IC

[jurek1]

Krell 400xi najlepiej gra jako końcówka mocy ( wiem, bo aktualnie z niego korzystam). Przedwzmacniacz w nim to największe ograniczenie. Szkoda że ten Chord nie ma regulacji wzmocnienia i wyjść XLR, bo to właśnie końcówka Krella jest w pełni zbalansowana, i to słuchać. Na początku podłączyłem do niego kable wg Audioburaka, ale jak szybko wpiąłem tak szybko je odłączyłem. Nie dało się tego słuchać, chociaż w poprzednim systemie sprawowały się bardzo dobrze. Pisze się szeroko że Krell lubi się z kablami Mit, i to jest prawda. Pożyczyłem od kolegi taniego Mita głośnikowego, i już wiedziałem że to ta droga. Na próbę zrobiłem sobie Transparent audio z instrukcji znalezionej w sieci, a te kable są jakby kontynuacją Mita. Zrobiłem z najtańszego drutu z marketu, i tak zostało ? boję się zmieniać, tak mi się podoba. Teraz przymierzam się do interkonekta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

6 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Robiłem jak napisałeś i na dwie żyły też tzn. sygnał i masa licą i efekt podobny. Znaczy dobry. 

OK. Dalej można próbować zbudować lice z różnej grubości drutów, mogą to być druty nawojowe. Pozostaje do zrobienia geometria minimalizująca R L C

1 godzinę temu, jurek1 napisał:

Na próbę zrobiłem sobie Transparent audio z instrukcji znalezionej w sieci, a te kable są jakby kontynuacją Mita. Zrobiłem z najtańszego drutu z marketu, i tak zostało ? boję się zmieniać, tak mi się podoba.

Zrobiłem parę takich kabelków z filtrami w różnych konfiguracjach RLC. Te doświadczenia nauczyły mnie, że nie można lekceważyć filtrów działających poza pasmem akustycznym, czyli trzeba dbać o jak najmniejsze RLC albo można filtrami ingerować w brzmienie, co jest zaletą i problemem w jednym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek1]

11 minut temu, J.Jerry napisał:

OK. Dalej można próbować zbudować lice z różnej grubości drutów, mogą to być druty nawojowe. Pozostaje do zrobienia geometria minimalizująca R L C

Zrobiłem parę takich kabelków z filtrami w różnych konfiguracjach RLC. Te doświadczenia nauczyły mnie, że nie można lekceważyć filtrów działających poza pasmem akustycznym, czyli trzeba dbać o jak najmniejsze RLC albo można filtrami ingerować w brzmienie, co jest zaletą i problemem w jednym

Krell nie ma obwodu Zobla, i tu morze być „pies pogrzebany”

14 minut temu, J.Jerry napisał:

OK. Dalej można próbować zbudować lice z różnej grubości drutów, mogą to być druty nawojowe. Pozostaje do zrobienia geometria minimalizująca R L C

Zrobiłem parę takich kabelków z filtrami w różnych konfiguracjach RLC. Te doświadczenia nauczyły mnie, że nie można lekceważyć filtrów działających poza pasmem akustycznym, czyli trzeba dbać o jak najmniejsze RLC albo można filtrami ingerować w brzmienie, co jest zaletą i problemem w jednym

Krell nie ma obwodu Zobla, i tu morze być „pies pogrzebany”

Chociaż jak lata temu bawiłem się we wszelkiego rodzaju Pass Aleph własnej roboty, to z tego co pamietam tam teraz nie było Zobla, a grałem wtedy między innymi na AQ Bedrock, czyli solid core i problemu nie było. Ale to jednak zupełnie inne wzmacniacze konstrukcyjnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Różne konstrukcje dac i wzmacniaczy powodują, że nie ma uniwersalnych rozwiązań. Oprócz Zobla jest jeszcze stosowana szeregowo cewka kilka mikro z rezystorem równolegle rzędu 10 Om. Decyzja o stosowaniu lub nie może być z powodu specyfiki konstrukcji lub sposobem uzyskania jakiegoś brzmienia...nie mamy na to wpływu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek1]

6 minut temu, J.Jerry napisał:

Różne konstrukcje dac i wzmacniaczy powodują, że nie ma uniwersalnych rozwiązań. Oprócz Zobla jest jeszcze stosowana szeregowo cewka kilka mikro z rezystorem równolegle rzędu 10 Om. Decyzja o stosowaniu lub nie może być z powodu specyfiki konstrukcji lub sposobem uzyskania jakiegoś brzmienia...nie mamy na to wpływu.

Wiadomo, stąd cała zabawa ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

U mnie zwrotnica jest I rzędu (z dosyć rozbudowanymi pulapkami), ma dosyć grube ścieżki, ale wszystkie kable - szczególnie IC - słychać bardzo dobrze. Dziwne, że dużo droższe systemy nie pokazują wyraźnie różnic na kablach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

DACa w trybie NOS filtruję kablami

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

@lete  pokazują różnice, bo często są zupełnie odwrotne proporcje w PCB zwrotnic pomiędzy ścieżkami

a przerwami pomiędzy nimi. Słowem - pełny druk gdzieniegdzie tylko przecięty jakby nożem.

A co powiesz na taki montaż zwrotnic, sposób okablowania i druty:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

O co chodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Chodzi o prostą rzecz: kabel IC nie zawsze jest wąskim gardłem systemu.

Jest kilka innych miejsc, które mogą zupełnie uniemożliwić rozróżnienie choćby średnic

drutu użytego jako główna żyła kabla IC. @lete zwrócił uwagę na montaż zwrotnicy i tu ma

spore szczęście, bo jego ścieżki w zwrotnicy niewiele ustępują montażowi P to P.

Okablowanie kolumn czy głośnikowce też swoje często psują, więc grzebanie w IC bywa

zajęciem bezsensownym. Zależy też, czego oczekujemy od dźwięku i czy przypadkiem

nie szukamy takiego IC, który by cechy naszego systemu dość dokładnie zamaskował ?? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Dla dobrego systemu wystarczy bardzo przejrzysty kabelek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

15 godzin temu, audioburak napisał:

@lete zwrócił uwagę na montaż zwrotnicy i tu ma

spore szczęście, bo jego ścieżki w zwrotnicy niewiele ustępują montażowi P to P.

Na to wygląda. Wymieniałem prawie wszystkie kondensatory w tej zwrotnicy - faktycznie, element siedzi przy elemencie (odległości między nimi na druku to 1-2 cm najczęściej), więc prawie P2P. Dodatkowo zadbałem, aby przy wymianie kondów zebrać starą cynę w całości (topnik i plecionka miedziowa), a nowe luty robiłem cyną Mundorfa z dodatkiem srebra. Tak więc zwrotka po upgrade na pewno nie jest słabym punktem u mnie.

Podobnie, jak wszystkie kable w torze - wymieniałem je sukcesywnie (ostatnio sieciówki na rozsądnej klasy, choć niedrogie relatywnie).

Wydaje mi się, że teraz kolumny są już bardzo wysokiej klasy - zwrotnica I order na bardzo dobrych elementach (w torze wysokotonówki Jantzen Alumen - świetny, re-we-la-cyj-ny kond!) i solidny projekt. Grają znakomicie - aż chce się słuchać długimi godzinami... Ta średnica, smaczki, detale, drobniuteńkie mikrodźwięki, absolutnie nie zamazane, a dokładnie wyrysowane i niesamowicie dające radochę - po prostu "odkrywanie nagrań na nowo".

Najsłabszym elementem toru jest teraz u mnie lampa. Kolumny mają nadal niewykorzystany do końca potencjał, a źródło wg mnie jest rewelacyjne, precyzyjne i w zupełności wystarczające (to DVD a'la Goldmund Eidos 18 jako transport robi niesamowitą robotę). Jedynie lampa troszkę odstaje, jeżeli chodzi o rasowy dźwięk rodem z hi-end'u. Brakuje wg mnie tej lampie - pomimo upgrade - wydajności dynamicznej mocnego tranzystora, tj. dźwięki są przecudnie kolorowe, miękkie i słucha się świetnie, dźwięk gęsty, ale... wiem, że można by było dorzucić nieco zadziornej dynamiki i ultraszybkiego impulsu (dźwięk czasem mógłby zaczynać się i kończyć, jak przy uderzeniu w ścianę z prędkością 200 km/h... ;)). A tak... jest trochę "zaokrąglony" w mikrosekundach, nie kończy się tak szybko, jak to jest możliwe w przypadku bardzo dobrych tranzystorów. Co nie znaczy, że gra źle... Większość słuchających mojego systemu nie rozumie o co mi chodzi i dlaczego "narzekam", skoro oni nie słyszeli jeszcze tak dobrego grania ? 

Podsumowując, kabelkologia zrobiona od gniazdka, poprzez IC analogowe, IC cyfrowe, głośnikowe, a ostatecznie nawet kable wewnątrz kolumn - wszystko wymienione na przyzwoity standard. Wyraźnie widać, że przyniosło to bardzo dużą poprawę. IC analogowy (Neotech na srebrzonych wtykach WireWorld) dodał gładkości i zagęścił w kwestii rozdzielczości. Wniósł dużą zmianę w porównaniu np. do IC analogowego bazującego choćby na wtykach z pozłacanego mosiądzu - brzmiało to nieco twardziej i z pewną granulowatością/chropowatością w porównaniu do miedzi UP-OFC i srebra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Grudnia 2019 przez lete

[lete]

29 minut temu, lete napisał:

Wniósł dużą zmianę w porównaniu np. do IC analogowego bazującego choćby na wtykach z pozłacanego mosiądzu - brzmiało to nieco twardziej i z pewną granulowatością/chropowatością w porównaniu do miedzi UP-OFC i srebra.

Mam oczywiście na myśli IC cyfrowe (coax). Analogówka to IC Groneberg, których nie ruszam od lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

czy to znaczy że inne kable cyfrowe gubią dane?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

22 godziny temu, Kris_54701 napisał:

czy to znaczy że inne kable cyfrowe gubią dane?

Co one gubią, nie wiem. Ale różnice są słyszalne. Przykładowo, IC na kablu Neotech i srebrnych wtykach Wireworld gra bardziej gładko i z lepszą rozdzielczością, niż kabel KacSa na wtykach mosiężnych. Różnica jest mniej więcej taka, jak to samo nagranie w formacie 16bit/44khz oraz 24bit/192khz. Z drugiej  strony na wtykach mosiężnych lepiej brzmi ostra lupanka, gdzie ważne jest uderzenie, impuls, energia. Na Neotech ogólnie jednak słucha się przyjemniej. Acz to już tylko dopieszczanie. To nie taki wpływ, jak wymiana kolumn, wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Rozumiem, że kable mają identyczne przewody a różnią się jedynie materiałem wtyków ...

Jeśli tak nie jest - tego rodzaju porównania nie mają większego sensu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

W dniu 21.12.2019 o 10:04, audioburak napisał:

Chodzi o prostą rzecz: kabel IC nie zawsze jest wąskim gardłem systemu.

A miało być o tym:

W dniu 20.12.2019 o 18:35, audioburak napisał:

@lete  pokazują różnice, bo często są zupełnie odwrotne proporcje w PCB zwrotnic pomiędzy ścieżkami

a przerwami pomiędzy nimi. Słowem - pełny druk gdzieniegdzie tylko przecięty jakby nożem.

Tego nie mogą pojąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Spróbuję wytłumaczyć - szerokie ścieżki niby przewodzą, ale to podobna sprawa jak zworki

do bi - wiringu. Jeśli są szerokie powodują rozmywanie barwy i pogorszenie analityczności.

Zdarza się, że szerokość ścieżek przekracza nawet 1 cm; czasem więcej niż  zworki.

Zachowują się - biorąc pod uwagę ostateczne efekty - jak grube kable w których następuje

zupełnie niekontrolowana zmiana "widma" szczególnie słyszalna w materiale akustycznym.

Dla mnie bardzo istotna przy słuchaniu smyczkowych, głosu czy nawet gitary akustycznej.

Stąd też link w moim wpisie #68 - tam widać że zarówno "kabelki" jak montaż zwrotnicy

spełniają warunki przejrzystości. Popatrz na budowę zwrotnic choćby u Troelsa G - to, że nie ma

tam PCB to wynik świadomego działania, a nie lenistwa. Przejrzystość jest zapewniona.

A że jeden to słyszy, a inny nie ... była ankieta i 30 % forumowiczów zmiany kabli nie słyszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Z tego tłumaczenia wynika, że wąskie ścieżki przewodzą naprawdę, a szerokie niby przewodzą, że aż można pomyśleć, że przewodzą gorzej (te zbyt szerokie). Takie tłumaczenie mógłbym to przyjąć na zasadzie wiary. Montaż punkt-punkt ma swoje zalety, a jak mamy PCB szerokie ścieżki są sposobem przybliżenia do siebie elementów, a nie zwężanie ścieżek. Przekładając to na parametry elektryczne elementy są połączone blisko siebie, kiedy impedancja między nimi jest jak najmniejsza, czyli według tego tłumaczenia szerokie ścieżki mają wyższą impedancje niż wąskie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Zakładając, że wykorzystujesz pełny potencjał złącza coax, maksymalne częstotliwotliwości przesyłu danych są na poziomie 12 MHz z haczykiem. To dosyć niewiele jak na możliwości zwyklego koncentryka.  Ciekaw jestem jak zareaguje odbiornik sygnalu PCM, kiedy nie otrzyma choćby jednego bita danych. Na tle możliwości teleinformatycznych takiego przewodu, ten sygnał PCM to taka dziecinada w piaskownicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

@J.Jerry 

Tego raczej nie zmierzysz. Ja to rozumiem podobnie, jak zjawisko naskórkowości.

Gruby kabel przewodzi lepiej, ale dla sygnału - jego widma jest gorzej. Niejeden z kolegów

po zmianie głośnikowca z 1,5 czy 2,5 mm2 na 4 mm2 wracał do poprzednika, bo mu psuł barwę.

A teoretycznie kabel np. 8 mm2 powinien być optymalny, a już na pewno lepszy, niż używany choćby

przeze mnie kabel YTDY 2x0,5 o powierzchni przekroju 0,2 mm2.

Podobna sprawa jest z szerokimi ścieżkami czy zworkami. Lepiej wypada 0,2 mm2 ale nie każdy

to słyszy, jak pisałem, a czasem nie słyszy, bo materiał muzyczny na to nie pozwala.

Ścieżki zwrotnicy z początku tematu są równe niemal P to P. A zastanawiałeś się,  dlaczego

P to P a nie PCB ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Grudnia 2019 przez audioburak

[Kris_54701]

Scieżki na pcb są grubosci mikronów, wiec nawet baedzo szerokie nie maja znaczenia dla wysokich częstotliwości. Zworki są już z grubej blachy, ale przy ich dlugościach to bardziej placebo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

6 godzin temu, audioburak napisał:

Tego raczej nie zmierzysz.

Warstwa miedzi 0,035mm x 10 mm daje 0,35mm2, czyli 10cm takiej ścieżki ma 0,0048 Oma, co przy 1A da prawie 5mV spadku tak więc liczyć i mierzyć można. Pytanie co to zmienia w brzmieniu, bo to tylko 5 mV?  Dla niektórych znaczenie ma czystość przewodnika, materiał przewodnika, co również przekłada się na parametry elektryczne np. impedancja złącza, całego przewodu. Gdybym sobie wykonał taką ścieżkę ze złota miała by 0,0069 Oma, z cyny 0,03, z ołowiu 0,06 tak że co byśmy nie zrobili zmienimy parametry elektryczne.
Teraz kwestia do jakich parametrów RLC należy dążyć a możliwości mamy takie, że powinny być minimalne dla idealnego przewodu albo dokładnie określone potrzebujemy takiego R, takiego L i takiego dokładnie C, żeby zagrało tak jak chcemy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Zapominasz o czym mówimy ...

- o brzmieniu i każdemu polecam dowolne wtyki RCA i wykonanie dwóch par kabli IC:

pierwsza para z odcinka kabla głośnikowego 2,5 mm2

druga z kabla YTDY2x0,5    i porównanie brzmienia z tego samego źródła.

Możesz je tak przycinać, żeby uzyskać identyczną pojemność, co pewnie Twoim zdaniem jest

warunkiem niezbędnym do rzetelnych porównań. O wynikach daj znać, starając się jednak

zapominać o parametrach RLC. Wiem, co piszę, a mam  za sobą lata praktyki - do 11 Ghz ...

R tu się w ogóle nie liczy w zestawieniu z R we wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Akurat robiłem takie porównanie cienkiego z grubym jak i przewodów z różnym R L C.

Wyniki są takie że działanie przewodu sprowadza się do tych trzech parametrów.

Teraz, audioburak napisał:

do 11 Ghz

Niezłe były kiedyś te systemy audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

RLC...?

Najbardziej RC, choć nie tylko.

Choćby szumy kabla...

Abstrahuję tu od parametrów fizycznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

No właśnie RLC. Zrobiłem sobie takie kable z puszką zawierające filtry RLC działające powyżej pasma akustycznego, więc niektórzy by powiedzieli przezroczyste dla sygnałów audio. Okazało się, że te małe wartości mają jednak znaczenie i można nimi zrobić brzmienie, a kable nie mają magicznych właściwości tylko kilka parametrów elektrycznych - to oczywiście tylko moje zdanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Zrobiłeś to co robi MIT...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )