Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[shittzu]

- sądzę, że tę zakładkę na forum stara się opanować mafia cyfrowa....

Skynet

[jajacek1410]

Skynet

Na szczęście przyjdzie Arnie i pozamiata:)

[Gość rochu]

Zastanawia mnie walne ruszenie na zakładkę Ranking, jakie dokonuje się w wątku o fonciaku.

Zbiorowe wyznanie wiary?

A może pragnienie uzyskania publicznego potwierdzenia, że dokonało się właściwej decyzji co do której człowiek nie jest do końca przekonany?

[Gość masza1968]

Zbiorowe wyznanie wiary?

Raczej zbiorowy donos do Urzędu Skarbowego :)

[Dzius]

- sądzę, że tę zakładkę na forum stara się opanować mafia cyfrowa....

Drogi Excelu przecież ONI dawno to już zrobili. (A ja nawet kiedyś byłem jednym z nich.)

Wracając do Digital Recording najstarszy winyl jaki u siebie znalazłem to płyta z Mozart "Eine Klaine Nachmusik" z roku 1982 z wytwórni Hungaroton. Prócz tego wczoraj kupiłem Stravinsky, Petruczka również z roku 1982 wytwórni CBS (płyta w świetnym stanie pięknie gra, a kupiona za tzw, grosze). Wśród "Polskich Nagrań", znalazłem nagranie koncertów H.Wieniawskiego z 1983 roku.

No to teraz zobacz. Skoro sprawa CD kontra winyl sprowadza się do cyfry na cyfrze, lub cyfry na winylu, to rodzi się pytanie jaka to różnica ? Być może taka jak opisana w podawanym przez mnie artykule:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

z którego wynika że teraz muzyka poważna nagrywana jest bardziej bezpośrednio, bliżej instrumentów niż dawniej bywało itd. Zmieniły się mody i nic na to nie poradzisz. Do tego jeszcze z artykułu wynika że nawet same instrumenty się zmieniły i nie są takie same jak w 19 wieku. Nie tak dawno spóźniłem się na koncert fortepianowy i w pośpiechu, w krótkiej przerwie w której mnie wpuścili siadłem blisko fortepianu. W następnej przerwie czym prędzej przeniosłem się z dziesięć rzędów w tył, bo jak dla mnie instrument brzmiał za ostro i trochę w uszach dźwięczało. Czy fortepian z odległości 3 metrów to ten sam co z odległości 12m ? Brzmi inaczej więc chyba ten z bliska to CD, a ten z daleka to winyl. Ale czy zawsze tak jest ?

 

Biorąc pod uwagę to co ostatnio napisał Divaldi, można bardzo skrótowo historię winyl kontra CD streścić następująco.

W czasach PRL mało kto miał naprawdę dobry sprzęt z gramofonem. Jak przyszło nowe i otwarcie na świat, to zbiegło się to z wprowadzeniem technologii cyfrowych. Wiele osób zachwyciło się płytami CD odtwarzanymi na tym na co ich było stać.

Technologia CD była młoda, sprzęt zazwyczaj nie "najwyższych lotów". Po pewnym czasie doszli do wniosku, że coś tu nie grało. Że na tych wczesnych odtwarzaczach CD muzyka w dłuższej perspektywie brzmi jednak męcząco. W międzyczasie ktoś gdzieś kupił dobry zachodni gramofon z drugiej ręki, bo jeszcze miał trochę winyli na szafie. I nagle Eureka ! Winyl gra lepiej. Część z ludzi zatrzymała się właśnie na tym poziomie i nie chcą pójść dalej. Nie zauważają że technologia cyfrowa w dobrym wydaniu jest świetna, bo raz już się zawiedli i drugi raz nie chcą próbować.

 

O słabości początków CD pisze nawet autor z poprzednio linku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

I tak faktycznie jest. Cenne spostrzeżenia. Słaby odtwarzacz CD czy DVD to masakra i nie ma nic wspólnego z dobrym graniem. Ale dobre źródło cyfrowe to zupełnie inna bajka. Pewnie z gramofonami jest podobnie.

[Gość cybant]

I tak faktycznie jest. Cenne spostrzeżenia. Słaby odtwarzacz CD czy DVD to masakra i nie ma nic wspólnego z dobrym graniem. Ale dobre źródło cyfrowe to zupełnie inna bajka. Pewnie z gramofonami jest podobnie.

Tu się mylisz , marnego CD nie da się słuchać, a marnego gramofonu tak.

Na tym właśnie polega zachwyt Exela i jemu podobnych.

Tani analog gra po prostu przyjemnie , ze słabą dynamiką ale gładko....

[Gość rochu]

Marnego gramofonu tym bardziej słuchać się nie da.

Zasypiasz od razu.

[Gość cybant]

Marnego gramofonu tym bardziej słuchać się nie da.

Zasypiasz od razu.

Dobre;) no właśnie dlatego niektórym to odpowiada...

[Gość rochu]

Dobre;) no właśnie dlatego niektórym to odpowiada...

 

Byc może taka konfiguracja dobrze wpisuje się w sygnaturę dźwiękową aparatu słuchowego takiego delikwenta i tworzy Nirwanę... ; )

[Dzius]

Tu się mylisz , marnego CD nie da się słuchać, a marnego gramofonu tak.

Jak to pewien spec od realizacji nagrań kiedyś powiedział: "Tani analog degraduje dźwięk mniej niż tania cyfra".

[Gość cybant]

Degraduje go , tylko w bardziej przyjemny w odbiorze sposób....

[zukzukzuk]

Część z ludzi zatrzymała się właśnie na tym poziomie i nie chcą pójść dalej. Nie zauważają że technologia cyfrowa w dobrym wydaniu jest świetna, bo raz już się zawiedli i drugi raz nie chcą próbować.

 

Hehe:)

Pisałem niedawno...

Słuchałem wytworu najnowszych i (przy okazji - ultradrogich) technologii do odtwarzania płyt CD za bagatela - 180.000 zł...

Jedno słowo - PORAŻKA!

6-7 tańszy Transrotor (z odpowiednio mniej kosztującym i skromniejszym towarzystwem) brzmiał jak... ma się kurs euro do naszej złotówki:).

 

Co oni przez 50 lat robili (specjaliści od cyfrowego dźwięku), że nie zdołali dogonić tej starej, omalże "jaskiniowej" technologii?

[excel]

Skoro sprawa CD kontra winyl sprowadza się do cyfry na cyfrze, lub cyfry na winylu, to rodzi się pytanie jaka to różnica ?

- to nie tak - gęsty studyjny plik cyfrowy po nagraniu na winyl, pozostaje nadal gęsty lub traci bardzo mało z oryginału, natomiast ten sam plik nagrany na 16 bitową płytę cd staje się niestety rzadki, bo jest to technologia stratna - część informacji zostaje bezpowrotnie stracona i z płyty cd nie można jej odzyskać....

[shittzu]

- to nie tak - gęsty studyjny plik cyfrowy po nagraniu na winyl, pozostaje nadal gęsty lub traci bardzo mało z oryginału, natomiast ten sam plik nagrany na 16 bitową płytę cd staje się niestety rzadki, bo jest to technologia stratna - część informacji zostaje bezpowrotnie stracona i z płyty cd nie można jej odzyskać....

tak, tak, bardzo stratna technologia to. Musiałeś kiedyś bardzo słuchać jej, bo straty znaczne w głowie poczyniły one.

[graaf]

winyl brzmi lepiej, bo wynika to z technologii

 

sprawę wyjaśniliśmy na gruncie technicznym w tym wątku, ale też w innych na tym forum, ładnych parę lat temu

 

od tego czasu sporo tu piany nabito jak widzę

[Gość rochu]

Wyjaśniliśmy?

Od kiedy używasz pluralis maiestatis?

[Kubeł]

winyl brzmi lepiej, bo wynika to z technologii

 

No akurat z technologii to nie wynika, bo cyfra jest doskonalsza technologicznie w każdym aspekcie. Wszelkie jej parametry przewyższają technikę analogową. Dlatego ewentualnej wyższości winyla należy upatrywać gdzie indziej.

 

sprawę wyjaśniliśmy na gruncie technicznym w tym wątku

 

Gdyby tak było, to nie byłoby dyskusji. Na gruncie technicznym sprawa raczej działa na niekorzyść winyla. Dlatego prędzej trzeba się odwoływać do fizjologii słuchu, psychoakustyki itp. a nie mocno ułomnej techniki analogowej.

[graaf]

No akurat z technologii to nie wynika, bo cyfra jest doskonalsza technologicznie w każdym aspekcie. Wszelkie jej parametry przewyższają technikę analogową. Dlatego ewentualnej wyższości winyla należy upatrywać gdzie indziej.

 

 

 

Gdyby tak było, to nie byłoby dyskusji. Na gruncie technicznym sprawa raczej działa na niekorzyść winyla. Dlatego prędzej trzeba się odwoływać do fizjologii słuchu, psychoakustyki itp. a nie mocno ułomnej techniki analogowej.

 

tak jest, nie ma żadnej dyskusji, jest bicie piany

 

wszystko wyjaśniono, a skąd zatem bicie piany?

 

otóż jak powiedział kiedyś Stanisław Lem: "Ludzie niczego nie czytają, a nawet jeśli czasem przeczytają, to nie zrozumieją, a nawet jeśli czasem zrozumieją, to zaraz zapomną"

 

fizjologii słuchu, psychoakustyki

 

parametry, które nie opierają się na fizjologii ludzkiego słuchu i ludzkiej psychoakustyce są w kontekście reprodukcji dźwięku dla ludzi bez znaczenia

 

i cała ta wyższość cyfry nad analogiem to właśnie te parametry - kompletnie bez znaczenia, totalne 100% bicie piany

 

natomiast te znaczące analog ma lepsze

Edytowane 1 Kwietnia 2014 przez graaf

[Kubeł]

A tu akurat się zgadzam, ten wątek jest biciem piany. Biją obie strony barykady po równo. A dzieje się tak, bo ludziska się na forum nudzą. Tu już chyba wszystko było przedyskutowane, pozostała nawalanka :).

[Gość rydz]

Tu już chyba wszystko było przedyskutowane, pozostała nawalanka :).

 

Ale jest nowy temat "ranking" , resztę można zamknąć . :)

[Kubeł]

Muszę zerknąć, bo jakoś jeszcze nie miałem okazji :-). Mówisz, że się dzieje?

[shittzu]

winyl brzmi lepiej, bo wynika to z technologii

 

sprawę wyjaśniliśmy na gruncie technicznym w tym wątku, ale też w innych na tym forum, ładnych parę lat temu

 

od tego czasu sporo tu piany nabito jak widzę

Ja Wyjasniam: Przyszło do mnie nowe światło i powiedziało że winyl stratną technologią jest. Dzwięk ma 130 decyebelli oraz 1000 kiloherców a winyl stratnie przenosi 60 decybelów i 25khz ginące w szumach.

 

no, to było przecież już powiedziane i wyjasnione że winyl jest technologią stratną. Najwięcej traci się na nią kasy.

[graaf]

najgorsze, że już nie wiadomo tutaj kto kiedy pisze poważnie a kiedy żartuje

[Bezlitosna Niusia]

Przecież pierwszy kwietnia, psiakość!:) Wszystkich Was pozdrawiam - Jacek . Aha - i ściskam mocno!:)

[Gość cybant]

 

 

Hehe:)

Pisałem niedawno...

Słuchałem wytworu najnowszych i (przy okazji - ultradrogich) technologii do odtwarzania płyt CD za bagatela - 180.000 zł...

Jedno słowo - PORAŻKA!

6-7 tańszy Transrotor (z odpowiednio mniej kosztującym i skromniejszym towarzystwem) brzmiał jak... ma się kurs euro do naszej złotówki:).

 

Co oni przez 50 lat robili (specjaliści od cyfrowego dźwięku), że nie zdołali dogonić tej starej, omalże "jaskiniowej" technologii?

 

A cóż to ta porażka za 180 tys. czyżby DCS?

Fe , faktycznie kupię sobie lepiej gramofon Technicsa...

[Dzius]

- to nie tak - gęsty studyjny plik cyfrowy po nagraniu na winyl, pozostaje nadal gęsty lub traci bardzo mało z oryginału, natomiast ten sam plik nagrany na 16 bitową płytę cd staje się niestety rzadki, bo jest to technologia stratna - część informacji zostaje bezpowrotnie stracona i z płyty cd nie można jej odzyskać....

Drogi Excelu znowu błądzisz. Twoje uszy nie słyszą co chcą, ja im nie zabraniam !!! A ale nie opowiadaj nieprawdziwych historii. Od wielu lat przy cyfrowej rejestracji dźwięku i odczycie z płyty CD stosuje się metodę multirate Znaczy próbkuje się znacznie gęściej niż znane 44.1kHz, po czym wycina się filtrem cyfrowym wszytko co powyżej 22 kHz. Gęste próbkowanie jest po to by filtrowaniem wprowadzać jak najmniejsze zniekształcenia. Dopiero po tym opuszcza się niepotrzebne próbki, aby zostawić próbkowanie 44 kHz. I to dopiero zapisuje się na płytę. Przy odczycie robi się odwrotnie tzn. przepróbkowuje się na gęsto, tak aby przebieg sygnału na wyjściu był gładki. Resztę gładzenia zapewnia elektronika analogowa. Tak czy siak więcej niż 22kHz nie będzie. Na winylu też nie.I już było o tym wiele razy mówione dlaczego.

Tak dla przypomnienia, tu jest stratny i bardzo dziurawy wg Ciebie sygnał 20kHz zarejestrowany oscyloskopem z odtwarzacza CD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Schodki jakie widać to piksele wyświetlacza, a nie jakieś dziury w sygnale.

 

Wracając do niby ciągłego zapisu na winylu, który niby w tym stanie ciągłości osiąga niebotyczne częstotliwości, to jest czysta bajka. Nic takiego fizycznie nie istnieje. Pasmo przenoszenia ograniczone jest szumem nośnika i to on obcina pasmo przenoszonych częstotliwości od góry, nie wspominając o fizycznych możliwościach dokładnego ruchu igły w rowku.

Jak tego nie rozumiesz to popatrz tutaj na rowki płyty winylowej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[excel]

<br /> Dopiero po tym opuszcza się niepotrzebne próbki, aby zostawić próbkowanie 44 kHz. I to dopiero zapisuje się na płytę. Przy odczycie robi się odwrotnie tzn. przepróbkowuje się na gęsto, tak aby przebieg sygnału na wyjściu był gładki.<br />

- jak zapiszesz na rzadko , to gęsty odczyt nic nie da - informacja została utracona - tak samo jak telewizor nie zrobi ze zwykłego sygnału hd...

[graaf]

zamiast pisać i pisać wpierw przeczytaliby

[Dzius]

- jak zapiszesz na rzadko , to gęsty odczyt nic nie da - informacja została utracona - tak samo jak telewizor nie zrobi ze zwykłego sygnału hd...

Zupełnie nietrafne porównanie, bo to o czym piszę to tak jakby ktoś przepróbkował Twój obraz 16 razy gęściej niż HD (4x4=16 bo dwa wymiary), przefiltrował filtrem antyaliasingowym by usunąć wszelkie szumy i zbyt drobne szczegóły, których i tak byś na swoim telewizorze nie zobaczył a zakócałyby obraz, a potem ponownie wrócił do gęstości HD. Na płycie winylowej nie ma więcej częstotliwości niż na CD, to co pokazuje się podczas odczytu w niewielkiej ilości to wyższe harmoniczne mechanicznych drgań przy odczytywaniu sygnału igłą. Nie ma ich bo są usuwane podczas masteringu pod zapis na winylu, by nie psuły grania. Wszelkie sybilanty są filtrowane, bo potem fatalnie to brzmią jak się ich nie usunie. Stąd między innymi odmienne brzmienie winylu. Ale przecież już o tym było pisane.

Ja nie protestuję przeciwko Twojej ocenie jak winyl gra, lecz przeciwko nieprawdziwym rzeczom które wypisujesz.