu powszechnego stosowania zasilaczy impulsowych, i przechodzenia na 5G, a zaraz na 6G itd, a to będzie powiększało smog elektromagnetyczny, i antidotum najtańsze to połączenia zbalansowane zbliżone do tych stosowanych profesjonalnie, czyli o impedancji 600 omów, bo symetria wejścia i niska impedancja to najlepsze co może  odciąć się od zakłóceń

kabel kierunkowy, mimo tego że wykorzystujemy sygnał niezbalansowany, praktycznie ma prawie takie same parametry jak połączenie symetryczne=zbalansowane, ale pod warunkiem że wejście jest zbalansowane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Czerwca 2023 przez silver_sound

[SomekPoland]

On 6/10/2023 at 7:39 PM, silver_sound said:

moim zdaniem to tylko kwestia czasu jak wszystkie poważne firmy będą stosować rastr symetryczny=zbalansowany, a takowe złącze to canon=xlr, i dlatego radze wyprzedzająco zacząć stosować takie złącza, tym bardziej, że nie ma żadnego problemu na wykonanie przyłącza asymetrycznego, ba przy takim rozwiązaniu można mówić o kablach kierunkowych. powodem jest narastający smog elektromagnetyczny z powodu powszechnego stosowania zasilaczy impulsowych, i przechodzenia na 5G, a zaraz na 6G itd, a to będzie powiększało smog elektromagnetyczny, i antidotum najtańsze to połączenia zbalansowane zbliżone do tych stosowanych profesjonalnie, czyli o impedancji 600 omów, bo symetria wejścia i niska impedancja to najlepsze co może  odciąć się od zakłóceń

kabel kierunkowy, mimo tego że wykorzystujemy sygnał niezbalansowany, praktycznie ma prawie takie same parametry jak połączenie symetryczne=zbalansowane, ale pod warunkiem że wejście jest zbalansowane.

Pytanie do jakich częstotliwości sygnał symetryczny faktycznie redukuje ilość zakłóceń. Pasmo GSM? Raczej nie? Wi-Fi na pewno nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

2 godziny temu, SomekPoland napisał:

Pytanie do jakich częstotliwości sygnał symetryczny faktycznie redukuje ilość zakłóceń. Pasmo GSM? Raczej nie? Wi-Fi na pewno nie.

zaczyna praktycznie już od 50 hz.a górne pasmo ogranicza konstrukcja wejścia różnicowego. gsm zamkniesz kondensatorkiem 20pf w pętli usz wzmacniacza operacyjnego na wejściu.

sieci komputerowe wykonywane sś skrętką, a sygnały przy odbiornikach mają kilkadziesiąt do kilkaset razy mniejsza amplitude jak urządzeniach audio. .albo nie pisz bzdetów.zatem albo doucz sie kolego w tej materii,, bo nie wiesz albo nie rozumiesz, że najważniejsze to kabel= skrętka 2 żyły w ekranie lub bez, i wejście różnicowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2023 przez silver_sound

[SomekPoland]

3 hours ago, silver_sound said:

zaczyna praktycznie już od 50 hz.a górne pasmo ogranicza konstrukcja wejścia różnicowego. gsm zamkniesz kondensatorkiem 20pf w pętli usz wzmacniacza operacyjnego na wejściu.

sieci komputerowe wykonywane sś skrętką, a sygnały przy odbiornikach mają kilkadziesiąt do kilkaset razy mniejsza amplitude jak urządzeniach audio. .albo nie pisz bzdetów.zatem albo doucz sie kolego w tej materii,, bo nie wiesz albo nie rozumiesz, że najważniejsze to kabel= skrętka 2 żyły w ekranie lub bez, i wejście różnicowe

GSM i powyżej powinno się filtrować na gniazdach wejściowych, a nie na opampie. Jeżeli już dojdzie do opampa, to już może pogorszyć jego pracę. Mówi o tym chociażby Phil Selmony, czy Robert Feranec. 

Myslalem, że prowadzimy rozsądną dyskusję. Szkoda, że nie potrafisz ani pisać po polsku, albo najzwyczajniej świecie po ludzku. 

Jeżeli tak reprezentujesz swoją firmę to życzę powodzenia. Przyda się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2023 przez SomekPoland

[alt]

3 godziny temu, silver_sound napisał:

.albo nie pisz bzdetów.zatem albo doucz sie kolego w tej materii,, bo nie wiesz albo nie rozumiesz, że najważniejsze to kabel= skrętka 2 żyły w ekranie lub bez, i wejście różnicowe

To forum jest dla pasjonatów DIY i są tu ludzie z różnym wykształceniem i wiedzą, niekoniecznie techniczną i ukierunkowaną na elektronikę i automatykę, jednak łączy ich pasja do urządzeń audio. Nazwa "forum", czyli wymiana doświadczeń, poglądów, miejsce na zdobycie wiedzy. Ty widzę nie łapiesz tych zasad, a twoją pasją jest obrażanie wszystkich dookoła i na dodatek w takim mentorskim stylu, wszechwiedzącego i nieomylnego guru, współczuję ci. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

Niechlujne pisanie świadczy o braku szacunku do rozmówcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

@SomekPoland ma rację z tymi zakłóceniami. 

Rzeczywiście jak dojdą do wzmacniaczy, a w zasadzie ich elementów aktywnych, to po ptokach...

Rzeczywiście w najprostszym przypadku na wejściu tworzy się dwójnik RC (filtr górnozaporowy) z małymi R i C. To ma  zmniejszyć zakłócenia "radiowe", które zazwyczaj wlezą na wejścia. Kondensator w sprzężeniu zwrotnym wzmacniacza to z reguły zwiększenie odporności na oscylacje i bywa, kształtowanie charakterystyki...

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

5 godzin temu, SomekPoland napisał:

GSM i powyżej powinno się filtrować na gniazdach wejściowych, a nie na opampie. Jeżeli już dojdzie do opampa,

to podaj choć jeden przykład takiego gniazda co eliminuje zakłucenia gsm, czy jakiekolwiek inne

 

4 godziny temu, terminus napisał:

Niechlujne pisanie świadczy o braku szacunku do rozmówcy.

ciekawy wniosek...

3 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Kondensator w sprzężeniu zwrotnym wzmacniacza to z reguły zwiększenie odporności na oscylacje i bywa, kształtowanie charakterystyki...

masz racje, bo to tworzy to filtr górnozaporowy o łagodnym nachyleniu zbocza.

 

4 godziny temu, terminus napisał:

Niechlujne pisanie świadczy o braku szacunku do rozmówcy.

moim zdaniem całkowitym brakiem dla rozmówcy jest pisanie o kwestiach o których nie ma się żadnego pojęcia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

36 minut temu, silver_sound napisał:

moim zdaniem całkowitym brakiem dla rozmówcy jest pisanie o kwestiach o których nie ma się żadnego pojęcia

????

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

brakiem szacunku oczywiście

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SomekPoland]

3 hours ago, silver_sound said:

to podaj choć jeden przykład takiego gniazda co eliminuje zakłucenia gsm, czy jakiekolwiek inne

Na gniazdach, tzn. fizycznie blisko gniazda i obudowy.

W przypadku gniazd montowanych na obudowie, nalutowuje się filtr RC na samym gnieździe.

W przypadku gniazd montowanych na PCB robi się to fizycznie jak najbliżej tego gniazda.

Chodzi o minimalizację obszaru, przez który te zakłÓcenia przepłyną. Im mniejszy loop area dla zakłóceń, tym mniejsza szansa, że przejdą dalej, czy to bezpośrednio, indukcyjnie, czy pojemnościowo. 

A mówiąc prościej: zakłócenia są jak nieproszony gość w naszym domu. Chcemy go zatrzymać jak najbliżej drzwi wejściowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

Godzinę temu, SomekPoland napisał:

W przypadku gniazd montowanych na obudowie, nalutowuje się filtr RC na samym gnieździe.

czyli nie gniazdo, a filtr rc.... chyba strzeliłeś sobie w kolano, .... bo ja właśnie pisałem o  filtrze rc w desymetryzatorze, czyli układzie wejściowym w rastrze symetrycznym, dopasowującym do wejścia stopnia mocy przeważnie asymetrycznym, a czy on będzie na wejściu, czy jako element usz, nie ma znaczenia, bo to elektronika a nie gniazdo kolego.

wikipedia czeka na kolege, aby zdobyć nieco więcej wiedzy, abyśmy mogli pogadać na ten temat jak równi sobie..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2023 przez silver_sound

[SomekPoland]

On 6/19/2023 at 12:00 AM, silver_sound said:

czyli nie gniazdo, a filtr rc.... chyba strzeliłeś sobie w kolano, .... bo ja właśnie pisałem o  filtrze rc w desymetryzatorze, czyli układzie wejściowym w rastrze symetrycznym, dopasowującym do wejścia stopnia mocy przeważnie asymetrycznym, a czy on będzie na wejściu, czy jako element usz, nie ma znaczenia, bo to elektronika a nie gniazdo kolego.

wikipedia czeka na kolege, aby zdobyć nieco więcej wiedzy, abyśmy mogli pogadać na ten temat jak równi sobie..

Mam takie niejasne przeczucie, że jesteś bardziej skupiony na "dokopaniu mi" niż na zrozumieniu tego co piszę. Szkoda, bo ani jedno, ani drugie nie bardzo Ci idzie. 

Napisałem już co, jak dlaczego, oraz gdzie szukać informacji na ten temat i na tym zakończę udział w dyskusji z Tobą. A który z nas ma rację, to niech zadecydują osoby postronne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

W dniu 18.06.2023 o 07:30, SomekPoland napisał:

Pytanie do jakich częstotliwości sygnał symetryczny faktycznie redukuje ilość zakłóceń. Pasmo GSM? Raczej nie? Wi-Fi na pewno nie.

W kwestii formalnej - sygnał symetryczny niczego nie redukuje. Zakłócenia redukuje ewentualnie wejście różnicowe, sygnał nie ma z tym żadnego zwiazku. A radiowe częstotliwości to jak piszesz też z tym wiele wspólnego nie mają. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

9 godzin temu, przemak napisał:

W kwestii formalnej - sygnał symetryczny niczego nie redukuje.

co napisałem w pierwszym wpisie, zatem bijesz piane

9 godzin temu, SomekPoland napisał:

A który z nas ma rację, to niech zadecydują osoby postronne.

prawda jest jedna i nie ustala jej lud forumowy, bo ten zwyczajnie niekoniecznie ma wiedze w tym temacie aby to ocenić. ci ludzie chcą aby ich sprzęt grał jak sobie wymarzyli, i aby dostać wiedze jak niwelować ewentualne problemy na dziś pospolitych rozwiązań połączeń sygnałowych. kolega Grzegorz7 dał się przekonać do speakonów.ja proponuje innym przejście na inne rozwiązania do toru sygnałowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Czerwca 2023 przez silver_sound

[terminus]

Oba rozwiązania są znane od dziesięcioleci, tak jak elektrownia atomowa; a jednak jedni zamykają, a drudzy dopiero budują. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Czerwca 2023 przez terminus

[silver_sound]

4 minuty temu, terminus napisał:

Oba rozwiązania są znane od dziesięioleci, tak jak elektrownia atomowa; jedni zamykają, drudzy budują. 

jasne, jedno było a nie jest stosowane w niszy, proaudio, a drugie asymetryczne w niszy home. czas na skok jakościowy

jest jeszcze aspekt praktyczny. gniazda xlr w wysokiej jakości do montażu na pcb wszelkich odmian są dostępne bez problemów, zaś rca do pcb to sam szajs, a ja wole samonośne gniazda xlr, bo nie musze ciągać kabelkówod gniazd do pcb.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

A dlaczego w ogóle by nie zacząć stosować do głośników i kabli głośnikowych takich złącz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

4x13 amper, srebrzone...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

to są złącza przemysłowe, stosowane  między innymi w wojsku i górnictwie. xlr ma tą przewage,że te gniazda są przygotowane do montowania w pcb, co moim zdaniem jest ich wielką zaletą w porównaniu z tymi produktami które proponujesz. speakony też są robione do montarzu na pcb

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Przede wszystkim te Amphenol`e są skręcane. Komu by się chciało bawić w kręcenie wieńcem...

Stosuję tego typu złącza. Niektóre modele mają uszczelki i są wodoodporne. 

SpeakON`y mają większe prądy pracy i większy zakres średnic. W warunkach domowych to drugorzędne ale estrada... Choć widząc sprzęta niektórych Kolegów po kilka kW mocy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

To takie, 4-pinowe neutriki serii XX oraz gniazda X

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

4x10 Amper

to daje możliwość 20A, czyli 1600W przy 4 omach i 3200W przy 8 omach.

Lub bi-wiring (2masy i 2 plusy)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiostyk]

2 hours ago, Piotr_1 said:

To takie, 4-pinowe neutriki serii XX oraz gniazda X

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

4x10 Amper

to daje możliwość 20A, czyli 1600W przy 4 omach i 3200W przy 8 omach.

Lub bi-wiring (2masy i 2 plusy)

Ciekawe dlaczego pin do pina tylko 10A ? Pierwotnie XLR ma w dataszicie 16A pin do pina. Stałoprądowo nawet na chińczykach wyciskam 12A. Musieli się pomylić chyba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

23 minuty temu, audiostyk napisał:

Ciekawe dlaczego pin do pina tylko 10A ? Pierwotnie XLR ma w dataszicie 16A pin do pina. Stałoprądowo nawet na chińczykach wyciskam 12A. Musieli się pomylić chyba.

To są sporo cieńsze piny. 

3 godziny temu, Piotr_1 napisał:

To takie, 4-pinowe

Wszystko można, tylko po co? Warum einfach, wenn auch kompliziert gehts? Do głośnikowych połączeń są takie wtyki, do niskopoziomowych inne. Można odwrotnie, można kabel antenowy płaski zamiast kabla ekranowanego, tylko po co? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiostyk]

Kiedyś już zwracałem uwagę na pojedyncze konektory z segmentu RC. Zazwyczaj wykonane są w mosiądzu, a te lepsze z obróbką CNC. Użyłem takich wypasionych fi 8mm. Chiński pracownik producenta nie znał parametrów, ale szczęśliwie pomierzyli je niemieccy pasjonaci RC. Okazało się, że kupiłem konektory z rez. styku 1,4u ohm o prądzie max 280A na wtyk/gniazdko. Trudno o lepsze parametry złącza ale są one, jak napisałem do RC więc wymagają lekkiej adaptacji: każdy drut ma oddzielny wtyk i swoje gniazdko. Dawno nie sprawdzałem na Ali, wtedy mieli całą gamę mosiężnych konektorów CNC od 30A wzwyż.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

10 godzin temu, audiostyk napisał:

Ciekawe dlaczego pin do pina tylko 10A ? Pierwotnie XLR ma w dataszicie 16A pin do pina. Stałoprądowo nawet na chińczykach wyciskam 12A. Musieli się pomylić chyba.

3-pinowe XLRy mają więcej, właśnie 16A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

W dniu 10.06.2023 o 15:42, silver_sound napisał:

o ile pamiętam impedancja wejściowa przeciętnego urządzenia to kilka-kilkadziesiąt kiloomów. zatem jakie miałoby znaczenie 0,6 oma dodatkowo.... nic. zatem wszystkie te wywody złotouchych sąbezpodstawne

jeśli jest to lampa, to impedancja jest liczona w setkack komów, a nawet w megaomach. jeśli tak wysoka to ewentualnie może mieć znaczenie pojemność złącz, ale i to odpada, bo nie są to wartości liczone w uF, w pF. ludzie czyżbyście podstaw fizyki nie znali?

Śmieciowe złącza po roku potrafią mieć już kiloohmy... Złocone to ihmo minimum socjalne, tańsze powłoki są mocno takie se..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

16 godzin temu, przemak napisał:

To są sporo cieńsze piny. 

Wszystko można, tylko po co? Warum einfach, wenn auch kompliziert gehts? Do głośnikowych połączeń są takie wtyki, do niskopoziomowych inne. Można odwrotnie, można kabel antenowy płaski zamiast kabla ekranowanego, tylko po co? 

Mówisz o Speakon'ach? Jestem za a nawet przeciw. Ogólnie w pomniejszonych obudowach są dość duże i kojarzą się z estradą, a taki XLR zgrabniejszy jest. W 98% te 50VAC powinno starczyć, bo jednak widzę że te sygnałowe XLRy mają takie ograniczenie napięciowe i to ograniczenie jest tutaj większe niż prąd. Pewnie by wytrzymały większe napięcie, a to jest tak podane z rezerwą.

Jeżeli chodzi o banany, to dość łatwo mogą wylecieć kiedy ktoś kopnie nogą. Zaciskowe banany a'la WBT są już dość drogie, kiedy trzeba kupić 8szt.

Ostatnio też u mnie się połamały jak ktoś stracił równowagę i ruszył na kolumnę, a drugi kolega ją na szczęście złapał powietrzu.

Widełki trzeba zakręcać i mogą się obrócić, przy grubych kablach mogą się odkręcać.

Zarówno widełki jak i banany mogą się zewrzeć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Czerwca 2023 przez Piotr_1