Wysokoskuteczne kolumny Hi-Fi

[szymon1977]

17 minut temu, szpakowski napisał:

Sprawdź sobie...

Nie jestem audiofilem, żeby swoimi wątpliwej jakości obserwacjami stawiać świat na głowie.

[misiomor]

9 minut temu, Wuelem napisał:

1. W moim pomyśle "akcjonariusze" są tylko sponsorami. Ludźmi dobrej woli, mecenasami - bez gwarancji dla siebie.

2. Twórca i konstruktor ma absolutnie wolną rękę. Postępuje według swoich i tylko swoich wyborów.

***

Jeśli później ktoś zechce kupić finalny efekt - zrobi to. Kwota 10 000 - 15 000 zł to fundusz finansujący powstanie kolumny, a nie z góry płacona cena za swój egzemplarz kolumny. Do akcji mogą przystąpić osoby, których dziś nie stać na np. 8 000 zł (cena kolumny), ale zechcą być mecenasami przedsięwzięcia. Potem mogą zapolować na rynku z drugiej ręki. W interesie każdego jest, aby był nowy i ciekawy wybór. Podkreślę, że tu nie ma miejsca na koncert życzeń, bo w innym przypadku każdy mógłby zrobić sobie kolumnę - dla siebie (choćby na zamówienie). Brak założenia czasowego dla końca projektu zwiększa szansę na dobre wybory. A ile będzie zmian, jakie opcje przetestujesz - to nie podlega negocjacjom. Ufa się konkretnej osobie. Tak to rozumiem i w tym kontekście napisałem: uczestniczenie w Patronite nie oznacza złożenia zamówienia.

PS. Mówiąc zwrotnica pasywna miałem na myśli analogową (bez DSP itp.).

 

Jednostkowa produkcja dobrej kolumny potrafi kosztować znacznie więcej niż 10 tysi jak się podliczy wszystko. A tym bardziej wysokoefektywnej, jeżeli chcemy ją zrobić bez podbarwień. Wielkie skrzynie lubią niestety drgać, a zapobieganie temu nie jest łatwe (ani tanie) - te wszystkie aluminiowe Magico, Wilsony z ich firmowego kompozytu i inne bajery nie wzięły się znikąd.

Późniejsza organizacja produkcji i dystrybucji to koszty znacznie większe niż samo opracowanie, więc na końcu wcale nie byłoby produktu zauważalnie tańszego i lepszego niż to, co obecnie oferuje rynek.

Aktywna zwrotnica - zahaczamy jeszcze o projektowanie preampów. Takie coś to jest killer dla sprzedawalności sprzętu - bo użytkownik musiałby umieć dobrać dwie końcówki mocy - jedną dla basu, drugą dla środka i góry, dobrać wzmocnienia itd. Oraz zaufać temu samemu znaczkowi na preampie - zwrotnicy oraz na kolumnach.

Chociaż aktywność jest receptą na cieszenie się zaletami wysokiej efektywności bez jej wad. 93 - 95dB 8ohm sekcję średnio-wysokotonową pracującą powyżej Baffle Step jest dość łatwo zrobić. Coś takiego pod napędem nawet 100W powinno dać poziomy SPL znacznie powyżej zapotrzebowania, a przy typowych poziomach głośności kompresja termiczna będzie niezauważalna. Natomiast współpracujący bas mógłby mieć niższą efektywność, bo wielkie cewki wooferów powinny wytrzymać znacznie większe moce, a niższa efektywność oznaczałaby uniknięcie "szafy gdańskiej". Na tym prostym myku bazują zresztą firmowe kolumny półaktywne dedykowane lampom.

[szpakowski]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Nie jestem audiofilem, żeby swoimi wątpliwej jakości obserwacjami stawiać świat na głowie.

Audiofilem nie jesteś ale szczycisz się technicznym podejściem do tematu, więc sprawdź sobie jakiej wielkości zniekształcenia masz w swoim Onkyo.

[szymon1977]

8 minut temu, szpakowski napisał:

...szczycisz się technicznym podejściem do tematu...

Laik i techniczne podejście? Z kimś mnie pomyliłeś, ja tylko mam szacunek do wiedzy i doświadczenia mądrzejszych.

8 minut temu, szpakowski napisał:

...więc sprawdź sobie jakiej wielkości zniekształcenia masz w swoim Onkyo.

Po przekroczeniu , czy przed przekroczeniem mocy?

Edytowane 15 Listopada 2020 przez szymon1977

[Wuelem]

7 minut temu, misiomor napisał:

Jednostkowa produkcja dobrej kolumny potrafi kosztować znacznie więcej niż 10 tysi jak się podliczy wszystko.

OK., dlatego 15 000 zł jest w jednym roku i drugie 15 000 zł może być w drugim. Także w trzecim, gdyby tak wyszło. A może też przyłączyć się dużo więcej osób niż 50. W tej puli finansowej musi być też zapłata za Twój czas. To powinno być oczywiste.

Późniejsza produkcja i sprzedaż to inny rozdział. Być może za 2-3 lata w ogóle nie będzie salonów, tylko sprzedaż bezpośrednia. Zleci się w Chinach czy gdziekolwiek. Projekt jest podstawą.

W ogóle proponuję koncepcję zalepienia na amen konstrukcji (np. głośniki na klej do obudowy), aby nikt nie wiedział, co jest w środku. Mówimy o kliencie audiofilu, więc on powinien mieć takie podejście, że kupuje DŹWIĘK. Znaczki i problemy z tzw. "firmowością" wyrobu idą na plan dalszy. I tak możesz być zbawcą wielu - przecież konstrukcje tzw. DIY przeważająco grają tak beznadziejne i mają takie błędy, że zaoferowanie alternatywy będzie dla nich (posiadaczy takowych) dobrym uczynkiem.

Gdybym mógł jakoś pomóc - zgodnie z regułą konsekwencji, nie odmówię.

[szpakowski]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Laik i techniczne podejście? Z kimś mnie pomyliłeś, ja tylko mam szacunek do wiedzy i doświadczenia mądrzejszych.

Cały czas udawadniasz, że nie masz.

[szymon1977]

Teraz, szpakowski napisał:

Cały czas udawadniasz, że nie masz.

Nawet moje stanowisko w sprawie kabli jest oparte o to, co słyszący kable piszą, więc skończ ten troling i zajmij się tematem.

[Gość]

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Doświadczenie pokazało, że biorąc pod uwagę realizacje jakich słucham, w mojej sytuacji lepiej zainwestować w górę i środek kosztem dołu

modulowanie srednicy basem nie sprzyja najlepszemu mozliwemu odtwarzaniu środka pasma

wychylenie głosnika wprowadza zniekształcenia na średnicy dodatkowo tunel bas reflex kończy swoje dzialanie w przypadku 2-way w okolicach średnicy co też ma wpływ na słabsze niżmożliwe granie w tym zakresie

dobrze skonstruowana kolumna 3-way bez wzgledu na wielkość zawsze bedzie lepsza niż 2-way tak w zakresie basu jak i średnicy

[Wuelem]

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

dobrze skonstruowana kolumna 3-way bez wzgledu na wielkość zawsze bedzie lepsza niż 2-way tak w zakresie basu jak i średnicy

Nie, właśnie rynkowym problemem jest, że na basie podwaja się liczbę głośników (dwoma zastępuje się jeden), a nie powiększa się dla nich odpowiednio objętości obudowy. Nie ma więc basu albo jest buczący bas-refleks. To już lepiej 2-way w odpowiedniej wielkości obudowie. Dlatego też trudno o podstawkowiec 3-drożny. Bo patrząc gabarytami to już jest podłogówka.

Więcej głośników = lepiej. Tak kupuje większość. 

Optymalny 3-way jest lepszy od optymalnego 2-way. Ale o to trudno. A na pewno wśród tanich. I na pewno nie wśród DIY.

[szymon1977]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

dobrze skonstruowana kolumna 3-way bez wzgledu na wielkość zawsze bedzie lepsza niż 2-way tak w zakresie basu jak i średnicy

Oczywiście! Załóżmy więc, że bw603 jest tak samo dobrze skonstruowaną wersją 3-way moich bw606. Za dwie bw606 moge kupic jedną bw603. Jeśli zamiast dwóch bw606 chcialbym kupić dwie 3-way, to z bw do wyboru mam... no nic nie mam z bw do wyboru, musiałbym szukać spośród 3-way niższej jakości innych marek.

[misiomor]

19 minut temu, Wuelem napisał:

OK., dlatego 15 000 zł jest w jednym roku i drugie 15 000 zł może być w drugim. Także w trzecim, gdyby tak wyszło. A może też przyłączyć się dużo więcej osób niż 50. W tej puli finansowej musi być też zapłata za Twój czas. To powinno być oczywiste.

Późniejsza produkcja i sprzedaż to inny rozdział. Być może za 2-3 lata w ogóle nie będzie salonów, tylko sprzedaż bezpośrednia. Zleci się w Chinach czy gdziekolwiek. Projekt jest podstawą.

W ogóle proponuję koncepcję zalepienia na amen konstrukcji (np. głośniki na klej do obudowy), aby nikt nie wiedział, co jest w środku. Mówimy o kliencie audiofilu, więc on powinien mieć takie podejście, że kupuje DŹWIĘK. Znaczki i problemy z tzw. "firmowością" wyrobu idą na plan dalszy. I tak możesz być zbawcą wielu - przecież konstrukcje tzw. DIY przeważająco grają tak beznadziejne i mają takie błędy, że zaoferowanie alternatywy będzie dla nich (posiadaczy takowych) dobrym uczynkiem.

Gdybym mógł jakoś pomóc - zgodnie z regułą konsekwencji, nie odmówię.

Dzięki za propozycję, jednak na razie muszę na ileś pytań odpowiedzieć sobie sam. Nie uważam jeszcze, żebym zjadł wszystkie rozumy.

My zresztą z kol. Twonkiem zrobiliśmy już parę konstrukcji, które były prezentowane. Tylko że te tańsze w budowie za gwoździa nie chcą być wysokoefektywne - np. Elica. Chociaż był to ciekawy eksperyment - czy dopracowana konstrukcja 3-way na niezbyt drogich przetwornikach może rywalizować w jakości dźwięku z droższymi materiałowo 2-way. I wyszło że nawet może.

[Gość]

1 minutę temu, Wuelem napisał:

Nie, właśnie rynkowym problemem jest, że na basie podwaja się liczbę głośników (dwoma zastępuje się jeden), a nie powiększa się dla nich odpowiednio objętości obudowy

ale nie jest to optymalne rozwiązanie więc nie mozna mówić o dobrej konstrukcji

jesli znasz takie przyklady to podaj bo dla mnie dokładanie głosników do obudowy w ktorej powinien pracować jeden głosnik jest po prostu głupie

podwaja się głosniki w sekcji basowej lub robi MTM z innych powodów niz samo zwiekszanie liczby głosników

[Wuelem]

3 minuty temu, slawek.xm napisał:

jesli znasz takie przyklady to podaj bo dla mnie dokładanie głosników do obudowy w ktorej powinien pracować jeden głosnik jest po prostu głupie

Większość "słupków" 4 głośniki na kolumnę. Porównanie z modelem niższym, gdzie są 3 głośniki prowadzi do prostego wniosku. Który często w AUDIO można "wyczytać". Chyba nie zależy Ci tak bardzo na przykładzie, bo musiałbym sięgnąć do źródła, by wskazać na konkretny model. Dodać można sytuację, gdy na przodzie są np. 4 głośniki, a 2 z nich to membrana bierna. Gdyby nie fachowy opis recenzenta, bo człowiek by myślał, że taki potencjał na basie jest... Nawet dystrybutor potrafi zachęcać atutem: bas grają 4 głośniki. W rzeczywistości tylko 2 "trzynastki" a nie 4. Tu już mam model w pamięci, bo chciałem kiedyś kupić.

Krótki wniosek: trzeba się znać. Albo posłuchać i brać "dźwięk" a nie technikę głośnikową. Ponieważ prawie nikt nie rozkręca i nie mierzy (z recenzentów), więc sprzedaje się po obrazku. I po przekłamanych skutecznościach - o czym sam pisałeś.

Jest jedno kryterium: jak długo produkuje się jakiś model kolumny. Jak dobra, to powinna być długo w sprzedaży bez zmian, prawda? Ale i tu rynek wkroczył ze sezonowym odświeżaniem oferty. Po co dopracowywać model, skoro po 12 miesiącach trzeba go wycofać z oferty?

Brutalne, ale dzisiejsze.

[przemak]

22 minuty temu, misiomor napisał:

te tańsze w budowie za gwoździa nie chcą być wysokoefektywn

IMO dążenie do wysokiej efektywności w dzisiejszych czasach to przesada. Trzy decybele to żaden problem. Z drugiej strony jeżeli już wysoka efektywność, to z widokiem na jakąś słabą lampę - a wtedy do problemów dochodzi jakaś minimalna choćby dbałość o linearyzację impedancji. 

[Gość]

jesli waznym kryterium jest zejście i efektywność problem jest zdecydowanie bardzo trudny, linearyzacja impedancji to przy tym pan pikuś

[misiomor]

2 minuty temu, przemak napisał:

IMO dążenie do wysokiej efektywności w dzisiejszych czasach to przesada. Trzy decybele to żaden problem. Z drugiej strony jeżeli już wysoka efektywność, to z widokiem na jakąś słabą lampę - a wtedy do problemów dochodzi jakaś minimalna choćby dbałość o linearyzację impedancji. 

Pytanie dlaczego fani wysokiej efektywności tak ją lubią? Ja widzę co najmniej kilka możliwości:

- Zniekształcenia związane z kompresją termiczną. Sam jestem zwolennikiem ich minimalizacji, ale nie zawsze efektywność jest tu właściwą drogą - jeżeli w pogoni za efektywnością zrobimy ceweczkę 25mm (bo lekka) to okaże się że niżej efektywny przetwornik z cewką np. 40mm wcale nie będzie gorszy w kompresji termicznej. A przy okazji da np. więcej basu.

- Równowaga tonalna przesunięta w stronę wysokich i "jasne" granie. Efektywność na środku i górze kosztuje mniej niż na basie, więc w ten sposób można łatwo i tanio podwyższyć katalogową efektywność. Sam bardzo nie lubię takich brzmień, ale rozumiem że są fani.

- Szerokopasmowce i inne tego typu wynalazki grające masą modów własnych, dających podbarwienia. W tym kolumny do nagłośnień, gdzie często 38cm "midwoofer" jest łączony z tubą przy 3kHz w pogoni za efektywnością. Niektórzy są przyzwyczajeni do takich brzmień z uwagi na przesiadywanie w klubach i poszukują go następnie w hi-fi pod hasłem "wysokoefektywne". Mnie taki dźwięk męczy po kilku sekundach.

[xetras]

Godzinę temu, Wuelem napisał:

Mówimy o kliencie audiofilu, więc on powinien mieć takie podejście, że kupuje DŹWIĘK.

Bredzicie.

Przy okazji - ilu was jest ?

[Zwykły Drut]

39 minut temu, misiomor napisał:

Tylko że te tańsze w budowie za gwoździa nie chcą być wysokoefektywne - np. Elica. Chociaż był to ciekawy eksperyment - czy dopracowana konstrukcja 3-way na niezbyt drogich przetwornikach może rywalizować w jakości dźwięku z droższymi materiałowo 2-way. I wyszło że nawet może.

Mogę tylko potwierdzić. Miałem przyjemność z nimi chwilę pobyć i bardzo dobrze je wspominam.

18 minut temu, przemak napisał:

IMO dążenie do wysokiej efektywności w dzisiejszych czasach to przesada.

prawda 89 dB już jest super

[xetras]

44 minuty temu, Wuelem napisał:

Optymalny 3-way jest lepszy od optymalnego 2-way

Przekonałem się o swoim preferowaniu zwrotnic 1. rzędu.

Jakoś tak wolę, dlaczego - nie wiem, ale tylko dwudrożne konstrukcje mnie obchodzą.

28 minut temu, Wuelem napisał:

prawie nikt nie rozkręca i nie mierzy (z recenzentów), więc sprzedaje się po obrazku

I coraz m n i e j kupuje. Kółko się zamyka, można firmę zamknąć.

[Wuelem]

6 minut temu, misiomor napisał:

Pytanie dlaczego fani wysokiej efektywności tak ją lubią?

Wg mnie chodzi o jeszcze coś innego.

Zapas mocy wysokoefektywnej kolumny powoduje, że w zakresie normalnej pracy pojawia się taki rys, charakter: uderzeniowość. Zwykłe kolumny mają wszystko zmiękczone, jest to rodzaj tła, które jest cichsze lub głośniejsze, ale idzie "równo". Wysoka efektywność jakby pozwalała różnicować głośność składowych nagrania. Start i wyhamowanie dźwięku jest całkiem inne. Szukając analogii to jakby samochodem jechać na "trójce", a potem wrzucić dynamiczną "piątkę". Więcej się dzieje, pojawia się więcej możliwości, zmysły są pełniej pobudzane (więcej trafia do ucha).

I jeśli się tego zazna, trudno wrócić do innych kolumn. Co nie znaczy, że te inne nie mają swoich przewag. Szczególnie, jeśli ten opisany przeze mnie efekt uzyskuje się z konstrukcji tubowych, a umiejętnie spojrzymy na poprawność, czyli gładkość dźwięku.

Wiadomo, że jakby w studiu "ukręcali" nagrania na kolumnach tubowych, to ludzie by zwracali płyty w ramach reklamacji. Kwestia kompromisów albo nadzwyczaj udanej konstrukcji wysokoskutecznej.

[misiomor]

To może być opis niskiej kompresji termicznej, tylko słowami mniej technicznymi.

[przemak]

17 minut temu, misiomor napisał:

Zniekształcenia związane z kompresją termiczną

Estrada sobie z tym jakoś radzi, a tam pompuje się po 2kW w głośnik ? Z drugiej strony jak ktoś słucha z dużą głośnością dłużej niż paręnaście sekund, to nie może mówić o żadnych zniekształceniach, bo ich nie może słyszeć. 

19 minut temu, misiomor napisał:

Równowaga tonalna przesunięta w stronę wysokich i "jasne" granie.

"żeńskie wokale i małe składy" ?

7 minut temu, Wuelem napisał:

Zwykłe kolumny mają wszystko zmiękczone, jest to rodzaj tła, które jest cichsze lub głośniejsze, ale idzie "równo". Wysoka efektywność jakby pozwalała różnicować głośność składowych nagrania. Start i wyhamowanie dźwięku jest całkiem inne.

To są IMO jakieś legendy. 

[Wuelem]

1 minutę temu, misiomor napisał:

To może być opis niskiej kompresji termicznej, tylko słowami mniej technicznymi.

Pewnie masz rację, ale ten efekt (różnica) jest także przy niskich głośnościach.

Wniosek jest taki, że wysokoefektywnym brakuje cech niskoefektywnych (gładkości i eteryczności) i odwrotnie (impulsu i uderzenia). Albo - albo. Czyli dylemat nierozwiązywalny.

5 minut temu, przemak napisał:

To są IMO jakieś legendy. 

Tak, jak one są aktywne. Rzadsze w domu audiofila niż śnieg w zimie.

[misiomor]

3 minuty temu, przemak napisał:

Estrada sobie z tym jakoś radzi, a tam pompuje się po 2kW w głośnik 

Estrada generalnie nie radzi sobie z dostarczeniem jakości hi-fi. Chociaż rozumiem problemy tam występujące - przede wszystkim odległość od słuchacza. Oraz niestety przekonanie że ma być głośno i jazgotliwie.

8 minut temu, przemak napisał:

Z drugiej strony jak ktoś słucha z dużą głośnością dłużej niż paręnaście sekund, to nie może mówić o żadnych zniekształceniach, bo ich nie może słyszeć.

W przypadku klasyki nagranej z naturalną dynamiką zdarzają się krótkotrwałe "walnięcia" które jednakowoż nie "ogłuszają". Zniekształcenia (w tym termiczne) mogą się jednak wtedy pojawić.

9 minut temu, Wuelem napisał:

Pewnie masz rację, ale ten efekt (różnica) jest także przy niskich głośnościach.

Wniosek jest taki, że wysokoefektywnym brakuje cech niskoefektywnych (gładkości i eteryczności) i odwrotnie (impulsu i uderzenia). Albo - albo. Czyli dylemat nierozwiązywalny.

Nie jest łatwo przełożyć język subiektywnych wrażeń na techniczny.

[przemak]

1 minutę temu, misiomor napisał:

W przypadku klasyki nagranej z naturalną dynamiką zdarzają się krótkotrwałe "walnięcia" które jednakowoż nie "ogłuszają". Zniekształcenia (w tym termiczne) mogą się jednak wtedy pojawić.

Na mierniku oczywiście, aczkolwiek do zniekształceń termicznych to trzeba czasu. Ale ważniejsze jest, że przy głośnościach w okolicy 90-100 zniekształcenia sprzętu są mniej istotne, bo ucho je przykrywa. 

[szymon1977]

52 minuty temu, przemak napisał:

IMO dążenie do wysokiej efektywności w dzisiejszych czasach to przesada.

Dziś trudno o wzmacniacz, który ma mniej niż 2x40W, a przy kolumnach 87dB moc 2x40W wystarczy, by nagłośnić 99% pokoi, w których audio się stawia.

 

[przemak]

6 minut temu, misiomor napisał:

Nie jest łatwo przełożyć język subiektywnych wrażeń na techniczny.

Zasadniczo tego typu porównania są z góry skazane na niepowodzenie, bo porównywany sprzęt musiałby się różnić tylko sprawnością - tymczasem to są zwykle zupełnie inne urządzenia, często różnych klas... 

[misiomor]

9 minut temu, przemak napisał:

Na mierniku oczywiście, aczkolwiek do zniekształceń termicznych to trzeba czasu. Ale ważniejsze jest, że przy głośnościach w okolicy 90-100 zniekształcenia sprzętu są mniej istotne, bo ucho je przykrywa. 

Zależy jak duże zniekształcenia termiczne uważamy za niedopuszczalne.

W końcu oporność właściwa metali typu Al czy Cu jest z grubsza proporcjonalna do temperatury w kelvinach. A gdyby nawinąć uzwojenie z konstantanu, mielibyśmy nie głośnik, tylko cichacz, bo miałby 200ohm Re zamiast 7ohm jak głośnik z cewką nawijaną miedzią, a wszystkim innym identycznym.

Dla estradowca liczy się temperatura przy której klej spajający uzwojenia ew. ich izolacja się zlasuje, a cewka rozszerzy się tak, że będzie tarła o nabiegunnik. Te wszystkie atrakcje dzieją się jednak dla temperatur na poziomie 500K. Tym niemniej już przejście między 300 a 330K daje nam 10% wzrost Re głośnika - odpowiadające dorzuceniu pół ohma w szereg dla głośnika znamionowo 8ohm.

[szymon1977]

13 minut temu, misiomor napisał:

Zależy jak duże zniekształcenia termiczne uważamy za niedopuszczalne.

O co chodzi? Że jak głośnik gra głośno, to elemnty się rozgrzewają i... czyli jak nie gramy blisko maksymalnych możliwości kolumn, to można uznać, że zjawisko nie występuje?

[McGyver]

15 minut temu, szymon1977 napisał:

Dziś trudno o wzmacniacz, który ma mniej niż 2x40W

Wręcz przeciwnie, bardzo łatwo. 
Większość lampowców na EL34, 6L6,
prawie wszystkie na EL84, 6V6, 6P1P, 5881, 350B, KT66, 
300B, 2A3, 45, 211, 845, 
itepe, itede.