Skocz do zawartości
hi_aro

White skin :)

Rekomendowane odpowiedzi

Jakiś czas temu zainteresował mnie temat filharmonii w Hamburgu, której akustyka jest oceniana na jedną z najlepszych. Top 10, może nawet top 5 na świecie. Oczywiście nie wybuduję jej w swoim pokoju :), ale niektóre rozwiązania można rozważyć. 

Tym rozwiązaniem jest, roboczo nazwana przez architektów "White skin" - biała skóra... 

Prawie cała powierzchnia ścian i sufitu jest nią pokryta. Zasadniczo to rozwiązanie koreluje z moją koncepcją na pokój audio. Czyli rozpraszamy, rozpraszamy i trochę pochłaniamy.  O ile wygenerowanie takie struktury 3D jest proste, ponieważ jest to zwykły model matematyczny komórek ludzkiej skóry. To określenie głębokości takiego rozpraszacza-dyfuzora jest właśnie problemem. 

Tu rodzi się moje pytanie. Czy są jakieś narzędzie matematyczno-akustyczne (oprogramowanie) które było by w stanie to zmodelować? Jeżeli nie, to jak podejść do tego tematu? Wykonać próbki i pomierzyć? 

Model matematyczny komórek ludzkiej skóry jest typowym i wzorcowym przykładem zastosowania metody MLS w akustyce. 

Tak wstępnie mógł bym taką strukturę umieścić na 50-60% sufitu i 20-30% na ścianach... 

 

hamburg3.png

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, hi_aro napisał:

Prawie cała powierzchnia ścian i sufitu jest nią pokryta. Zasadniczo to rozwiązanie koreluje z moją koncepcją na pokój audio. Czyli rozpraszamy, rozpraszamy i trochę pochłaniamy.  O ile wygenerowanie takie struktury 3D jest proste, ponieważ jest to zwykły model matematyczny komórek ludzkiej skóry. To określenie głębokości takiego rozpraszacza-dyfuzora jest właśnie problemem. 

Po pierwsze, nie mozesz przenosic koncepcji z sali koncertowej do pomieszczen domowy:

- w sali koncertowej masz inne problemy (dlugie echo) ale nie masz modow

- w domu masz mody ale krotsze echo

Czyli rozwiazania z sali sa inne / nie pasowne do domu

Po drugie nie musisz odkrywac na nowo Ameryki, sa setki gotowych algorytmow do tworzenia tak zwaanych 1D, 2D 3D  rozpraszaczy (i gotowych produktow)

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
40 minut temu, xajas napisał:

nie mozesz przenosic koncepcji z sali koncertowej do pomieszczen domowy

Jak widzisz w moim wstępniaku nie napisałem że chcę pokryć "skórą" całą dostępną powierzchnię tylko:

Godzinę temu, hi_aro napisał:

50-60% sufitu i 20-30% na ścianach

Pozostała część będzie właśnie adaptowana w inny sposób. Co do modów, to w konstrukcję sufitu mam wbudowane sumarycznie 1000l skrzyń do Helmholtz bass trap. 

Wykonanie na powierzchni sufitu 18m kw QRD 2d, będzie ważyło z tonę i mi średnio to się podoba. 

Po primo, nie chcę odkrywać Ameryki, staram się nie chodzić standardowymi ścieżkami i robię to wszystko dla fanu, 

Czy mam wykonać X paneli QRD + panele binarne, wolę wykonać kilka QRD i białą skórę...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Elbphilharmonie Hamburg

to wyglada na jakiś odlewany konglomerat 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W komentarzu do dokumentu (chyba Discovery), było pokazane frezowanie właśnie tych paneli. Bazą był odlany blok. Jako materiał bazowy do zastosowali gips (chyba odlewniczy, tego nie wiem) z dodatkiem włókien szklanych dla wzmocnienia. Podobne rozwiązanie do betonu wzmacnianego włóknami szklanymi.

Wykonanie form dla kilku tysięcy paneli było by stratą czasu i mnóstwa pieniędzy. A każdy panel jest inny i pasuje tylko w jedno miejsce. Dodatkowo założeniem tego było brak powtarzalności wzoru skóry. Właśnie chodzi stosowanie zasady MLS, czyli niepowtarzalności i pełnej losowości odbicia.  

Edytowane przez hi_aro

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sorki, ale ni w ząb nie rozumiem po niemiecku (wcześniej oglądałem wersję eng.). Jedynie z kontekstu wyłapałem, że dodali 10% makulatury w celu uzyskania lepszych parametrów. Pewnie i akustycznych i uelastycznienie tego kompozytu do dalszej obróbki.  

 

Czyli gips, 10% makulatury, włókna szklane 3-5%. Taki miks na początek. 

Edytowane przez hi_aro

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niestety takie rozpraszacze na całym suficie mają znaczenie przede wszystkim dla wyglądu, odległość do widowni jest ogromna i odbicia rozproszone jeśli docierają to baaaardzo słabe. To co jest w NOSPR zrobione to też niby jakoś policzone mniej więcej, ale głównie dekoracyjne. Raczej trzymałbym się tez z daleka od jakiejś ideologii ludzkiej skóry, to już na pewno wymysł artysty. Rozpraszacze od lat opiera się na przeróżnych ciągach liczbowych i nikt za bardzo nie udowodnił który jest wyjątkowo lepszy, dlatego nawet teraz robi się standardowe QRD, choć to bardzo stara technologia... ew. można je optymalizować pod kątem różnych zastosowań. Ale to temat rzeka.

Jak ktoś wspominał nie powinno się mieszać rozwiązań z sali koncertowej w małym pomieszczeniu, bo tu problemy i sposób ich rozwiązania jest zupełnie inny. W Hamburgu mogli sobie wrzucić na sufit ze 20 cm grubości w szczycie takie panela, ile Ty będziesz mógł zrobić? Bo jak zrobisz tyle samo, podobny panel, to minimalna odległość do niego będzie 2m, musiałbyś mieć sufit ponad 3.2 m zakładając standardową wysokość głowy ludzkiej 1.2m tak jak w normach. Czyli te 10 cm to absolutny max, a według niektórej literatury odległość od rozpraszaczy powinno się wręcz podwajać, no to masz max. 5 cm bo po prostu małe pomieszczenie.

  • Dziękuję 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, hi_aro napisał:

Jedynie z kontekstu wyłapałem, że dodali 10% makulatury w celu uzyskania lepszych parametrów.

Gips z zawartością  papieru to nic innego jak płyty gipsowo-włóknowe inaczej homogeniczne, kiedyś np. Hidley czy Sayers używali ich jako "rdzeń" w akustyce. Przy niskim suficie <3,5 metra zastanowiłbym się bardziej nad płytami "celenit" itp.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Bartek z Mega-Acoustic dzięki.

Mam absolutnie świadomość, że ten rodzaj wykończenia-adaptacji, jest mało skuteczny, a minimalna odległość od słuchacza jest spora. Jak pisałem wyżej, w newralgicznych miejscach będą ustroje o wysokiej skuteczności. Bardziej chodziło mi wypełnienie gołych pozostających ścian czy sufitu. 

16 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

To co jest w NOSPR zrobione to też niby jakoś policzone mniej więcej, ale głównie dekoracyjne

Dlatego właśnie pytam, jakie są metody jak widać "oszacowania" skuteczności. Czyli nie modelowanie matematyczne, a jedynie wykonanie sampli o różnej głębokości studni i pomiar. Następnie na tej podstawie oszacowanie rezultatów. 

Jednak dzięki tym kilku wpisom przestudziłem swoje "emocje". Skupię się na podstawach...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, hi_aro napisał:

@Bartek z Mega-Acoustic dzięki.

Mam absolutnie świadomość, że ten rodzaj wykończenia-adaptacji, jest mało skuteczny, a minimalna odległość od słuchacza jest spora. Jak pisałem wyżej, w newralgicznych miejscach będą ustroje o wysokiej skuteczności. Bardziej chodziło mi wypełnienie gołych pozostających ścian czy sufitu. 

Dlatego właśnie pytam, jakie są metody jak widać "oszacowania" skuteczności. Czyli nie modelowanie matematyczne, a jedynie wykonanie sampli o różnej głębokości studni i pomiar. Następnie na tej podstawie oszacowanie rezultatów. 

Jednak dzięki tym kilku wpisom przestudziłem swoje "emocje". Skupię się na podstawach...

Powiem tak... rozpraszacze to w sumie czysta matematyka. Pytanie, co rozumiesz przez modelowanie matematyczne. Proces projektowania, od strony producenta, wygląda tak, że najpierw liczymy ile się da bo wykonywanie próbek i pomiary są koszmarnie drogie. Ja najpierw liczę z modelu analitycznego, ale zazwyczaj sprawdzam to jeszcze w tzw. modelu MES czyli wykorzystując metodę elementów skończonych. Dopiero potem wykonujemy prototypy i mierzymy próbki bardziej na zasadzie potwierdzenia właściwości niż prototypowania. Im bardziej skomplikowana struktura tym bardziej należy modelować w MES i może kilka pomiarów wykonać, pytanie co tak naprawdę chcesz i czy Ci to potrzebne... Jak dokładnie się to liczy to Ci niestety nie powiem, bo cóż, z tego żyję :P ale żeby ostudzić ponownie Twój zapał masz wzór na obliczenie ciśnienia odbitego od struktury dla danej f - częstotliwości i theta - kąta od rozpraszacza:

image.png.e084fae9b838854d99b970ec00eb9645.png

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

żeby ostudzić ponownie Twój

Absolutnie nie zniechęca mnie bardziej ten wzór. Kończę program dla klienta i będę miał trochę czasu. A tylko czas może mnie zniechęcić. 

Przynajmniej mam punkt zaczepienia. Od ogółu do szczegółu...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

hi_aro

Skoro ta powierzchnia ma być jedynie wypełnieniem wokół innych ustrojów zastosowanych w kluczowych miejscach to może wystarczy Ci wykonanie grubego baranka. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.