Połączanie bi-amping ,czy coś zmienię ?

[Leo73]

Witam szanownych.

Panowie a więc, kupiłem aplituner denona avr 3806 .Podłączyłem głośniki w bi -amp.  Wszystko ładnie pięknie , ale pomyślałem ,że byłoby miło móc regulować oddzielnie głośność głośnika wysokotonowego i pozostałości . Wpadłem na koncept wykorzystania do tego celu denonka z sypialni. Jest to mały ud m 50. W związku z tym mam pytanko. Czy mogę podłączyć pre out z dużego AVR a do małego  UD M50 i małego wykorzystać do sekcji wysokotonowych przy moich b&w dm603. Czy jest sens takiego pałączenia? Co to ewentualnie zmieni (poprawi jakość dźwięku) i jak będzie wyglądać impedancja połowy zwrotnicy ? Oczywiście zasadnicze pytanie czy nie skrzywdzę sprzętu. Z góry dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Jeśli kolumny mają np 8 ohm i jest to srednia impedancja całego pasma kolumny, to każda gałąź też będzie przez wzmacnia w bi ampingu "widziana" jako 8 ohm. Dzieje się tak, bo część pasma nie obsługiwana przez dany glosnik jest dla sygnału przerwą w obwodzie.

Bi amping wykazuje pozytywne działanie tylko wtedy, gdy głośniki są łączone do wzmacniaczy bez pośrednictwa zwrotnicy kolumny, a sygnał na pasma dzielony jest PRZED wzmacniaczami pasm. Jeśli każdy wzmacniacz ma obsługiwać całe pasmo, a cięcia dokonuje zwrotnica w kolumnie, to będzie tylko namiastka, bo nie osiągniesz celu podstawowego bi ampingu, jakim jest wyższa kontrola głośników przez wzmacniacze i pozbycie się ingerencji pasywnej zwrotnicy, która obniża DF wzmacniacza i wprowadza zaburzenia fazy sygnału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Leo73]

Dzięki porlick , ale nie jestem biegasem w tej tematyce a Ty operujesz terminologią dla mnie lekko nie zrozumiałą :).

Jeśli mógł byś tak jak siedmiolatkowi:

- czy mogę to tak podłączyć nie uszkadzjąc niczego?

- czy powinno  to coś zmienić w jakości dźwieku?

- czy mała (30 W) moc wzmacniacza nie będzie przeszkodą ?

Z góry dzięki za odpowiedź i zainteresowanie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

1. Tak

2. Nie spodziewaj się.

3. Nie, ale patrz p. 2

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Leo73]

Dzięki jeszcze raz. Jeśli nic nie uszkodzę to podłączę z ciekawości ?

Jeśli mógł byś to jeszcze mam pytanie. Czy to ,że będę mógł  zrobić głośniej  np niskie tony lub wysokie i tym samym zmienić stosunek wysokich do niskich to to samo co dodać na wzmacniaczu sopranu przy tradycyjnym podłączeniu głośników?

Dzięki. Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Nie bardzo- to inne charakteryski. W regulacji  bas/sopran masz podbicie lub tłumienie basu największe przy 100 Hz, następnie malejące do ok 1 khz, a dla sopranu rosnące od 1kHz do 10 kHz, gdzie jest max podbicia lub tłumienia. W przypadku bi ampu masz zmianę poziomu całych pasm, czyli przesuwasz równo poziom całości poszczególnych pasm- od skraju do częstotliwości podziału. 

Sorry za rys, ale mam za grube paluchy, by rysować w telefonie. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na dolnym rys. masz sytuację, gdy podbiłeś sobie bas (zielony)- widać "schodek" w granicy f podziału. To nie musi być 1kHz, jak w regulacji tonów, a np 2,7 kHz, czy 4 kHz, co może dać niezbyt naturalny efekt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Leo73]

Dzięki wielkie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

My pleasure.

(Czy jakoś tak ?)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

znakomity opis

i to sie nazywa „you are welcome“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

7 godzin temu, Leo73 napisał:

Dzięki jeszcze raz. Jeśli nic nie uszkodzę to podłączę z ciekawości ?

Jeśli mógł byś to jeszcze mam pytanie. Czy to ,że będę mógł  zrobić głośniej  np niskie tony lub wysokie i tym samym zmienić stosunek wysokich do niskich to to samo co dodać na wzmacniaczu sopranu przy tradycyjnym podłączeniu głośników?

Dzięki. Pozdrawiam

Jeżeli wzmacniacz od wysokich będzie słabszy, to nie będziesz mógł zrobić głośniej wysokich, tylko ewentualnie ciszej niskie. Moc całego zestawu to moc słabszego wzmacniacza, a przy nieostroznym eksperymentowaniu można w ten sposób upalic głośniki wysokotonowe. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

11 minut temu, przemak napisał:

Jeżeli wzmacniacz od wysokich będzie słabszy, to nie będziesz mógł zrobić głośniej wysokich, tylko ewentualnie ciszej niskie. Moc całego zestawu to moc słabszego wzmacniacza, a przy nieostroznym eksperymentowaniu można w ten sposób upalic głośniki wysokotonowe. 

Z tym bym sie niezupelnie zgodzil. Typowy przyklad: glosniki aktywne:

Wzmacniacz toru niskotonowego 500W, sredniotonowego 200W, wysokotonowego 100W.

Czy laczna moc calego zestawu to 100W?

 

Poza tym w tym kontekscie (proba malej korekcji/dopoasowania poziomu basu do srednio/wysokotonwca) sa wszelkie rozwazania problemow z moca troche bezsensowne :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Maja 2019 przez xajas

[przemak]

1 minutę temu, xajas napisał:

Z tym bym sie niezupelnie zgodzil. Typowy przyklad: glosniki aktywne:

Wzmacniacz toru niskotonowego 500W, sredniotonowego 200W, wysokotonowego 100W.

Czy laczna moc calego zestawu to 100W?

Oczywiście, ale zwrotnica wtedy jest przed końcówkami. W audiofilskim biampingu każdy wzmacniacz wzmacnia pełne pasmo. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

2 minuty temu, przemak napisał:

 W audiofilskim biampingu każdy wzmacniacz wzmacnia pełne pasmo. 

Wzmacnia tylko to co odtwarza, a odtwarza tylko to co jest wyfiltrowane, nawet jesli odbywa sie to na drodze pasywnej (za koncowkami)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, xajas napisał:

Wzmacnia tylko to co odtwarza, a odtwarza tylko to co jest wyfiltrowane, nawet jesli odbywa sie to na drodze pasywnej (za koncowkami)

Ale gdzie tam. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Przyklad (uproszczony)

Glosnik szerokopasmowy

niefiltrowany, zasilony pelnym sygnalem pobiera 50W

fitrowany >2kHz (pasywnie -> jeden kondensator w szeregu) pobierze 5W

 

Czy w obu przypadkach wzmacniacz oddaje ta sama moc 50W?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Maja 2019 przez xajas

[przemak]

Nono, a stopa i bas na wyjściu tego wzmacniacza znikają? Współczesny wzmacniacz mocy jest źródłem napieciowym i ma na wyjściu określone napięcie. Przecież w ogóle nie obciążony wzmacniacz też się przesterowuje. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Znikaja (wyfiltrowane przez odbiornik)

Cos tu nie pasuje ;-)

Jak jest nie obciazony to nie oddaje mocy (brak przeplywu pradu -> brak oddanej mocy)

Moc nie jest rownowazna z napieciem.

Moc to napiecie x prad. Nie ma pradu, nie ma mocy :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Maja 2019 przez xajas

[przemak]

2 minuty temu, xajas napisał:

Znikaja (wyfiltrowane przez odbiornik)

Cos tu nie pasuje ?

Jak jest nie obciazony to nie oddaje mocy (brak przeplywu pradu -> brak oddanej mocy)

No właśnie, prądu nie ma ale napięcie jest, jeżeli za duże, to wzmacniacz przesterowuje się i produkty tego przesterowania, czyli harmoniczne, wchodzą dodatkowo w pasmo odtwarzane przez podłączony głośnik. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

1 godzinę temu, przemak napisał:

No właśnie, prądu nie ma ale napięcie jest, jeżeli za duże, to wzmacniacz przesterowuje się i produkty tego przesterowania, czyli harmoniczne, wchodzą dodatkowo w pasmo odtwarzane przez podłączony głośnik. 

To jest bez sensu :-)

Jesli glosnik jest podlaczony (i odtwarza pasmo lacznie z produktami przesterowania), to jak moze nie byc pradu? To co "porusza" membrane przetwornika to prad przeplywajacy przez cewke (a nie napiecie).

Napiecie na wyjsciu ale bez pradu wystepuje tylko wtedy, gdy do wyjscia nie podlaczysz zadnego odbiornika (glosnika) albo odbiornik z nieskonczenie wysokim oporem/impedancja

 

Przemysl to jeszcze raz :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Maja 2019 przez xajas

[przemak]

Daj spokój i się nie kompromituj. Jestem po bieszczadzkich 60km na rowerze i saunie, wieczorem napiszę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Przemak, masz rację. W przypadku podziału przed wzmacniaczami i ścisłym dopasowaniu wzmacniaczy pasm do obslugiwanych głośników, możnaby "zaoszczędzić" na mocy wzmacniacza góry- ze zwrotnicą w kolumnie, ten numer nie przejdzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Wiadomo, że mam rację ?

Aż mi głupio to pisać, ale niech będzie. W tym konkretnym przypadku mamy pomysł użycia wzmacniaczy 160W i 30W. Niech obie moce będą na 8 omach. Wtedy 30W osiągamy przy 15V na wyjściu, a 150W przy 35V (RMS czy tam skutecznego). Oba wzmacniacze muszą być tak ustawione, żeby na ich wyjściu było to samo napięcie. Zwiększając stopniowo poziom dochodzimy do tych 30W czyli 15V na wyjściu każdego wzmacniacza i wszystko jest ok. Ale usyskanie 16V na obu wyjściach jest już niemożliwe, bo słabszy wzmacniacz zaczyna zniekształcać. Tak więc całkowita moc możliwa do uzyskania w takiej konfiguracji to te 30W i ani wata więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tonnii99]

Spróbować możesz, to Ci szkodzi? Progres może być mniejszy lub większy. Już sam musisz to ocenić. Ja dobrze wspominam opcję bi-wiringu ale co kto woli ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Maja 2019 przez Tonnii99

[xajas]

Wiadomo, że mam rację Aż mi głupio to pisać, ale niech będzie. W tym konkretnym przypadku mamy pomysł użycia wzmacniaczy 160W i 30W. Niech obie moce będą na 8 omach. Wtedy 30W osiągamy przy 15V na wyjściu, a 150W przy 35V (RMS czy tam skutecznego). Oba wzmacniacze muszą być tak ustawione, żeby na ich wyjściu było to samo napięcie. Zwiększając stopniowo poziom dochodzimy do tych 30W czyli 15V na wyjściu każdego wzmacniacza i wszystko jest ok. Ale usyskanie 16V na obu wyjściach jest już niemożliwe, bo słabszy wzmacniacz zaczyna zniekształcać. Tak więc całkowita moc możliwa do uzyskania w takiej konfiguracji to te 30W i ani wata więcej.  

 

 Daj spokoj i pomysl zarowno o sprawnosci poszczegolnych przetwornikow jak i o przebiegu ich impedancji, ktore zupelnie zignorowales. Twoja teoria funkcjonuje tylko wtedy, gdy obydwa przetworniki maja Identyczna sprawnosc i identyczny przebieg impedancj w calym zakresie czestotliwosci, co jest czysto teoretyczne ale w rzeczywistosci absolutnie nie realne. Wystarczy ze przetwornik wysokotonowy jest o 3dB glosniejszy i juz potrzebuje tylko polowe mocy (napiecia) w porownaniu z przetwornikiem niskotonowym, aby osiagnac ten sam poziom glosnosci. Czyli zamiast twoich 15V potrzebuje tylko 7,5V. Jesli wysokotonowy osiagnie 15V, to niskotonowy przy tej samej glosnosci potrzebuje 30V, itd. 

Dalej, jesli impedancja przetwornika niskotonowego jest nizsza od wysokotonowego, to prad (czyli de facto moc) pobierana przez niskotonowca przy tym samym napieciu co wysokotonowiec jest o wiele wieksza. Wyobraz sobie ze minimum impedancji niskotonowego spada do 3 Ohm a wysokotonowego do 6 Ohm.

Przy twoich 15V niskotonowy pobiera 5A czyli 75W a wysokotonowy 2,5A czyli 37,5W

 

Az mi glupio pisac, ale rozumiem ze masz za soba wyczerpujaca wyciczke rowerowa :-)

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Mala poprawka

 

Wystarczy ze przetwornik wysokotonowy jest o 3dB glosniejszy i juz potrzebuje tylko polowe mocy w porownaniu z przetwornikiem niskotonowym, aby osiagnac ten sam poziom glosnosci (spl).. Czyli zamiast twoich 15V potrzebuje tylko 11,4V. Jesli wysokotonowy osiagnie 15V, to niskotonowy przy tej samej glosnosci potrzebuje 19,7V, itd. 

A teraz wyobraz sobie, ze te efekty roznej sprawnosci i impedancji sie naloza, to wtedy niskotonowy pobiera 4 razy wiecej mocy niz wysokotonowy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Maja 2019 przez xajas

[porlick]

Tak, można dać różne moce wzmacniaczy, ale wyłącznie z ingerencją w konstrukcję kolumny. Podłączając w bi ampie kolumnę bez przeróbek, mamy wszystko dociągnięte do jednego poziomu i potrzebujemy na Lf i Hf takich samych wzmacniaczy, tj dla wyrównanych poziomów napięcia dla L i H.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Czerwca 2019 przez porlick

[J.Jerry]

Przemak ma racje. Oba wzmacniacze muszą dawać te same wartości napięcia na wyjściu, chociaż popłyną różne prądy, będą różne moce, ale to nie oznacza możliwości zastosowania wzmacniacza dającego na wysokie 10V, gdzie jednocześnie na bas idzie 15V...to takie proste. Dla większej  jasności można porównać moce głośników i budowę zwrotnicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Oba wzmacniacze muszą dawać te same wartości napięcia na wyjściu, chociaż popłyną różne prądy, będą różne moce, ale to nie oznacza możliwości zastosowania wzmacniacza dającego na wysokie 10V, gdzie jednocześnie na bas idzie 15V...to takie proste. Dla większej  jasności można porównać moce głośników i budowę zwrotnicy.

Oczywizda, jak tylko zalozysz zworki miedzy torem wysoko-/niskotonowym (bez bi-ampingu) automatycznie obydwa tory sa zasilane tym samym napieciem, ale jak sam piszesz, nie znaczy to ze obydwa tory pobieraja/odtwarzaja ta sama moc.
Aby w sumie to dzialalo, musisz musisz w wersji „pasywnej“ skorygowac rozne sprawnosci przetwornikow poprzez dodatkowe elementy w zwrotnicy (opornik?), ktore znowu obnizaja napiecie na samym przetworniku.
I to jest miedzy innymi wada tej pasywnej wersji biampingu. Jesli uzyjesz wersji aktywnej (zwrotnica przed wzmacniaczem), nie potrzebujesz tego dopasowania napieciowego -> mozesz od razu uzyc „slabszego“ wzmacniacza o nizszym napieciu wyjsciowym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

55 minut temu, xajas napisał:

Oczywizda, jak tylko zalozysz zworki miedzy torem wysoko-/niskotonowym (bez bi-ampingu) automatycznie obydwa tory sa zasilane tym samym napieciem,

Zaczynasz kumać ?

56 minut temu, xajas napisał:

nie znaczy to ze obydwa tory pobieraja/odtwarzaja ta sama moc

Oczywiście że nie, ale moc jest całkowicie nieistotna. Na obu wyjściach musi być ten sam poziom sygnału. Jeżeli będzie różny, to kolumna będzie grała inaczej, niż w normalnym połączeniu ze zworą, a ma grać tym samym pasmem. Poziom musi być ten sam. W momencie osiągnięcia przez słabszy wzmacniacz progu ograniczania możliwości całego systemu się kończą i całość ma moc slabszego wzmacniacza, co z tego, że mocniejszy może, jeżeli słabszy już pierdzi. A pierdzi dlatego, że dostaje bas i stopę, i na wyjściu ma ten bas i stopę. 

9 godzin temu, xajas napisał:

Wystarczy ze przetwornik wysokotonowy jest o 3dB glosniejszy

Nie jest. Kolumna jest odpowiednio dostrojona i dla poprawnego grania wymaga takiego samego sygnału na wejściach obu gałęzi zwrotnicy, i taki dostaje, bo obie gałęzie normalnie są zwarte. 

9 godzin temu, xajas napisał:

mi glupio pisac,

To nie pisz głupot ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

1. Moc wzmacniacza nie wynika z tego jakie Vp-p czy rms może zapodać na wyjście.

2. Jeśli głośnok midbas ma 100w, a tweeter 15, cały zestaw ma 100W (o ile nie ma skopanej zwrotnicy ? )

3. Jak już było mówione dla wysokich tonów impedancja jest znacznie wyższa

4. Widmo sygnału muzycznego nie jest liniowe. To co trafia na wysokotonówkę jest 30-40dB cichsze.

 

15 hours ago, przemak said:

W momencie osiągnięcia przez słabszy wzmacniacz progu ograniczania możliwości całego systemu się kończą i całość ma moc slabszego wzmacniacza,

Ani pierwsza ani druga część zdania to nie prawda.

Mżliwości systemu kończą się w momencie przesteru słabszego lub mocniejszego wzmacniacza.

Całość nie ma mocy słabszego wzmacniacza. Jeśli na dół dasz 100W, a na górę 30W, na typowym materiale muzycznym przy 100W na dole ten 30W na górze nawet się dobrze nie rozgrzeje ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )