Wymienić wzmacniacz czy kolumny?

[A1x]

Pomieszczenie: salon 18m2, otwarty na wnękę kuchenną (ok.8m2) i korytarz (ok. 5m2).
Gatunki muzyczne: elektronika, techno, muzyka klasyczna (głównie polifoniczna, czasem też symfoniczna), minimalizm (muzyka repetycyjna),  jazz.
Źródło: 70% Spotify przez chromecast, 30% pliki z domowego serwera, Soundcloud, Youtube (też przez chromecast).

Cześć, przed paroma dniami kupiłem nowe kolumny podłogowe. Zakup poprzedził research internetowy oraz kilka odsłuchów w paru salonach audio. Nie byłem w stanie odsłuchać kolumn, które mnie interesowały side-by-side i w tych samych warunkach,  z tym samym wzmacniaczem, a czasem nawet z tym samym repertuarem muzycznym.  Wielkość pomieszczeń odsłuchowych, wzmacniacze i źródła dźwięku potrafiły się znacząco od siebie różnić.

Ostatecznie zdecydowałem się na zakup kolumn Magnat Shadow 207. Chciałem zmieścić się w budżecie 2k złotych (maksymalnie 2,5-3k gdybym przy okazji odsłuchu zakochał się w jakimś modelu bez pamięci). Relacja jakości brzmienia do ceny Magnatów była najlepsza spośród wszystkich kolumn głośnikowych, których miałem okazję posłuchać. Bez kopleksów mogły konkurować z kolumnami za 4k zł za parę. Kolumny te są również wystarczająco estetyczne, żeby nie zniechęcić mnie do ich zakupu. Nie spodziewam się, że tak tanie kolumny staną się ozdobą salonu. Jednak w najniższej kategorii cenowej, do której zaliczają się Shadowy (zapłaciłem za nie w końcu niespełna 1800zł za parę), często estetyka i jakość wykonania są tak niskie, że oczy łzawią. Z tego względu skreśliłem z listy kolumny marki Pylon. Nie grały wcale źle,  ale w takich pudłach nie miałbym sumienia pochować nawet padliny znalezionej w ogródku.

Wzmacniacz, który napędza kolumny to Onkyo A-5VL. Nie jest to hi-end, ale daje radę, bo ww. kolumny nie wymagają dużej mocy (producent sugeruje >30W). Głównie streamuję muzykę przez chromecast, dlatego niezbędne mi jest optyczne wejście cyfrowe, a ten wzmacniacz je posiada. Nie jest to zbyt popularny model (nie jest produkowany od dobrych paru lat), ale pod kątem parametrów jest prawie identyczny z Onkyo A-9010. Moc wyjściowa to 44W/kanał przy 8Ω albo 80W/kanał przy 4Ω.

Teraz do brzegu: jestem ogółem zadowolony z zakupu. Kolumny grają zaskakująco szczegółowo (choć nie analitycznie), bardzo zrównoważonym dźwiękiem ze sporą sceną (niezbyt głęboką, ale za to szeroką) i przyjemnym stereo (dźwięk odrywa się łatwo od kolumn, dużo dzieje się pomiędzy samymi kolumnami). Jest to dość wygładzony, relaksujący dźwięk (ale wciąż szczegółowy) który nie męczy nawet przy wielogodzinnym odsłuchu.

Na tym wszystkim mi zależało i nie zawiodłem się. To czego mi brakuje to trochę głębszego basu. 

Kolumn tych słuchałem w najmniejszym z kilku pomieszczeń odsłuchowych, w których byłem. Odniosłem w nim wrażenie, że niskich tonów jest aż nadto, ale oczywiście było to związane z bardzo niewielką powierzchnią do nagłośnienia. Niestety nie pamiętam z jakiego wzmacniacza. Nie wiem też, czy dźwięk nie był podkolorowany, bo nie ja obsługiwałem wzmacniacz.  W moim salonie nie udało mi się uzyskać podobnego, równie miękkiego i głębokiego basu. Scena/przestrzeń jest, detale są, ładna średnica też, ale basu chciałbym trochę więcej. Obecny bas (szczególnie w rejonie 50-80Hz), jest dość pudełkowy. A niższy pojawia się bardzo rzadko (jest dość silny skok basu przy 35Hz, ale przy nieco wyższych częstotliwościach cichnie).

Od razu wspomnę, że eksperymentowałem z ustawieniem kolumn ( zbliżyłem je do ściany, co rzeczywiście zwiększyło odczucie niskich tonów ). Zwiększenie poziomu basów za pomocą potencjometru również nie przynosi pożądanego efektu (nie czuję przyrostu "masy" niskich tonów, a jedynie zwiększenie ich udziału procentowego w paśmie). 

Potrzebuję w związku z powyższym rady:

Czy aby poprawić głębokość basu muszę zmienić kolumny czy też może poszukać "dociążającego" niskie tony wzmacniacza? Czytałem, że taki charakter brzmienia mają np. wzmacniacze NAD. 
Nie spodziewam się gruntownej zmiany charakteru brzmienia kolumn - gdyby tak było, w ogóle nie brałbym pod uwagę wariantu ze zmianą wzmacniacza tylko od razu zmienił kolumny.

Biorę pod uwagę następujące warianty:

1. Pozostawienie kolumn i wymiana wzmacniacza na inny tranzystorowy wzmacniacz (np. NAD) albo wzmacniacz lampowy (ale to wątpliwy pomysł, ponieważ wzmacniacz będzie sporo droższy od kolumn)

2. Pozostawienie wzmacniacza i wymiana kolumn na oferujące głębsze niższe tony, np. 

a) JAMO Concert C95 - są to najładniejsze kolumny w tej klasie cenowej i posiadają bardzo nisko schodzący, masywny bas - problem w tym, że podobno wymagają dużej mocy, aby dobrze wysterować bas (pewnie musiałbym też zmienić wzmacniacz). Trudno jest mi też porównać jakość średnich i wysokich tonów z moimi Magnatami - nie chcę stracić ładnej średnicy, sceny i przejrzystych wysokich tonów.

b) Klipsch R-26F - mają zupełnie niezrównoważony dźwięk - grają w efekciarski sposób samym skrajem pasma. Nie miałem okazji przetestować ich dłużej, ale myślę, że po jakimś czasie ich brzmienie może zacząć być męczące, nawet jeśli na początku robi duże wrażenie. Może się mylę.

c) Dali Spektor 6 - obiektywnie ich bas nie schodzi niżej od moich Magnatów, ale pasmo 45-65Hz jest mocniej podbite, co sprawia, że basu wydaje się być więcej. Mają też ładną średnicę i przestrzeń. Są brzydkie, ale nie na tyle, żeby dopłacać 1000zł za lakierowane fronty w Zensorach 7. 

d) lub inne kolumny, których nie wziąłem pod uwagę.

 

 

 

 

 

 

 

[xajas]

Problem jest bardziej zwiazany z rozkladem cisnienia/modami w pomieszczeniu niz z glosnikami czy wzmacniaczem. Zmiana wzmacniacza niewiele zmieni. Zmiana glosnikow tez nie wiele..

Sprobuj odtworzyc kilka wzorcowych sygnalow basu np. 40Hz, 60Hz, 80Hz (znajdziesz je w internecie, albo mozesz je generowac za pomoca darmowych apps na smartfony) i poruszaj sie po pokoju do przodu i do tylu, to zrozumiesz na czym problem polega.

Czyli, zamiast przesuwac glosniki sprobuj przesunac pozycje odsluchu do przodu albo do tylu.

 

Mozes to wizualnie sprawdzic uzywajac darmowego programu REW 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiofan01]

Słuchałeś Monitor Audio z serii silver? Podobny przedział cenowy. Ostatnio syn kupił używane ale w stanie sklepowym monitory tej serii w czarnym fornirze za 60% ceny nowych. Grają w pokoju ok. 14mkw z kombajnem nad L40 i gra to bardzo przyjemnie i basu jest wystarczająco.

[porlick]

Zarówno kolumny, jak i wzmacniacz to dobrej jakosci sprzęt i nie w nim upatrywałbym problemu. Xajas ma rację, trzeba się bardziej zaangażować w rozwiązanie problemu leżące po stronie akustyki i ustawienia systemu w pokoju.

[SZROT]

6 godzin temu, A1x napisał:

d) lub inne kolumny, których nie wziąłem pod uwagę.

wybieram d) ;)))

[audioburak]

Wieki temu podobny problem przerabiałem z moim kolejnym wzmacniaczem - Technics SUV45.

Płaskie brzmienie, bez basu i barwa też taka sobie, a miało być tak pięknie ..;-)

Dopłacono mi wtedy, żebym zamienił na Sony 410 czy 411 nawet ze zdalnym sterowaniem ;-)

Różnica mocy to 5 W ( w papierach ) a zostałem wyleczony na ładnych parę lat.

Pojawiła się dynamika, świetny bas przy już niewielkich poziomach głośności i barwa bez zmian;

porównywana dość krytycznie słuchawkami na CD i wzmacniaczu.

Taką próbę - źródło vs wzmak polecam każdemu, kto ma wątpliwości.

[A1x]

Godzinę temu, xajas napisał:

Problem jest bardziej zwiazany z rozkladem cisnienia/modami w pomieszczeniu niz z glosnikami czy wzmacniaczem. 

 

Dzięki za radę. Ze screenów wnioskuję, że REW jest na Maca, także z pewnością go wypróbuję :)

[A1x]

50 minut temu, audiofan01 napisał:

Słuchałeś Monitor Audio z serii silver? Podobny przedział cenowy. Ostatnio syn kupił używane ale w stanie sklepowym monitory tej serii w czarnym fornirze za 60% ceny nowych. Grają w pokoju ok. 14mkw z kombajnem nad L40 i gra to bardzo przyjemnie i basu jest wystarczająco.

Przez chwilę pomyślałem, że jesteś ojcem mojego dobrego przyjaciela, który kupił właśnie niedawno MA RX2, ale w czarnym lakierze :) Ja, niestety, muszę kupić nowe, bo biorę sprzęt na firmę i potrzebuję faktury VAT, a nowe podłogowe Silvery są poza moim zasięgiem.

Przyznam też, że Monitor Audio grają dla mnie zbyt sucho i analitycznie. Na żywo słuchałem Bronze'ów 6, MR4 i Monitor 300, a online SIlverów 8: https://youtu.be/OMokOwifYC0 (akurat też z moim wzmacniaczem) i nie zakochałem się. To nie brzmienie, którego szukam.

[A1x]

56 minut temu, SZROT napisał:

wybieram d) ;)))

A co konkretnie?

[xajas]

REW leci pod MAC i Windows

[A1x]

35 minut temu, audioburak napisał:

Różnica mocy to 5 W ( w papierach ) a zostałem wyleczony na ładnych parę lat.

Pojawiła się dynamika, świetny bas przy już niewielkich poziomach głośności i barwa bez zmian;

 

Z pewnością akustyka pokoju nie pomaga, ale mam silne przekonanie, że odpowiedni wzmacniacz również może wiele zmienić.

Onkyo nie brakuje mocy (Shadowy nie są wymagające pod tym względem), a dynamika jest bardzo dobra. To co natomiast ma znaczenie, to że Onkyo gra środkiem pasma, dlatego wydaje mi się, że nie jest optymalnym wyborem do tych kolumn z perspektywy rezultatu, który chcę uzyskać.

[sls]

Nie znam tych kolumn ale sugerował bym sprawdzić je z mocniejszym wzmacniaczem. Producent podaje moc 180W RMS. Zejście do 22 Hz i dwa glosniki basowe to potrzebuje prądu. Jeżeli chodzi o klasę AB wzmacniaczy to sprawdzilbym coś o mocy rzędu przynajmniej 2x150-200w/4om z solidnym zasilaniem. Możesz spróbować wziąć do salonu własny wzmacniacz i zobaczyć jak się zachowuje dźwięk po zmianie z czegoś lepszego (z zakresu powiedzmy 2.5-6 kpln) na to co masz.

[audiofan01]

Godzinę temu, A1x napisał:

słuchałem ....online SIlverów

z czystej ciekawości : jak słucha się kolumn "online"?:)

[porlick]

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

 jak słucha się kolumn "online"?:)

Tak samo, jak ogląda "Panoramę Raclawicką" na fotografii.

;-)

[xajas]

@A1x

co to znaczy "grac srodkiem pasma" :-)

Nawet najprostsze wzmacniacze maja na tyle liniowe pasmo przenoszenia, ze nie powinno to miec w tym wypadku zadnego wplywu

 

@sls

te "dziury" w przebiegu pasma basu powstaja w wyniku nakladania sie bezposrednich i odbitych fal, ktore sie nawzajem "kasuja". Dlatego tez nie ma sensu pompowac wiecej mocy w pomieszczenie, to nie rozwiaze problemu. Im glosniejsze fale bezposrednie, tym glosniejsze fale odbite -> czyli znowu sie nawzajem "skasuja" :-) Efekt ten jest niezalezny od klasy glosnikow albo wzmacniacza. To kwestia geometrii/akustyki pomieszczenia i miejsca sluchacza w pomieszczeniu 

[A1x]

8 godzin temu, porlick napisał:

Tak samo, jak ogląda "Panoramę Raclawicką" na fotografii.

;-)

Albo film na Netfliksie a nie w kinie ;)

A tak na serio, żeby taki odsłuch miał sens musisz mieć punkt odniesienia. Ja w tym wypadku mam - mam taki sam wzmacniacz i jedne z kolumn, które autor nagrań również zarejestrował i opublikował w takim samym repertuarze. Porównując oba nagrania mogę sobie wyrobić jakieś tam wrażenie - w czym są inne od moich kolumn.

To tak jakby ktoś powiedział Ci, że dostaniesz 20% podwyżki zamiast określić podwyżkę kwotowo. Czy tylko dlatego, że różnica byłaby okreslona w procentach nie przyjalbys podwyżki? :)

[basti_seba]

Miałem Shadow 207, najlepiej mi grały z Magnatem MA-600, taka hybryda, lampę wymieniłem na Mullard albo Brimar. 

Potem i tak je sprzedałem. 

[audiofan01]

3 godziny temu, A1x napisał:

A tak na serio, żeby taki odsłuch miał sens musisz mieć punkt odniesienia. Ja w tym wypadku mam - mam taki sam wzmacniacz i jedne z kolumn, które autor nagrań również zarejestrował i opublikował w takim samym repertuarze.

Czyli coś podobnego jak tutaj od ok. 1 min:

Jakiś sens to niby ma tzn. lepsze niż nic ale ryzyko błędnych wniosków też spore bo przecież dźwięk słyszymy z zupełnie czegoś innego, chyba najlepsze byłyby do tego słuchawki.

[A1x]

43 minuty temu, audiofan01 napisał:

44 minuty temu, audiofan01 napisał:

akiś sens to niby ma tzn. lepsze niż nic ale ryzyko błędnych wniosków też spore bo przecież dźwięk słyszymy z zupełnie czegoś innego, chyba najlepsze byłyby do tego słuchawki.

 

Coś takiego jak tu: 

Autor ma kanał poświęcony wyłącznie takim porównaniom:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nawet jeśli nie są zmontowane X vs Y (jak w przykładzie powyżej), to można sobie porównać indywidualne nagrania.
Oczywiście najlepiej słuchać na słuchawkach. 
 

Na nagraniach słychać pogłos, bo takie jest pomieszczenie, w którym autor nagrywa, ale  ogółem jakość nagrań jest niezła, a przede wszystkim powtarzalna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sls]

W dniu 29.01.2019 o 07:53, xajas napisał:

@A1x

co to znaczy "grac srodkiem pasma" :-)

Nawet najprostsze wzmacniacze maja na tyle liniowe pasmo przenoszenia, ze nie powinno to miec w tym wypadku zadnego wplywu

 

@sls

te "dziury" w przebiegu pasma basu powstaja w wyniku nakladania sie bezposrednich i odbitych fal, ktore sie nawzajem "kasuja". Dlatego tez nie ma sensu pompowac wiecej mocy w pomieszczenie, to nie rozwiaze problemu. Im glosniejsze fale bezposrednie, tym glosniejsze fale odbite -> czyli znowu sie nawzajem "skasuja" :-) Efekt ten jest niezalezny od klasy glosnikow albo wzmacniacza. To kwestia geometrii/akustyki pomieszczenia i miejsca sluchacza w pomieszczeniu 

Tu nie chodzi o moc tylko o maksymalny prąd, słabowite wzmacniacze nie są w stanie kontrolować głośników. Klasa ab już tak ma. 2x40w najtańszy wzmacniacz w klasie ab to jest sprzęt do małych kolumn podłogowych a jeszcze lepiej monitorów i też raczej tanich. Jezeli chodzi o dziury to nie wiem o co chodzi.

 

[Gość]

W dniu 28.01.2019 o 14:59, A1x napisał:

Nie grały wcale źle,  ale w takich pudłach nie miałbym sumienia pochować nawet padliny znalezionej w ogródku.

 

W dniu 28.01.2019 o 14:59, A1x napisał:

często estetyka i jakość wykonania są tak niskie, że oczy łzawią. Z tego względu skreśliłem z listy kolumny marki Pylon

A ten wątek to jaki ma wogóle zamysł...?

Kolejna nagonka???

[xajas]

51 minut temu, sls napisał:

 Jezeli chodzi o dziury to nie wiem o co chodzi.

Zobacz zalaczone pomiary pasma czestotliwosci dokonane w realnych warunkach, czyli w pomieszczeniu ok. 25m² na miejscu sluchacza dla dwoch roznych glosnikow napedzanyych koncowka mocy 2x400W

- mniejszego podstawkowca (B&W 804) na dole

- wilkiego pdstawkowca (DIY) u gory

zwroc uwage na 45Hz, 65Hz, 120Hz, 350Hz,... to zrozumiesz co to sa "dziury".

Wierz mi, na pewno nie wynikaja one z "braku pradu" albo slabowitego wzmacniacza :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[A1x]

Godzinę temu, ziko369 napisał:

A ten wątek to jaki ma wogóle zamysł...?

Kolejna nagonka???

Nie nagonka, tylko opinia. Wielka szkoda, że polski producent jest w stanie skonstruować dobrze grające kolumny, ale przerasta go zadbanie o elementarne walory estetyczne obudów. Jestem przekonany, że gdyby je poprawił, to byłby w stanie skuteczniej konkurować na rynku, i to nie tylko rodzimym. 

[Gość]

3 godziny temu, sls napisał:

też raczej tanich.

Czyli co...te drogie są specjalnie tak konstruowane żeby impedancja spadała do czeluści? A te tanie nie...skoro da się je napędzić byle czym...

[Gość]

23 godziny temu, A1x napisał:

Coś takiego jak tu: 

Autor ma kanał poświęcony wyłącznie takim porównaniom:

https://www.youtube.com/channel/UC-yV0-2Zn9khJQ9Ia4G9KSQ/videos

Nawet jeśli nie są zmontowane X vs Y (jak w przykładzie powyżej), to można sobie porównać indywidualne nagrania.
Oczywiście najlepiej słuchać na słuchawkach. 
 

Na nagraniach słychać pogłos, bo takie jest pomieszczenie, w którym autor nagrywa, ale  ogółem jakość nagrań jest niezła, a przede wszystkim powtarzalna.

I które uważasz za lepsze?

[sls]

9 godzin temu, xajas napisał:

Zobacz zalaczone pomiary pasma czestotliwosci dokonane w realnych warunkach, czyli w pomieszczeniu ok. 25m² na miejscu sluchacza dla dwoch roznych glosnikow napedzanyych koncowka mocy 2x400W

- mniejszego podstawkowca (B&W 804) na dole

- wilkiego pdstawkowca (DIY) u gory

zwroc uwage na 45Hz, 65Hz, 120Hz, 350Hz,... to zrozumiesz co to sa "dziury".

Wierz mi, na pewno nie wynikaja one z "braku pradu" albo slabowitego wzmacniacza :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pomieszczenie ma mody i co z tego. Jak podłącze rachityczny wzmacniacz do sporych kolumn podłogowych to bas będzie kiepski bez względu na mody i miejsce w którym słucham. Nie słuchamy ciągłych przebiegów sinusoidalnych stąd wydajność  prądowa wzmacniacza jak najbardziej ma znaczenie a pudełkowy bas cokolwiek to znaczy może być efektem braku kontroli wzmacniacza nad membranami głośników.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Spore kolumny podlogowe maja przewaznie wyzsza wydajnosc/sprawnosc i mniejsze wymagania pradowe niz male kolumny podlogowe albo kolumny podstawkowe, wiec wymagaja mniej mocy -> lepiej pasuja do rachitycznych wzmacniaczy ;-)

Najwyzszy czas wyeliminowac te stare, zawziecie powtarzane lendy typu male glosniki-> male wzmacniacze, duze glosniki  -> duze wzmacniacze...

BTW. Sygnal Sinusoidalny wymaga takiego samego pradu jak i kazdy inny sygnal „muzyczny“ :-) sprobuj odtworzyc sinus 20-40Hz i porownaj pobor pradu z odtwarzaniem sygnalu „muzycznego“

[sls]

7 godzin temu, ziko369 napisał:

Czyli co...te drogie są specjalnie tak konstruowane żeby impedancja spadała do czeluści? A te tanie nie...skoro da się je napędzić byle czym...

Jakbyś wziął popatrzył to w najtańszych kolumnach zwrotnica ogranicza się do jednego kondensatora podczas gdy drogie zestawy mają tych elementów nawet kilkanaście i stawia to większe wymagania przed wzmacniaczem.  Efektem jest np. lepiej wyrównana charakterystyka częstotliwościowa droższej kolumny przy niestety bardziej skomplikowanym przebiegu impedancji.

[A1x]

7 godzin temu, ziko369 napisał:

I które uważasz za lepsze?

W tym konkretnym zestawieniu nie mam faworyta. Bardziej skłaniałbym się mimo wszystko do Heco, chociaż "oczami" kupiłbym bez chwili wahania Monitor Audio :).

Z pozostałych nagrań tego pana najbardziej lubię chyba Dali Ikon MK2 6, czyli, jakby nie patrzeć, kompletnie inne brzmienie od Silverów.

[xajas]

@sls

To bzdura.

Czesto niektore elementy w skomplikowanych zwrotnicach sa wlasnie po to, by skorygowac niska/skomplikowana impedancje glosnikow. Dzieki temu takie skomplikowane zwrotnice/glosniki sa latwiejszym obciazeniem dla wzmacniaczy wrazliwych na zmienna impedancje