Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[purple2]

Uważam, że guzik wiesz na temat wątku a twoje posty są wręcz szkodliwe dla czytających.

No ale skoro swoje jedyne doświadczenie czerpiesz na podstawie nagrań zharatanych już na poziomie studia kapel metalowych sprzed 40 lat to trudno się dziwić.

poza ogólnymi wrażeniami na temat moich postów nadal nie słyszę merytorycznych argumentów, podejrzewam, że wiem dużo więcej od Ciebie na temat tego wątku choćby dlatego, że studiowałem elektronikę a niekoniecznie jestem fanem muzyki poważnej

[rochu]

Jeżeli 35 lat używania płyt winylowych dla ciebie nic nie znaczy to OK.

Widać nic nie wiem bo nie zaliczyłem dwóch semestrów na elektronice.

[purple2]

Jeżeli 35 lat używania płyt winylowych dla ciebie nic nie znaczy to OK

czegoś tu nie rozumiem, jeśli 35 lat słuchasz płyt vinylowych, to rozumiem, że jesteś wielbicielem tego nosnika? cóż szkodliwego widzisz w dowodzeniu wyższości vinylu nad cd audio

[rochu]

czegoś tu nie rozumiem, jeśli 35 lat słuchasz płyt vinylowych, to rozumiem, że jesteś wielbicielem tego nosnika? cóż szkodliwego widzisz w dowodzeniu wyższości vinylu nad cd audio

 

Mylisz się.

Ja nienawidzę winyla.

Mam jakieś 7 tysięcy płyt, gromadzonych przez prawie cztery dekady.

I chętnie bym je wywalił w pierony.

 

Mam jednak na nich rzeczy, które kocham a nierzadko są tam też realizacje, które na cyfrze nigdy nie wyszły.

Nic nie poradzę, że transfery na cyfrę z reguły były dość nieudane i lepszą autentyczność (ale już nie jakość) przekazu w przypadku starych nagrań uzyskuję z winyla plus lampa (albo stary japoński tranzystor) plus głośnik z dużą papierową membraną.

 

Tak można słuchać Czajkowskiego, Brahmsa czy Beethovena.

Ale spróbuj posłuchać tak Debussy'ego, Mahlera czy Satie - szumy i trzaski.

 

Natomiast realizacje klasyki DDD to już inny świat jeżeli idzie o dźwięk.

Jest tylko jedno ale. Większość tych których warto słuchać, nie dożyło zapisu cyfrowego.

 

Dlatego uważam, że winyl nie ma żadnej przewagi.

Cyfra zresztą też.

To są dwa równoważne systemy rejestracji dźwięku, odpowiednie dla nagrań z epoki kiedy te realizacje powstały.

I tak należałoby je używać.

To co powstało na analogu - z winyla czy też z oryginalnie wydanej taśmy, a to co zarejestrowano cyfrowo - z CD.

Edytowane 16 Października 2016 przez rochu

[purple2]

realizacje klasyki DDD

nie zachwycałbym się tak techniką ddd ponieważ i tak na początku jest analogowy mikrofon i to on determinuje jakość całego toru zapisu, myślę, że taśmy matki po tych co nie dożyli zapisu cyfrowego, wystarczą aby wykonać edycję cd audio Twoich ulubionych mistrzów

[Dzius]

Mylisz się. Ja nienawidzę winyla. Mam jakieś 7 tysięcy płyt, gromadzonych przez prawie cztery dekady.

I chętnie bym je wywalił w pierony. Mam jednak na nich rzeczy, które kocham a nierzadko są tam też realizacje, które na cyfrze nigdy nie wyszły.

Coraz bardziej cię Rochu podziwiam ! Nie zrozum mnie źle, to nie jest żart. Bardzo cenię ludzi z pasją, w tym przypadku do dobrej muzyki.

[purple2]

Dlatego uważam, że winyl nie ma żadnej przewagi.

Cyfra zresztą też

zgadzam się z Tobą bo o jakości zapisu póki co decydują mikrofony, to one godzą oba sposoby zapisu

[Dzius]

Wymyśliłem jeszcze jedna teorię uzasadniającą wyższość winylu nad CD. Z góry uprzedzam, że są to tylko moje wymysły.

Wielu z entuzjastów tzw. gęstych plików cyfrowych uzasadnia wyższość tego rodzaju zapisu przedstawiając odpowiedź impulsową:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

lub coś takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak to Purple wielokrotnie powtarza muzyka ma charakter impulsowy. Obowiązuje przy tym ogólna zasada im szersze pasmo (oczywiście najlepiej liniowe), tym impuls węższy i lepiej odtwarzane są strome transjenty. Przy okazji należy zauważyć że kształt impulsu ma też znaczenie, znaczy oscylacje boczne powinny być jak najmniejsze.

Tu akurat przykład gdzie tak nie jest:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale okazuje się że z tą szerokością i liniowością pasma nie jest koniecznie tak jak sobie wyobrażamy. Znalazłem następujący przykład impulsów i odpowiadających im widm amplitudowych (kolor linii widma odpowiada kolorowi impulsu):

 

 

Załóżmy że to liniowe widmo z obrazka to CD, a to nieliniowe nieco szersze to płyta winylowa. Załóżmy że mniej więcej zgadza się to z rzeczywistością.

Sygnał impulsowy od nieliniowego widma ma znacznie lepszy kształt bez zbędnych oscylacji bocznych, czyli lepiej odtwarza zapis muzyczny.

Kolejny schemat myślowy związany tym razem z liniowością pasma odbiega od rzeczywistości.

To żart, ale jakby się ktoś upierał można go podciągać pod rzeczywistość. :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

No i popatrz sam......a tyle czasu walicie po głowie biednego Purple2....

 

cytat: "chyba nie pokazuje jego znajomości tematu. Ja w temacie tych "pił" naprodukowałem całą masę obrazków by pokazać, że żadnych "pił" tam nie ma. Co do reszty wywiadu spoza tego fragmentu można się nawet zgodzić"...

 

Widzisz, między nami jest różnica. Zawodowo jest mi bliżej do problematyki . Jak policzysz ilość elementów które musisz zapisać na nośniku aby zmieścić wszystko w kanale toru, jego górna granica max pasma musi być większa od sygnału który zapisuje/przenosi. Pytanie tylko ile razy.....

Mierząc pasmo przenoszenia - czyli zniekształcenia liniowe, podaje się zakres pasma gdzie spadki na krańcach pasma są osłabiane do wartości 0,7 z tej wymaganej .Czyli -3dB. To jest standard. Podaje sie także zakres ze spadkiem 0,5dB lub 1 dB, co stanowi odniesienie niemal do 0,99 z tej wymaganej (0,95).

Podam Ci przykładowo pasmo przenoszenia wzmacniacza słuchawkowego które mierzyłem (DIVALDI AMP01) :

dla -1dB było 20-30.000Hz,

dla -3dB było 18-60.000Hz...

ale dla -6dB , czyli 0,5 z tej wymaganej było juz niemal 10-120.000Hz .

Transmisja sygnału przez taki tor dla wartości z uwzględnieniem harmonicznych (poza pasmem akustycznym) jest bezproblemowa, mimo że pasmo podstawowe jest deklarowane do 30 kHz.

Ale to jest wzmacniacz, którego praca jest w analogu i w czasie rzeczywistym .I on musi się tak charakteryzować parametrami aby sam nie obniżał zdolnosci do wiernej reprodukcji sygnału.

Teraz aby zapisac to co "chcemy" z podobnym efektem, to sygnały nie tylko maja być zapisywane dla 1dB. Musimy uwzględnić najwyższe zakresy fal, także ....na niskich poziomach które odpowiadają za składanie harmonicznych. Co raz wyższych, na jeszcze niższych pułapach widma.

Jeśli policzysz arytmetycznie ilość częstotliowści każdego z instrumentów i ich składanie do jednego kanału (mono), to 40 muzykujących wygeneruje taką ilość harmonicznych że braknie Ci miejsca w kanale na 20 kHz. Dźwięk będzie matowy.

 

Dlaczego? Dlatego że jak powrotnie rozłożysz taki sygnał na pojedyncze instrumenty, to w pierwotnych sygnałach zabraknie Ci pewnych fragmentów fal. Fal które "urwało" przy "ściskaniu"wszystkich sygnałów w trakcie transmisji z ograniczonym pasmem - dla 40 instrumentów jednak wąskim kanałem jakim jest digital do 20 kHz.Efekt piłowania jest samoistnie nazywany przez słuchacza. Pojedynczy ton - jak będziesz go badał nawet 100x, będzie nadal idealny.

Jest jeszcze kilka innych elementów majacych cechy wpływajace na odbiór sygnałów jako całość. Stereo.

 

Co do Davisa i Chopina, to jest normalne. Pewien układ elementów daje obraz którego "nie ma" jeśli się coś przestawi, podobnie jak kolory dla testu na prawo jazdy.

Davis jeśli sfałszował dźwięk to w locie naprawiał frazę.To jest element improwizacji, standard.Nic nadzwyczajnego.

 

 

ps. zbyt pochopnie wchodzisz w psychikę i cechy pracy mózgu. Sprawa jest bardziej banalna, pomimo iż psycho-akustyka od dawna jest używana w branży.

[Dzius]

Widzisz, między nami jest różnica. Zawodowo jest mi bliżej do problematyki .

No fakt. Wypisałeś cały długi wywód, ale to nie poprawia zapisu na płycie winylowej, niestety bo tam w zasadzie nie ma więcej sygnału niż na CD. Mam wrażenie że wystarczyłoby, gdyby na CD był zapis do 30kHz, a nie 22.1kHz jak teraz. I nie byłoby żadnych podstaw dla tworzenia różnego rodzaju mitów. Tak niewiele, a jednak.

Efekt piłowania jest samoistnie nazywany przez słuchacza.

Lipiński chyba jednak co innego miał na myśli.

 

ps. zbyt pochopnie wchodzisz w psychikę i cechy pracy mózgu.

Tak to jest niebezpieczne. :-)

Sprawa jest bardziej banalna, pomimo iż psycho-akustyka od dawna jest używana w branży.

Tak , ewolucja stworzyła nasze mózgi bardzo, bardzo dawno temu i tak pozostało do dziś. Ot banał.

[Gość JanF]

Fal które "urwało" przy "ściskaniu"wszystkich sygnałów w trakcie transmisji z ograniczonym pasmem ...

 

Mógłbyś precyzyjniej to 'ściskanie' opisać?

Może trochę matematyki, chociażby poglądowo?

 

zbyt pochopnie wchodzisz w psychikę i cechy pracy mózgu

 

Dźwięk powstaje w mózgu (w właściwie w umyśle), w rzeczywistości występują fale dźwiękowe z mechanizmem korpuskularno-falowego oddziaływania na wszystko, co występuje w otoczeniu bliższym, dalszym i jeszcze dalszym. Rzeczywistość to abstrakcja, możliwa do opisania tylko przez matematykę. Dźwięk dla człowieka to przeżycie wrażenia, to mózg (umysł). (Jeśli ktoś chce dotrzeć do rzeczywistości i stanąć z nią w oko w oko, to polecam 'Drogę do rzeczywistości' R. Penrose).

[Gość JanF]

to przeżycie wrażenia,

 

to przeżycie przez mózg wrażenia wyprodukowanego przez mózg - fakt, że ten łańcuch przyczynowy zapoczątkowany został fizycznymi drganiami błony bębenkowej u uchu.

W rzeczywistości nie ma 'basu' i 'góry', to nasze tylko odczucia.

W rzeczywistości jest fala o określonej długości, częstotliwości, amplitudzie i innych parametrach fizycznych, w tej fali nie ma basowego BUMMMu, ani wysokiego PISKKKu, to efekty występujące tylko w naszym mózgu w odpowiedzi na pobudzanie błony bębenkowej falą o małej i dużej częstotliwości akustycznej.

Tak samo jest z kolorem odbieranym na siatkówce oka, kolor jest tylko wrażeniem, za pomocą którego świadomy podmiot informowany jest o cechach fizycznych fotonów wpadających do jego oka w rzeczywistości w której przebywa - te wrażenia nie są częścią tej rzeczywistości fizycznej, są częścią przeżywającego, świadomego podmiotu.

Edytowane 17 Października 2016 przez JanF

[SVART]

Dlatego uważam, że winyl nie ma żadnej przewagi.

Cyfra zresztą też.

To są dwa równoważne systemy rejestracji dźwięku, odpowiednie dla nagrań z epoki kiedy te realizacje powstały.

I tak należałoby je używać.

To co powstało na analogu - z winyla czy też z oryginalnie wydanej taśmy, a to co zarejestrowano cyfrowo - z CD.

 

Rochu tutaj ma rację, jest tak wiele aspektów, które trzeba brać pod uwagę (w tym te wspomniane przez innych kolegów), że spieranie się nie ma sensu. Lepiej się zanurzyć w muzyce :). Każdy niech wedle woli wybierze pliki, winyle, CDs czy tak taśmy... :)

[Gość JanF]

Dlatego uważam, że winyl nie ma żadnej przewagi.

 

Gadanie w stylu wolnym i niezobowiązującym. Gdyby vinyl nie miał przewagi, to na wystawach audio nikt by go nie używał, no poza maniakami. W praktyce, często występuje na prezentacjach wielkich firm tego świata, jako główne źródło sygnału. Odradzany przemysł tłoczenia i sprzedaży vinylu szacuje się na pół miliarda $ USA w skali roku 2015.

Chciałbym zauważyć, że vinyl jest znacznie droższy od CD, pomimo tego, są chętni na wybulenie tej kasy. W Polsce vinyl to jeszcze luksus KJM!

Znam wielu ludzi, którzy słuchają tylko vinylu i ja im się nie dziwię, sam bym tak robił, gdyby mnie na to było stać. W aspekcie audio, przewaga vinylu nad CD jest miażdżąca!

Edytowane 17 Października 2016 przez JanF

[rochu]

JanF,

 

Argument z wystaw audio, jest raczej kuriozalny.

 

Może mniej ideologii a więcej realizmu?

Edytowane 17 Października 2016 przez rochu

[Gość JanF]

Może mniej ideologii a więcej realizmu?

 

Gdzie w tym, co piszę jest ideologia, pokaż?

[rochu]

Cały twój wpis to ideologia.

Równie dobrze mógłbyś napisać, że ziemia jest płaska.

Walor merytoryczny byłby taki sam.

Wyznanie wiary a nie doświadczenie.

Edytowane 17 Października 2016 przez rochu

[Gość JanF]

Cały twój wpis to ideologia.

 

Jak nie rozumiesz, to nie czytaj, nie stać cię na zrozumienie pewnych nie oczywistych faktów?!

Wolałbym dyskutować o szczegółach, co jest ideologią, wskaż jeden konkret?

Edytowane 17 Października 2016 przez JanF

[rochu]

Jak nie rozumiesz, to nie czytaj, nie stać cię na zrozumienie pewnych nie oczywistych faktów?!

 

Oczywistych?

Może byłbyś łaskaw mi głupiemu to objaśnić?

[Gość JanF]

Daj mi i sobie spokój, ale na przyszłość, jak coś mówisz, to uzasadnij to.

Forum niniejsze, to nie magiel.

Pozdrawiam.

[rochu]

Póki co to ty nie uzasadniłeś swojej, hmm... nieco pochopnej wypowiedzi.

 

A zwłaszcza tego dość kontrowersyjnego stwierdzenia:

 

 

W aspekcie audio, przewaga vinylu nad CD jest miażdżąca!

 

Nie wiem, jak wygląda twój tor analogowy.

Mogę za to coś rzec o sobie. I pomimo czterech dekad gdy kupowałem i słuchałem płyt gramofonowych nigdy nie zauważyłem tej miażdżącej przewagi.

Miałem Linny, Regi, Garrarda i Transrotora, Thorensy i Pro-Jecty, ba miałem nawet przez chwilę forumowego kredensa.

Słuchałem wielu innych i to całkiem drogich takich jak Kuzma, Tech Das czy Thales.

I nic.

Ale winyle dalej kupuję.

Jako przedmiot (często niezwykły i poniekąd magiczny) nie mają sobie równych.

Edytowane 17 Października 2016 przez rochu

[Gość JanF]

Nie wiem, jak wygląda twój tor analogowy.

 

Proszę bardzo:

zajrzyj do mojego konta, tam piszę, co mam i czego używam.

I zawsze to będzie aktualne :-)

Nie ukrywam, że moje główne doświadczenie z odsłuchu to słuchawki HD600 napędzane lampą 2A3, źródło to AK100 (16/44k; 24/96k i 24/192k) i gramofon Lenco 260 z wkładką Shure V15 II na oryginalnej igle. Pre RIAA to układ TI z biuletynu firmy na 3 WO w kanale, pasywny.

Edytowane 17 Października 2016 przez JanF

[xetras]

[...]

To są dwa równoważne systemy rejestracji dźwięku, odpowiednie dla nagrań z epoki kiedy te realizacje powstały.

I tak należałoby je używać.

To co powstało na analogu - z winyla czy też z oryginalnie wydanej taśmy, a to co zarejestrowano cyfrowo - z CD.

Właśnie właśnie....

W zasadzie pełna zgoda.

 

CD to nie format , który jest czarodziejską różdżką, która poprawi analogowe rejestracje, tylko pozwoli znieść ograniczenia dynamiczne nośnika, które są już na etapie jego tworzenia.

Płyta LP ma ograniczoną szerokość rowka - zarówno drobnorowkowa ( 45 [9 minut zapisu] lub 33 obroty [23 minuty]) jak również normalnorowkowa gruba nieelastyczna 78 obr.[5 minut zapisu] 60dB dynamiki

[zmniejszającej się wraz z jej używaniem ]

CD oferuje coś innego - a z ich jakością też różnie bywa, bo producentom mniej zależy.

Każdy konwerter A/C i C/A coś kombinuje dlatego unika się wielokrotnej konwersji cyfrowo- analogowej i odwrotnie, tylko finalnie się konwertuje { albo i nie } - do danego wynikowego nośnika.

 

Trzaski się wzmagają wtedy kiedy z cichych partii nagle muzycy kipią głośną energią. I co na to poradzą zwolennicy winyla ?

Spod tych trzasków da się wypróbkować, skwantyzować i zakodować postać przepuszczoną potem przez DAC czytelną dla ucha ale czy strawną - to już rzecz gustu konsumenta.

Kiedy nie ma jak inaczej zrekonstruować np. autentycznego głosu Piłsudskiego lub pieśni Eugeniusza Bodo to warto zrobić.

 

Jakość masy, tłoczenia to sprawa dość ryzykowna, bo użytkownik zbyt łatwo może doprowadzić do pogorszenia odbioru. Sam mam kilkanaście mocno zdartych płyt, pewnie i zakurzonych.

Ostatnio nie mam sprawnego gramofonu ale kiedyś wrócę do grona winylowców- obiecuję.

 

PS.

Zwłaszcza jak dotrę do nagrań "stereofonii sztucznej głowy".

Podobno rewelacja na słuchawkach :)

Edytowane 17 Października 2016 przez xetras

[SVART]

Napisano dziś, 13:36

Użytkownik SVART dnia 17.10.2016 - 12:46 napisał

Dlatego uważam, że winyl nie ma żadnej przewagi.

 

Problem w tym, że to cytat słów nie należących do mnie (użyłem całego posta rocha i w wielu kwestiach się z nim zgadzam), więc proszę nie modelować w taki sposób postów - inaczej będzie można przypisać każdemu wszystko, wystarczy copy/paste :). Ja winyl uwielbiam, ale nie twierdzę, że jest lepszy lub gorszy. Każdy nośnik ma swoje wady i zalety, nie jestem tylko fanem plików - te mi jedynie ułatwiają życie, kiedy muzyki słucham poza domem itp.

[thd]

proszę nie modelować w taki sposób postów - inaczej będzie można przypisać każdemu wszystko

Dobra szkoła polskich mediów. Oczywiście, polskie media nie są w tym oryginalne, bo wzorują się na mediach zagranicznych. A te zagraniczne działają o wzorce nakreślone przez Hitlera i Stalina, oraz oczywiście Mao.

 

Życzę miłej dyskusji i zachęcam do udziału zwłaszcza czytelników gazety wyborczej.

[rochu]

Nie ukrywam, że moje główne doświadczenie z odsłuchu to słuchawki HD600 napędzane lampą 2A3, źródło to AK100 (16/44k; 24/96k i 24/192k) i gramofon Lenco 260 z wkładką Shure V15 II na oryginalnej igle. Pre RIAA to układ TI z biuletynu firmy na 3 WO w kanale, pasywny.

 

OK.

Każdy ma to co ma i na tej podstawie wysnuwa własne wnioski.

[Gość Artur1970]

Kiedyś wydawali lepiej LP. Spotkałem się nawet z takimi opiniami że do tłoczni przychodzi źle zremasterowany albo wręcz płyta cd do wytłoczenia vinyla. Fakt jest taki że nawet reedycja "Polish Jazz" Polskich Nagrań obecnie Warner już nie taka jak pierwsze wydania. Niektórzy mówią że vinyl to tylko odbicie lustrzane taśm matek analogowych. Być może. Ja osobiście lubię słuchać z gramofonu ale CD też jest dla mnie ważny. Staram się nie przegrywać ich, lubię je posiadać (minimaliści mówią że miejsce zabiera) i słuchać. Nie posiadam drogiego sprzętu do słuchania. Jest to poprostu stary sprzęt z epoki kiedy czarny krążek królował i jest w tym jakaś magia. Obecnie kupuję w zasadzie vinyle używane i oczywiście jak mam do wyboru nową cd to wybiorę LP. Pozdrawiam wszystkich

[purple2]

tyle czasu walicie po głowie biednego Purple2..

dziekuję za wyrazy wspólczucia

eśli policzysz arytmetycznie ilość częstotliowści każdego z instrumentów i ich składanie do jednego kanału

co ma wspólnego widmo sygnału z ilością zapisywanych instrumentów, sama poezja, jakbym czytał pana tadeusza, same opisy przyrody

[Dzius]

No tak mikrofony nie te. Sygnału dobrego ni ma. A my go jeszcze ściskamy. A jak go ściskamy to trzeszczy jak stara płyta winylowa.

[purple2]

Dzius dobrze kombinujesz, pozdro