Sztuka tworzenia systemu idealnego

[misiomor]

2 hours ago, Kris_54701 said:

Wniosek jest jeden i trzeba zacząć wreszcie mówić otwarcie, że krzywe izofoniczne to nie mit. Są bardziej znaczące dla odsłuchu jak kable, lampy, a może nawet całe kolumny.

Krzywe izofoniczne to nie mit. Jednak są one głównie w kompetencji kompozytora i ew. dyrygenta. To oni mają tak ułożyć proporcje dźwięków, żeby słuchacz miał to co trzeba dla wywołania pożądanego wrażenia sensorycznego.

Konstruktor sprzętu hi-fi może co najwyżej poprawiać po realizatorach partaczach, którzy uwielbiają psuć oryginalne wydarzenia muzyczne różnymi "polepszaczami" z kompresorem na czele. Ew. może jakoś korygować balans tonalny jak komuś chce się słuchać ciszej niż nakazuje oryginalny zamysł artystyczny kompozytora. Chociaż to jest już odejście od hajfajowej ortodoksji.

4 minutes ago, Lech36 said:

Wąska kolumna to nie tylko moda. Wąskie ma zalety. Lepsze promieniowanie dookólne.

To można zrobić zwężając front dla wyższych dróg i odpowiednio dobierając częstotliwości podziału. Jednak nic nie zastąpi dużej membrany w dziedzinie swobody dźwięku na basie.

[Kris_54701]

Realizator/kompozytor nie wie z jaką głośnością będziesz słuchał, a to właśnie od głośności zależy sposób odbierania dźwięków.

Walka o dookolność jest drogą do nikąd, bo z jednej strony staramy się w każdym miejscu pokoju odsłuchowego były wysokie tony, a z drugiej te same wysokie tony latają oo pokoju odbijając się od wszystkiego wokół zmieniając podstawową fale w papkę powstałą z interferencji.  Nie zdarza mi się latać po pokoju w czasie odsłuchów, więc wysoka kierunkowość dla prawdziwego audiofila jest ogromną zaletą. Wysokie tony trafiają w niezmienionej formie do ucha. Inną sprawą są odbicia od samej odbudowy, ale z tymi już łatwiej walczyć.

9 minut temu, MSki napisał:

Jest jeszcze coś takiego, jak mikrofony pomiarowe

Nadal nie rozumiesz czym są te krzywe właściwości słuchu. Przyjrzyj się temu prostemu wykresowi.

W zależności od głośności zmienia się liniowość percepcji

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Czerwca 2020 przez Kris_54701

[Lech36]

13 minut temu, misiomor napisał:

To można zrobić zwężając front dla wyższych dróg

Tak właśnie mam zrobione w 1990 roku skrzynki, z tym że oprócz zwężenia frontu jest jeszcze możliwość przesunięcia skrzynki nadstawki do przodu lub do tyłu co mocno pomaga ustalić akustyczną zgodność fazy pomiędzy sąsiednimi głośnikami.

[Kris_54701]

Przy 20 dB słyszysz dźwięk o natężeniu 20 dB tylko w zakresie od 500 Hz do 5 kHz. Reszte pasma słyszysz ciszej jak podają krzywe.

Przy natężeniu 100 dB słyszysz niemalże całe pasmo równo z lekkim tylko podbiciem od 2 kHz do 6 kHz.

Spójrz na wykres

Edytowane 11 Czerwca 2020 przez Kris_54701

[misiomor]

29 minutes ago, Kris_54701 said:

Realizator/kompozytor nie wie z jaką głośnością będziesz słuchał, ...

Kompozytor to akurat wie - on specjalnie pisze w partyturze jak mają grać poszczególne sekcje. A rolą dyrygenta jest dopasować partyturę do warunków lokalowo - kadrowych jakimi dysponuje.

[Kris_54701]

Ale nie wie czy nagranie z tego koncertu będzie odtwarzane głośno czy cicho.

[Kris_54701]

Słyszysz to co twój mózg uważa że słyszysz. 

[Seyv]

Godzinę temu, misiomor napisał:

z kompresorem na czele

Gdyby nie kompresja muzyki nie było by tego tematu ? a przynajmniej tej części o głośności. I wyobraź sobie ile konfliktów społecznych wywoływała by słuchanie muzyki  o dynamice 60 dB (jeśli miała by być odtwarzana tak by usłyszeć wszystko).

19 minut temu, Kris_54701 napisał:

Ale nie wie czy nagranie z tego koncertu będzie odtwarzane głośno czy cicho.

Czy Ty słuchasz tylko utworów skompresowanych pod linię?

Jeśli masz jakąkolwiek dynamikę nagrania to część dźwięków jest grana ciszej a część głośniej samo to wymusza już pewien poziom "podkręcenia gałki".

W dobrym nagraniu są dźwięku na różnych poziomach. Załóżmy , że mamy instrument którego ton podstawowy jest zagrany na poziomie 60 dB a jego któreś harmoniczne 20 dB niżej. Gdy ustawisz na wzmacniaczu poziom 40 dB to tych harmonicznych po prostu nie usłyszysz bo będą poniżej szumu tła i to po prostu nie będzie brzmiało dobrze.

[Kazik II]

2 minuty temu, Seyv napisał:

.....................wyobraź sobie ile konfliktów społecznych wywoływała by słuchanie muzyki  o dynamice 60 dB (jeśli miała by być odtwarzana tak by usłyszeć wszystko).

Policja i sądy nie wyrobiłyby się, z rozpatrywaniem spraw.  ?

 

Po zatym wielu musiałoby wymieniać, w najlepszym przypadku kolumny, oraz wzmacniacze.

I skąd brać nagrania, o takiej rozpiętości dynamiki ?

[Kris_54701]

Przeciętna dynamika nagrania mieści się w 20 dB. Jeśli przyjąć szum na poziomie 40 dB, to mamy 60 dB odsłuchu.  Przy 60 dB mamy spadek najniższych tonów o ponad 20 dB. Po podkręceniu gałki do 80 dB spadek na basie jest tylko w okolicach 5 dB. Podobnie jest z górnym zakresem. A więc te piętnaście decybeli należałoby uwzględnić przy regulacji głośności systemu. Oczywiście wieczorem kiedy miejskie szum cichnie, a za ścianą śpią domownicy, odsłuch odbywa się nawet poniżej 40 dB. W tych rejonach spadek niskich tonów jest już o ponad 30 dB. Również i wysokie tony adekwatnie opadają. Należy to uwzględnić.

[Kazik II]

7 minut temu, MSki napisał:

Ja powiem więcej - a czego nie słyszysz, to mózg sobie dopowie.

Tom Stafford, Matt Webb napisali na ten temat książkę pt. "100 sposobów na
zgłębienie tajemnic umysłu", ale kto by sobie głowę zawracał czytaniem takich bezeceństw ?

Pisząc, nie brał pod uwagę percepcji słuchu audiofila ?

Edytowane 11 Czerwca 2020 przez Kazik II

[Kris_54701]

8 minut temu, MSki napisał:

Ja powiem więcej - a czego nie słyszysz, to mózg sobie dopowie.

Dokładnie. Mózg dopowiada sobie, że te niskie tony brzmią równie głośno co średnica.

[Kazik II]

2 minuty temu, Kris_54701 napisał:

Oczywiście wieczorem kiedy miejskie szum cichnie, a za ścianą śpią domownicy, odsłuch odbywa się nawet poniżej 40 dB. W tych rejonach spadek niskich tonów jest już o ponad 30 dB. Również i wysokie tony adekwatnie opadają. Należy to uwzględnić

Wciśnij kontur ?

[Kris_54701]

1 minutę temu, Kazik II napisał:

Wciśnij kontur ?

Nie mam kontura. Włączam equalizer cyfrowy. 

[misiomor]

1 hour ago, Kris_54701 said:

Ale nie wie czy nagranie z tego koncertu będzie odtwarzane głośno czy cicho.

Nagranie ma być odtwarzane tak, żeby było dokładnie jak na koncercie, również w kwestii głośności. Wszystko inne nie spełnia krytetiów systemu idealnego, o którym jest wątek.

[daris666]

17 minut temu, Kris_54701 napisał:

Dokładnie. Mózg dopowiada sobie, że te niskie tony brzmią równie głośno co średnica.

Mózg potrafi wyrównywać poziomy poszczególnych pasm? 

[Kris_54701]

5 minut temu, daris666 napisał:

Mózg potrafi wyrównywać poziomy poszczególnych pasm? 

Tak, potrafi. Percepcja dźwięku to stan urojony. Przecież to tylko drgania powietrza 

Fajnie jest mieć system z poprawnie wykonaną regulacją głośności.

[daris666]

Teraz, Kris_54701 napisał:

Tak, potrafi. Percepcja dźwięku to stan urojony. Przecież to tylko drgania powietrza 

Fajnie jest mieć system z poprawnie wykonaną regulacją głośności.

To z moim mózgiem jest coś nie tak ( w sumie to możliwe ? ) 

[Seyv]

Załóżmy, że słuchamy gitary. Najniższa struna strojona jest na 82,5 Hz a najwyższa na 330 Hz. Wraz z harmonicznymi wszystkich strun mamy zakres basu oraz średnich tonów i stanowi to pewną harmonię brzmienia tego instrumentu i pozwala odróżnić brzmienie jednego rodzaju gitary od innego . Krzywe izofoniczne tak samo wpływają na odbiór muzyki na żywo jak i przy nagraniach. Kiedy słuchamy za cicho tracimy całą harmonię brzmienia a wszelkie filtry, kontury i equalizery tylko to pogarszają. W moim systemie gałka głośności jest sporadycznie wykorzystywana. Gdyby nie to, że czasem gram ze źródłami o różnym poziomie sygnału już dawno bym zrezygnował z pokrętła volume bo to większe zło jak zniekształcenia THD ?

[xajas]

Zgadza się, zmienia się skokowo.
Ale płynne zmiany dokonują się we wzmacniaczu, a o to przecież również pytałeś.
Jest jeszcze coś takiego, jak mikrofony pomiarowe dodawane do sprzętu, ale bardziej chodzi w tym przypadku o kino domowe i adaptację brzmienia zestawu do określonej kubatury i upodobań brzmieniowych.
I kto komu zabroni słuchać muzyki na takim sprzęcie ? 
Znam kliku ortodoksów słuchających muzyki na sprzęcie wielokanałowym i sobie taki dźwięk chwalą i nie widzą powrotu do stereo.

Zgadza się, zmienia się skokowo.


Ale płynne zmiany dokonują się we wzmacniaczu, a o to przecież również pytałeś

Jest jeszcze coś takiego, jak mikrofony pomiarowe dodawane do sprzętu, ale bardziej chodzi w tym przypadku o kino domowe i adaptację brzmienia zestawu do określonej kubatury i upodobań brzmieniowych.
I kto komu zabroni słuchać muzyki na takim sprzęcie ? 
Znam kliku ortodoksów słuchających muzyki na sprzęcie wielokanałowym i sobie taki dźwięk chwalą i nie widzą powrotu do stereo.

1. Nawet jesli masz mozliwosci zmiany skokowej,
A) te skoki sa nie wystarczajace
B) te skoki sa stale dla dla calego regulowanego zaktesu czestoliwosci
C) nie przestawiasz tych skokow z kazda zmiana glosnosci.

Celem takich regulatorow jest dipasowanie do akustyki pomieszczenia i wlasnych preferencji.

2. Nie znam zadnego wzmacniacza, ktory to potrafi. Nawet topowe wzmacniacze z regulowanym/dozowanym konturem sa namiastka i nie robia tego automatycznie

3. Wspomniane systemy pomiarowe do kalibracji systemu nie maja nic wspolnego z wspomnianym efektem

[Lech36]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Nagranie ma być odtwarzane tak, żeby było dokładnie jak na koncercie, również w kwestii głośności. Wszystko inne nie spełnia krytetiów systemu idealnego, o którym jest wątek.

Właśnie skończyłem słuchać systemu z DSP. Głośność była na poziomie 103-105 dB SPL z 3 m czyli zbliżona do koncertowej. Płyta "Old Ideas" Leonarda Cohena zabrzmiała wręcz fantastycznie, pozostałe trzy dziś słuchane również świetnie, do tego odrobina wina czerwonego, było naprawdę świetnie choć pewnie nie idealnie ?.    

1 godzinę temu, Kris_54701 napisał:

Fajnie jest mieć system z poprawnie wykonaną regulacją głośności.

A jest jakaś definicja "poprawnej regulacji głośności"? 

1 godzinę temu, Seyv napisał:

W moim systemie gałka głośności jest sporadycznie wykorzystywana

A jakie SPL z miejsca odsłuchu masz ustawione jako najbardziej prawidłowe?

[xajas]

Nagranie ma być odtwarzane tak, żeby było dokładnie jak na koncercie, również w kwestii głośności. Wszystko inne nie spełnia krytetiów systemu idealnego, o którym jest wątek.

To chyba sa twoje kryteria.Moje kryteria, sa inne. Moje kryteria/wymagania sa wyzsze 

Ja chce miec taki system, ktory tonalnie poprawnie brzmi przy kazdej glosnosci, niezaleznie od tego czy mam ochote dac gazu, czy chce sluchac cicho.

 

A to powolywanie sie na kompozytora, orkiestre i koncerty jest bez sensu.

 

Z jaka glosnoscia slucham muzyki elektronicznej? Jest tam jakas orkiestra? Co/jaki poziom glosnosci jest wzorcem?

Jesli slucham D&B, to co jest wzorcem? 60dB? 80dB? 100dB?

 

BTW. Czy masz warunki na to, by sluchac muzyki tak „glosno jak na koncercie“. Obawiam sie ze 90% forumowiczow takich warunkow nie ma

 

 

 

Dziwny argument z tym "młodym i gniewnym" . Ja też swego czasu byłem taki.

To nie argument, dla seniorow takich jak ja, to komplement

[Seyv]

20 minut temu, Lech36 napisał:

A jakie SPL z miejsca odsłuchu masz ustawione jako najbardziej prawidłowe?

Zazwyczaj max nie przekracza 80 dB - zapewnia to spokój w rodzinie ?

Koncerty i duże składy lobię głośniej ale rzadko są ku temu warunki.

14 minut temu, xajas napisał:

Ja chce miec taki system, ktory tonalnie poprawnie brzmi przy kazdej glosnosci, niezaleznie od tego czy mam ochote dac gazu, czy chce sluchac cicho.

Bajanie

16 minut temu, xajas napisał:

Obawiam sie ze 90% forumowiczow takich warunkow nie ma

Tworzenie idealnego systemu trzeba zacząć od zapewnienia odpowiednich warunków. 

25 minut temu, xajas napisał:

A to powolywanie sie na kompozytora, orkiestre i koncerty jest bez sensu.

A co ma sens?

Kręcenie gałkami filtrów przy różnych głośnościach powodując rozjazd harmonii brzmienia?

[Lech36]

Teraz, Seyv napisał:

Zazwyczaj max nie przekracza 80 dB - zapewnia to spokój w rodzinie

Jeżeli tylko tyle to rzeczywiści można próbować bez regulatora głośności, ale to chyba mimo wszystko kiepski pomysł ?.

[xajas]

Dlaczego bajanie?

[Lech36]

3 minuty temu, Seyv napisał:

Tworzenie idealnego systemu trzeba zacząć od zapewnienia odpowiednich warunków. 

Tak by było najlepiej, ale rzadko to jest możliwe i na pewno trzeba korzystać z usług projektanta akustyka a to może być niezbyt tanie.

5 minut temu, Seyv napisał:

Kręcenie gałkami filtrów przy różnych głośnościach powodując rozjazd harmonii brzmienia?

Audiofil przecież brzydzi się gałkami filtrów ?. 

[xajas]

A co ma sens? Kręcenie gałkami filtrów przy różnych głośnościach powodując rozjazd harmonii brzmienia? 

 

Nie, wystarczy uzyc inteligentny system, ktory robi to automatycznie, bez koniecznosci krecenia galkami i bez rozjezdzania harmonii

 

Nazwe takiego rozwiazania/systemu podalem juz powyzej -> Acourate Convolver

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

41 minut temu, Lech36 napisał:

ale to chyba mimo wszystko kiepski pomysł

Żona mi o tym dość często przypomina?

42 minuty temu, xajas napisał:

Dlaczego bajanie?

Wyobraź sonie taką sytuację:

Na lewej kolumnie odtwarzamy dwa proste dźwięki

A - 100Hz / 80 dB

C - 1Khz / 80 dB

na prawej kolumnie 

B - 100Hz / 60dB

D - 1 kHz / 60 dB

i tak jest prawidłowo - przyjmijmy, że tak to zostało zarejestrowane

A więc dźwięk A względem C wyda nam się o 5 dB cichszy a dźwięk B względem D wyda nam się o 8 dB cichszy (czyli w prawej wyda nam się, że jest więcej średnicy).

Jeśli słuchamy tego "utworu" o 20 db ciszej to o ile należy podbić bas by zachować proporcje pomiędzy kanałami ? 

 

[misiomor]

1 hour ago, xajas said:

Z jaka glosnoscia slucham muzyki elektronicznej? Jest tam jakas orkiestra? Co/jaki poziom glosnosci jest wzorcem?

Jesli slucham D&B, to co jest wzorcem? 60dB? 80dB? 100dB?

Zapytaj artysty który takie wiekopomne dzieło nagrał.

1 hour ago, xajas said:

BTW. Czy masz warunki na to, by sluchac muzyki tak „glosno jak na koncercie“. Obawiam sie ze 90% forumowiczow takich warunkow nie ma

Mam. Mieszkam w dużym domu wolnostojacym na naprawdę dużej działce. Oczywiście rodzinie kołków po głowie ciosał nie będę, ale jestem w stanie wygospodarować czas na słuchanie z głośnością filharmoniczną. Koncertowej "nagłaśnianej" nie potrzebuję, bo staram się szanować swój słuch. Ale mógłbym.

[xajas]

Wyobraź sonie taką sytuację:

Na lewej kolumnie odtwarzamy dwa proste dźwięki

A - 100Hz / 80 dB

C - 1Khz / 80 dB

na prawej kolumnie 

B - 100Hz / 60dB

D - 1 kHz / 60 dB

i tak jest prawidłowo - przyjmijmy, że tak to zostało zarejestrowane

A więc dźwięk A względem C wyda nam się o 5 dB cichszy a dźwięk B względem D wyda nam się o 8 dB cichszy (czyli w prawej wyda nam się, że jest więcej średnicy).

Jeśli słuchamy tego "utworu" o 20 db ciszej to o ile należy podbić bas by zachować proporcje pomiędzy kanałami ? 

 

Ten przyklad jest bez sensu.

Krzywe izofoniczne nie sa mierzone w dB. Krzywe izofoniczne odnosza sie do „glosnosci“ mierzonej w phonach a nie do cisnienia akustycznego mierzonego w dB.

 

Czyli jesli chcesz robic takie porownania musisz pisac „sluchamy tego utworu o 20 phonow ciszej“. Wtedy mozesz reszte wyliczyc z zalaczonych wykresow o ile poziom cisnienia akustycznego w dB dla okreslonej czestotliwosci powinien byc skorygowany

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam. Mieszkam w dużym domu wolnostojacym na naprawdę dużej działce. Oczywiście rodzinie kołków po głowie ciosał nie będę, ale jestem w stanie wygospodarować czas na słuchanie z głośnością filharmoniczną. Koncertowej "nagłaśnianej" nie potrzebuję, bo staram się szanować swój słuch. Ale mógłbym.

Czyli nalezysz do tych 10% szczeliwcow majacych takie warunki.

 

Apropos pytania artysty. Mam do niego dzwonic i pytac jaki poziom glosnosci mial na mysli?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )