Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Radmruś]

Ja też pedałuje, i to codziennie ;-)

[thrak]

- z tego co czytam na forum, to ciągła wymiana, nie tak przecież tanich lamp - gonienie króliczka w poszukiwaniu coraz lepszego brzmienia, a lampa jak wiadomo nie trzyma dłuższy czas parametrów, te regulacje biasów śrubokrętem i woltomierzem, żre prądu i bardzo się grzeje - wzmacniacz ciężki, drogi i duży, który trzeba ciągle dozorować bo może być pożar - no i brak regulacji barwy dźwięku ! - po prostu zgroza...

[Thorogood]

Po co myć zęby, skoro działają?

Trzeba być niezłą fleją, żeby mieć takie podejście.

[soundchaser]

Po co myć zęby, skoro działają?

Trzeba być niezłą fleją, żeby mieć takie podejście.

 

Upraszczasz Kolego.

Zęby myję 3 razy dziennie.

Rower to tylko urządzenie, które ma działać przy minimum wkładu.

Konserwacja kosztuje, a i tak nie zapobiega zużywaniu się części.

Nie zawsze jest konieczna.

A o zdrowie trzeba dbać całe życie. :)

[Thorogood]

Nie do Ciebie kierowałem swoją wypowiedź :)

[soundchaser]

Pośrednio też do mnie, bo również jestem przeciwnikiem niepotrzebnej konserwacji.

[sly30]

Wow, soundchaser, ty to masz sposoby jak zarobić konkretną kasę! Bo kasa niewydana to kasa zarobiona!! Dzięki temu możesz dokupić kilka vinyli z komisu tam gdzie excel "kupuje".

[lost]

Nie ma się co czepiać płyty CD, jak dla mnie to największy postęp w audio od czasu wynalezienia zapisu na taśmie magnetycznej. Myślę, że zastąpienie lamp tranzystorami, później tranzystorów układami scalonymi nie był takim krokiem na przód. Wcześniej nośniki nie były wieczne, tak jak ciąg bitów.

[Moon]

Rower to tylko urządzenie, które ma działać przy minimum wkładu

 

a to juz zalezy od podejscia, no i od stopnia wykorzystania roweru

Edytowane 7 Listopada 2013 przez Moon

[Gość absolute magnitude]

Nie ma się co czepiać płyty CD, jak dla mnie to największy postęp w audio od czasu wynalezienia zapisu na taśmie magnetycznej. Myślę, że zastąpienie lamp tranzystorami, później tranzystorów układami scalonymi nie był takim krokiem na przód. Wcześniej nośniki nie były wieczne, tak jak ciąg bitów.

 

Teraz możecie sobie posłuchać fajnego zestawu 9 CD Milesa w... MONO

Też uważam, że to krok naprzód!

TUTAJ JEST

Edytowane 8 Listopada 2013 przez absolute magnitude

[paul_67]

Nie ma się co czepiać płyty CD, jak dla mnie to największy postęp w audio od czasu wynalezienia zapisu na taśmie magnetycznej. Myślę, że zastąpienie lamp tranzystorami, później tranzystorów układami scalonymi nie był takim krokiem na przód. Wcześniej nośniki nie były wieczne, tak jak ciąg bitów.

Tak, to był ogromny krok naprzód w celu koszenia kasy i sprzedaży tego samego na innym nośniku.Wieczność płyty CD to bujdy marketingowe,na które widać do dziś niejeden się da nabrać i ta jakość studyjna (czyt,cyfrowa) jest doskonała:)

[elcancar]

Największym nieporozumieniem był slogan marketingowy mówiący, że w odróżnieniu od winyla płyta CD może być porysowana a i tak będzie wieczna bo laser przeczyta wszystko :) Tymczasem często wystarczy jedna, niezbyt głęboka rysa żeby uniemożliwić odtworzenie. Okazało się, że płyty CD są bez porównania delikatniejsze. A i laser bywa bezradny w porównaniu do dobrej wkładki. Ta refleksja nie miała być kolejnym głosem w wojence :) Po prostu buńczuczne deklaracje o trwałości CD okazały się mocno przesadzone :))

[kraszan]

Po prostu buńczuczne deklaracje o trwałości CD okazały się mocno przesadzone :))

 

Ale odtwarzając CD na najprostszym odtwarzaczu nie zużyjesz płyty.

Popróbuj tego triku z płytą winylową z najtańszą wkładką .

Edytowane 8 Listopada 2013 przez kraszan

[Thorogood]

 

 

Ale odtwarzając CD na najprostszym odtwarzaczu nie zużyjesz płyty.

Popróbuj tego triku z płytą winylową z najtańszą wkładką .

Ty chyba nie w temacie jesteś :)

MF-100 nie dość, że nie niszczy płyt, to jeszcze poprawia rowki !

I to nie ustawiona !

Pomyśl sobie, jakich cudów może dokonać jak się ją skalibruje.

[Gość masza1968]

MF-100 nie dość, że nie niszczy płyt, to jeszcze poprawia rowki !

 

:)

[Dzius]

Wyświetl postUżytkownik excel dnia 07.11.2013 - 12:18 napisał

w technice cyfrowej kopia jest identyczna z oryginałem

 

Też tak kiedyś myślałem, bo to niby logiczne, dopóki nie porównałem.

Jeśli skupiasz się na słuchaniu "całokształtu", to faktycznie wychwycenie różnicy

może być trudne. Jednak gdy skoncentrujesz się na pewnych niuansach w brzmieniu,

to da się wyczuć kosmetyczne różnice np. w kontroli basu.

Może to wynikać z oprogramowania stosowanego do kopiowania, a może z samej techniki.

Oryginały są tłoczone, a nie "wypalane". Tego naprawdę nie wiem.

Wiem tylko, że w każdym ślepym teście, na dobrym sprzęcie odróżnię kopię od oryginału.

Po prostu nauczyłem się i wiem na co trzeba zwrócić uwagę podczas słuchania.

 

A kable lewoskrętne od prawoskrętnych też odróżniasz ?

[soundchaser]

Dzius - ironia jest nie na miejscu.

Niesłyszący zawsze będą śmiać się z tych, którzy słyszą po prostu dlatego,

że sami nie słyszą i nie wierzą w coś, co wydaje im się niemożliwe z punktu widzenia

teorii.

 

I nie chodzi tu o prawo, czy lewoskręt, chociaż same kable też "grają".

Temat stary i wałkowany tu do znudzenia.

[Dzius]

Mnie się wydaje to zadziwiające, bo pewnych uchybień winylu jednak nie słyszymy, mimo że ewidentnie występują. Np. taki efekt związany z błędem centryczności płyty. Śmiałem się kiedyś że testowy winyl jaki dostałem jest niecentryczny, i to na nim słychać przy odtwarzaniu sygnałów typu sinusoida. Natomiast nie słychać tego na płycie z muzyką, która też jest ewidentnie niecentryczna. Dlaczego tak jest ? Wg mnie z dwóch powodów: Raz, muzyka zazwyczaj nie jest tak równomierna jak sygnał testowy (efekt maskowania). Dwa, nasz mózg tak przetwarza muzykę że tego nie słychać. Inaczej mówiąc adaptuje się do nierównomierności i w efekcie końcowym tego nie słyszymy. To coś podobnego do zjawiska po zakupie nowych okularów, na początku jakoś niezbyt dobrze przez nie widzimy, a po dwóch dniach wzrok (czytaj mózg) się dopasowuje i nie ma problemu. Innym przykładem są obrazki na których z początku np. nie widzimy sylwetki człowieka, ale jak raz nam ktoś go pokaże to już nie potrafimy tak popatrzeć aby go nie widzieć.

Faktem jest że nasza percepcja dźwięków nie jest ciągła, nasz słuch to nie magnetofon, a uszy nie mikrofony. Zamiast tego, na podobieństwo filmu w kinie składanego z pojedynczych klatek, słuch integruje dźwięki w przedziale czasowym do około 30 ms (max 50ms) i dopiero z tego "surowca" tworzy wrażenie ciągłego sygnału dźwiękowego. Po drodze wycinając pewne efekty i defekty samego dźwięku. Inaczej mówiąc w toku ewolucji nasz słuch przetwarza słyszany sygnał w to co istotne. Istotnym jest np. rozpoznanie jakiegokolwiek zagrożenia, dlatego kierunek z którego dobiega jakiś dźwięk jest określany jako pierwszy w przeciągu pierwszych 10ms od usłyszenia, cała reszta jest analizowana i integrowana we wrażenia słuchowe później.

Dla mnie zadziwiające jest to, że mimo całej ogromnej pracy jaką mózg czyni by czegoś nie słyszeć, są ludzie którzy jednak słyszą wszystko, a przynajmniej tak twierdzą. Pewne rodzaj wytłumaczenia tego zjawiska można znaleźć na filmie z Youtube:

(Na tym filmie jest też przytoczony (trochę nie fer) przykład zeznań świadków, którzy błędnie i niepoprawnie wskazują sprawcę pewnego czynu, którego widzieli na własne oczy, tuż przed chwilą)

Wracając do "wysokoczułych" audiofilów, dla żartu rzuciłem kiedyś, że być może oni mają jakąś wadę genetyczną, odstępstwo od idealnego osobnika, powodującą że słyszą inaczej i nie do końca poprawnie z punktu widzenia doboru ewolucyjnego. To był żart, proszę go nie brać do siebie. Tym nie mniej zadziwiłem się że na forach zagranicznych też czasem ktoś "rzuci" podobną opinią w forum publiczne.

 

Czy tego typu tematy też były kiedyś wałkowane do znudzenia ?

Czy nie są istotne w temacie wyższości, czy też nie muzyki w płyty winylowej ?

 

Kiedyś pewien fizyk zauważył przez przypadek, że prąd elektryczny wywołuje pole magnetyczne, a teraz wszyscy z tego korzystamy. Albo taki Jan Czochralski przez przypadek odkrył metodę produkcji dużych monokryształów krzemu i dzięki temu możemy dyskutować o wyższości winyla nad "cyfrową sieczką".

Ale same wrażenia to za mało, trzeba czegoś więcej by zmieniać świat.

[Zoska]

^^ @Dzius - Bardzo dobry komentarz .

[Dzius]

Podam jeszcze jeden przykład dziwnej wrażliwości audiofila. Tu na Audiostereo czytałem kiedyś, że jest taki nasz kolega któremu nie odpowiadają kolumny typu Back Loaded Horn, czyli jak to nazywam "tuby odtylne". Argumentował to w ten sposób, że jak taka tuba ma sumarycznej długości 3 m długości (poskładana we wnętrzu obudowy), to następuje opóźnienie czasowe dźwięku z tuby, względem dźwięku bezpośrednio wychodzącego z membrany głośnika. Nie byłoby w tym nic złego gdyby nie to że on to opóźnienie słyszy !!! Co więcej bardzo mu ono przeszkadza. Biorąc pod uwagę fakt integracji dźwięku przez uszy w zakresie bramki czasowej 30ms, wydaje się to fizycznie niemożliwe by on to słyszał. Policzmy prędkość dźwięku 340m/s, niech tuba ma 3.4m, teraz liczymy opóźnienie czas=droga/prędkość czyli 3.4m/340m/s równa się 0.01s, czyli 10ms. No dobrze przyjmijmy że jednak audiofil ma rację, co to by oznaczało ?

Aby to zrozumieć zróbmy wizytę w filharmonii, gdzie będzie grać orkiestra symfoniczna. Co to ma do rzeczy ktoś spyta?

Ano tyle że muzycy siedzą w pewnych odległościach od siebie i mimo że mają świetny słuch słyszą się nawzajem poprawnie, nie słyszą opóźnień czasowych między nimi. Również ludzie na widowni, siedzący nieco z boku nie słyszą żadnych opóźnień. Gdyby takowe słyszeli to koncert, biorąc pod uwagę opinię rzeczonego audiofila, byłby nie do zniesienia. Z duża dozą prawdopodobieństwa sądzę jednak, że nasz audiofil jest w stanie zachwycić się muzyką symfoniczną w filharmonii, przez co przeczy sam sobie.

Edytowane 8 Listopada 2013 przez Dzius

[Bald]

Największym nieporozumieniem był slogan marketingowy mówiący, że w odróżnieniu od winyla płyta CD może być porysowana a i tak będzie wieczna bo laser przeczyta wszystko :) Tymczasem często wystarczy jedna, niezbyt głęboka rysa żeby uniemożliwić odtworzenie. Okazało się, że płyty CD są bez porównania delikatniejsze. A i laser bywa bezradny w porównaniu do dobrej wkładki. Ta refleksja nie miała być kolejnym głosem w wojence :) Po prostu buńczuczne deklaracje o trwałości CD okazały się mocno przesadzone :))

 

To zależy jaki odtwarzacz. Tania, kiepska budżetówka - na pewno. Ale są takie które potrafią przeczytać wszystko i wcale nie są drogie. PEA 1030 wraz ze stable platter przeczytał płytę pękniętą która wpadła pod stołek.

[Gość GratefullDe]

To zależy jaki odtwarzacz. Tania, kiepska budżetówka - na pewno. Ale są takie które potrafią przeczytać wszystko i wcale nie są drogie. PEA 1030 wraz ze stable platter przeczytał płytę pękniętą która wpadła pod stołek.

 

pod stołek... ileż to trudów trzeba było :)

[Dzius]

Największym nieporozumieniem był slogan marketingowy mówiący, że w odróżnieniu od winyla płyta CD może być porysowana a i tak będzie wieczna bo laser przeczyta wszystko :)

 

Parę stron wcześniej był link do wypowiedzi Wojciecha Manna na temat płyty winylowej. Ja natomiast pamiętam jak pan Wojtek bardzo dawno temu zachwycał się w radio jakością muzyki z CD, że taka wspaniała, że jak nawet porysowana,

to też gra bez trzasków, a nawet można ją posmarować dżemem i też będzie grać. Po czym puścił jakiś kawałek muzyki. W następnej przerwie przeprosił słuchaczy za błędną wypowiedź i stwierdził że po posmarowaniu dżemem płyta CD jednak nie gra.

[Gość GratefullDe]

Jest fajny mecz: Nadal v.s Berdych ... vs vinyl out cd może w tym kontekscie zginąć ?

[excel]

<br />"tuby odtylne". <br />

- dosyć niemiła nazwa :)- ale do tematu - wbrew pozorom jestem skłonny powaznie potraktować tego audiofila - zauważ, że membrana tuby i membrana głośnika generują TEN SAM dźwięk w tym samym czasie - przy czym dźwięk z tuby, jeśli dobrze zrozumiałem, dociera z opóźnieniem 10 ms - czy można to usłyszeć ? nie wiem, ale skoro on tak twierdzi to pewnie coś jest na rzeczy - może jakaś interferencja fal dźwiękowych ? - zauważ poza tym, że 1 sekunda to nie jest taki bardzo superkrótki czas - powiedz 121 a upłynie 1 sekunda - natomiast w filharmonii dźwięki od poszczególnych muzyków też docierają do nas w różnym czasie, ale są to RÓŻNE dźwięki i wtedy nie ma to znaczenia, nasza percepcja słuchowa tego nie wychwyci...

[lost]

Tak, to był ogromny krok naprzód w celu koszenia kasy i sprzedaży tego samego na innym nośniku.Wieczność płyty CD to bujdy marketingowe,na które widać do dziś niejeden się da nabrać i ta jakość studyjna (czyt,cyfrowa) jest doskonała:)

Przecież CD nie zastępowało czarnej płyty, tylko "żyło" równolegle. Cena również przemawia za CD, chociaż wraz ze spadkiem ceny spadła ich jakość. Kolejna sprawa, to CD nie potrzebuje gramofonu, wkładki, igły, ramienia, przedwzmacniacza, talerza odlewanego ze szczerego złota, tylko stosunkowo taniego odtwarzacza, do którego obsługi nie potrzeba wag, poziomic i doświadczenia. Koszeniem kasy nazwałbym raczej renesans analogu objawiający się wydawaniem reedycji na winylu pochodzących z plików cyfrowych. Inna sprawa to realizacja płyt CD, ale to nie wina nośnika, że człowiek coś spartolił, przy samym tłoczeniu winyli też można wiele zepsuć.

[Dzius]

ale są to RÓŻNE dźwięki i wtedy nie ma to znaczenia, nasza percepcja słuchowa tego nie wychwyci...

Jesteś jednak w błędzie. Paradoks polega na tym że jak słuchasz muzyki w pokoju to masz odbicia od ścian opóźnione w czasie. Przeprowadzono liczne eksperymenty pokazujące, że owszem mogą być one słyszane jako odrębne dźwięki w zakresie czasów do 30ms od dźwięku bezpośredniego, ale musiałyby być dużo głośniejsze niż sam sygnał bezpośredni. Mózg niweluje różnice czasowe, tak byśmy słyszeli to co istotne czyli dźwięk zintegrowany. Oczywiście jak pomieszczenie jest duże i opóźnienia większe niż 30ms to zaczynamy słyszeć odbicia jako echo. Są np. pomieszczenia z gołymi ścianami gdzie odbicia od są tak silne że trudno jest rozmawiać, bo fale odbite interferują z falą bezpośrednią i ją zniekształcają.

Jeżeli chodzi orkiestrę to oczywiście poszczególne instrumenty nie są umieszczone przypadkowo, ale mimo tego grają te same nuty lub też ten sam rytm. Gdy przesunięcia będą zbyt duże nie będzie to brzmieć dobrze. Takie rzeczy można usłyszeć w kościołach. Znaczne odległości powodują, że organista gra swoje, ksiądz śpiewa po swojemu, a ludzie jeszcze inaczej. Wychodzi z tego niezłe zamieszanie i ciężko tego słuchać. 30ms przy prędkości dźwięku 340m/s oznacza przesunięcie w przestrzeni o 10.2m. Od tej odległości zaczynają się duże kłopoty.

Najdłuższa tuba jaką widziałem to projekt Nelsona Passa zwany Kleinhorn

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ma ona prawie sześć metrów. Konstruktor tak pisze o opóźnieniach dźwięku:

"The larger question is, how audible is this delay? My experience with this horn leads

me to believe that it's not nearly as audible as you would expect. You can detect it on

certain passages, but it's not particularly problematic and I don't find that it interferes

with the overall enjoyment of the sound."

Ale trzeba pamiętać, że prócz samych opóźnień czasowych zazwyczaj przy tego typu dużej konstrukcji mamy do czynienia z rezonansami obudowy i pomieszczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Listopada 2013 przez Dzius

[paul_67]

Przecież CD nie zastępowało czarnej płyty, tylko "żyło" równolegle. Cena również przemawia za CD, chociaż wraz ze spadkiem ceny spadła ich jakość. Kolejna sprawa, to CD nie potrzebuje gramofonu, wkładki, igły, ramienia, przedwzmacniacza, talerza odlewanego ze szczerego złota, tylko stosunkowo taniego odtwarzacza, do którego obsługi nie potrzeba wag, poziomic i doświadczenia. Koszeniem kasy nazwałbym raczej renesans analogu objawiający się wydawaniem reedycji na winylu pochodzących z plików cyfrowych. Inna sprawa to realizacja płyt CD, ale to nie wina nośnika, że człowiek coś spartolił, przy samym tłoczeniu winyli też można wiele zepsuć.

Nie można było natychmiastowo zamknąć tłoczni bo na horyzoncie pojawiło się CD.Ten proces musiał trochę potrwać.Nachalna reklama,bujdy opowiadane przez redaktorów radiowych (które w większości później odszczekano) przyczyniły się do tego,że winyl na długi czas odszedł w zapomnienie.Ciekawe rzeczy prawisz! CD nie potrzebuje gramofonu?Odtwarzacz za niewielką kasę zagra nam kiepsko.Nie ma cudów.Dużo osób nigdy nie pozbyło się płyt analogowych tylko na jakiś czas oślepił ich blask srebrnego krążka.Teraz wrócili do tego czego słuchali w młodości.W moim przypadku tzw.moda na winyl nie ma tu nic do rzeczy.Byłem wcześniej...

[soundchaser]

To zależy jaki odtwarzacz. Tania, kiepska budżetówka - na pewno. Ale są takie które potrafią przeczytać wszystko i wcale nie są drogie. PEA 1030 wraz ze stable platter przeczytał płytę pękniętą która wpadła pod stołek.

 

A są jeszcze takie, które w locie zamieniają 16/44 na gęsty format. ;-)

 

Dużo osób nigdy nie pozbyło się płyt analogowych tylko na jakiś czas oślepił ich blask srebrnego krążka.Teraz wrócili do tego czego słuchali w młodości.W moim przypadku tzw.moda na winyl nie ma tu nic do rzeczy.Byłem wcześniej...

 

Dokładnie tak też było ze mną... niestety.

Szkoda tylko, że wyprzedałem całą swoją kolekcję w latach 80-tych, gdy przebojem wkroczyła płyta CD.

 

Podam jeszcze jeden przykład dziwnej wrażliwości audiofila. Tu na Audiostereo czytałem kiedyś, że jest taki nasz kolega któremu nie odpowiadają kolumny typu Back Loaded Horn, czyli jak to nazywam "tuby odtylne". Argumentował to w ten sposób, że jak taka tuba ma sumarycznej długości 3 m długości (poskładana we wnętrzu obudowy), to następuje opóźnienie czasowe dźwięku z tuby, względem dźwięku bezpośrednio wychodzącego z membrany głośnika. Nie byłoby w tym nic złego gdyby nie to że on to opóźnienie słyszy !!! Co więcej bardzo mu ono przeszkadza. Biorąc pod uwagę fakt integracji dźwięku przez uszy w zakresie bramki czasowej 30ms, wydaje się to fizycznie niemożliwe by on to słyszał. Policzmy prędkość dźwięku 340m/s, niech tuba ma 3.4m, teraz liczymy opóźnienie czas=droga/prędkość czyli 3.4m/340m/s równa się 0.01s, czyli 10ms. No dobrze przyjmijmy że jednak audiofil ma rację, co to by oznaczało ?

Aby to zrozumieć zróbmy wizytę w filharmonii, gdzie będzie grać orkiestra symfoniczna. Co to ma do rzeczy ktoś spyta?

Ano tyle że muzycy siedzą w pewnych odległościach od siebie i mimo że mają świetny słuch słyszą się nawzajem poprawnie, nie słyszą opóźnień czasowych między nimi. Również ludzie na widowni, siedzący nieco z boku nie słyszą żadnych opóźnień. Gdyby takowe słyszeli to koncert, biorąc pod uwagę opinię rzeczonego audiofila, byłby nie do zniesienia. Z duża dozą prawdopodobieństwa sądzę jednak, że nasz audiofil jest w stanie zachwycić się muzyką symfoniczną w filharmonii, przez co przeczy sam sobie.

 

Nie wiem na ile te dywagacje mają sens. Pamiętam jak w 1994 roku będąc na koncercie Aerosmith na stadionie Gwardii w Warszawie oglądałem koncert z odległości około może 80 m od sceny przez lornetkę. Dźwięki wyraźnie dochodziły do moich uszu z opóźnieniem, co było widać i słychać po ruchu ust wokalisty, czy uderzeniach perkusji. Jak zatem wytłumaczysz ten fakt?

[sly30]

 

Nie można było natychmiastowo zamknąć tłoczni bo na horyzoncie pojawiło się CD.Ten proces musiał trochę potrwać.Nachalna reklama,bujdy opowiadane przez redaktorów radiowych (które w większości później odszczekano) przyczyniły się do tego,że winyl na długi czas odszedł w zapomnienie.Ciekawe rzeczy prawisz! CD nie potrzebuje gramofonu?Odtwarzacz za niewielką kasę zagra nam kiepsko.Nie ma cudów.Dużo osób nigdy nie pozbyło się płyt analogowych tylko na jakiś czas oślepił ich blask srebrnego krążka.Teraz wrócili do tego czego słuchali w młodości.W moim przypadku tzw.moda na winyl nie ma tu nic do rzeczy.Byłem wcześniej...

 

To prawda, że słaby odtwarzacz z płyt CD gra słabo i różnice w brzmieniu między słabym playerem a takim bardzo dobrym są ogromne, czasem trudno w to uwierzyć.

Ale ceny dobrych gramofonów i osprzętu są bardzo wysokie. Wiem że są nawet w Polsce gramofony za ponad 100 000 zł, ramiona za kilkadziesiąt tysięcy i równie drogie wkładki. Kosztowne hobby i zapewne ma swój urok.