Wysokoskuteczne kolumny Hi-Fi

[szymon1977]

24 minuty temu, misiomor napisał:

..coś za coś...

Dokładnie o to chodzi. Niska skuteczność budżetowych monitorków/słupków to żaden spisek producentów, a fizycznevograniczenie wynikające z ich budżetowej minitorkowatości/słupkowatości. Więc jak ktoś naczytawszy się audiofilskich zachwytów zakupi lampę czy słabowitą integrę, to budzi się ze snu szukając kolumn. Okazuje się, że audiofilskie 2x25W to za mało.

[przemak]

44 minuty temu, misiomor napisał:

8ohm 90dB (uczciwe) w formie 70-litrowego monitora na 12" wooferze, 3-drożnego. Tylko że sięgałaby 41Hz

Czyli 4312 w większej obudowie ?

[misiomor]

29 minut temu, xetras napisał:

Spodziewałem się, że  obecnie za sztukę to ~ 20 kzł.

Raczej znacznie więcej. Yamaha NS-5000 kosztują 33k za sztukę (66k za parę) jeżeli dobrze zrozumiałem ofertę. A to jest produkt dużej firmy, działającej również na rynku masowym.

[szpakowski]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

...a te oznaczają koszty zakupu. Jeśli by nas było stać, a takowy by istniał, to wszyscy kupilibyśmy system idealny. A poniważ tak nie jest, to spośród różnie ułomnych wybieramy to, co nam się subiektywnie bardziej podoba. I dlatego żaden producent nie napisze, że jego 1x135mm do 20m² jest za małe, a 2x200mm do 12m² za duże.

Producrnt tego nie napisze, bo zależy mu na sprzedaży ... 

Napiszą tak za to bardziej doświadczeni audiofile którzy przerabiali ten temat i mają w związku z tym doświadczenie.

[misiomor]

20 minut temu, przemak napisał:

Czyli 4312 w większej obudowie ?

Trochę by się różniły w kilku aspektach wg. tego co widzę nt. 4312.

[szymon1977]

19 minut temu, szpakowski napisał:

Producrnt tego nie napisze, bo zależy mu na sprzedaży ... 

Napiszą tak za to bardziej doświadczeni audiofile którzy przerabiali ten temat i mają w związku z tym doświadczenie.

I dlatego sugerujesz, że wbrew własnym subiektywnym odczuciom, a z Twoim widzimisię zwanym "doświadczeniem bardziej doświadczeniem audiofila", zamiast monitorów powinienem za te same pieniądze kupić niższej jakości ale 3-drożne? Obudź się kolego - nie! Zamiast ułomności na środku i górze, wybrałem ułomność na dole, bo takie w zaistniałej sytuacji jest moje widzimisię, a Tobie nic do tego.

Edytowane 15 Listopada 2020 przez szymon1977

[Gość Sine Metu]

Tak. Jeśli kolumny z wysiłkiem inżynierów pokażą w labolatorium 30Hz, to te moje 50Hz zagrają na luziku.

Dawaj

[ciszyn11]

Można też spróbować z kolumnami vintage. Tutaj 15' Tannoya

 

[szpakowski]

4 minuty temu, szymon1977 napisał:

Zamiast ułomności na środku i górze, wybrałem ułomność na dole, bo takie w zaistniałej sytuacji jest moje widzimisię, a Tobie nic do tego

W nosie mam twoje kolumny i wybory, to  jest ogólny temat o "Wysokoskutecznych kolumnach hifi" a fakty są takie jak napisałem ... więc się ogarnij chłopie, świat nie kręci się wokół ciebie i twoich wydumanych problemów ... 

[szymon1977]

1 minutę temu, szpakowski napisał:

...świat nie kręci się wokół ciebie i twoich wydumanych problemów ... 

Obudź się dziecko! Ograniczenie budżetowe i wynikająca z nich popularność monitorów/słupków to świat, w którym żyjesz.

10 minut temu, szpakowski napisał:

...fakty są takie jak napisałem...

A czy ktoś te fakty neguje? Wniosłeś tu tyle, co w dyskusji o całkach pisząc 2+2=4. Lajka za to chcesz?

5 minut temu, szpakowski napisał:

W nosie mam twoje kolumny i wybory...

Oszukujesz samego siebie: pisanie o moim systemie nadało sens Twojemu istnieniu na Forum. Gdybyś się do mnie przy każdej możliwej okazji nie przypier...lał, to by Cię tu wogóle nie było.

-----

15 minut temu, Sine Metu napisał:

Dawaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tylko po co? Ja słucham głównie dzisiejszych nagrań, a te realizowane są pod monitory/słupki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

12 minut temu, szymon1977 napisał:

Obudź się dziecko! Ograniczenie budżetowe i wynikająca z nich popularność monitorów/słupków to świat, w którym żyjesz.

To ty żyjesz w tym świecie ... ja nie mam słupków ani monitorów.

12 minut temu, szymon1977 napisał:

Oszukujesz samego siebie: pisanie o moim systemie nadało sens Twojemu istnieniu na Forum.

Nie pisałem w tym temacie o twoim systemie, nie wiem o co ci chodzi.

12 minut temu, szymon1977 napisał:

Gdybyś się do mnie przy każdej możliwej okazji nie przypier...lał, to by Cię tu wogóle nie było.

Gdybyś nie wypisywał swoich mądrości w każdym możliwym temacie to bym cie nie cytował. Poza tym ja pisałem na temat, ty nie.

Btw ... kolejny temat chcesz zniszczyć? 

Edytowane 15 Listopada 2020 przez szpakowski

[szymon1977]

7 minut temu, szpakowski napisał:

... kolejny temat chcesz zniszczyć?

Ty to robisz. Powiedz mi, czy ktoś tu pisał, że lepiej nie mieć basu niż go mieć? Albo, że mimonitory/słupki w dużym salonie, są lepsze niż duże kolumny "pełnopasmowe"?

7 minut temu, szpakowski napisał:

To ty żyjesz w tym świecie ... 

Z której planety przybywasz? Mniejsza o to. Twoje teoretyzowanie bez uwzględnienia realiów wnosi tyle samo, co zakup słabowitego wzmacniacza bez uwzględnienia, że trzeba będzie do niego dobrać kolumny. BTW najpierw wybiera się kolumny, a później dobiera wzmacniacz.

8 minut temu, szpakowski napisał:

Gdybyś nie wypisywał swoich mądrości...

Powstanie tego wątku to efekt ignorowania spraw dla mnie oczywistych.

Edytowane 15 Listopada 2020 przez szymon1977

[szpakowski]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Ty to robisz.

Szymciu, tobą to już admin powinien się zająć, nie moderacja która przymyka oko na twoje działania chyba tylko dlatego, że generujesz ruch na forum ... innego pożytku z ciebie nie ma.

10 minut temu, szymon1977 napisał:

Twoje teoretyzowanie bez uwzględnienia realiów

Teoretyzowanie? Miałem we wlasnym domu zarówno monitory jak i duże kloce 2x20cm oraz inne kolumny podlogowe ... co ty miałeś? 

[misiomor]

W sprzęcie poniżej ceny hi-endowej mamy wybór - "altusy" albo "słupki". Ew. polowanie na jakąś okazję z obszaru "vintage hi-end".

Sam chyba wolałbym "słupki" chociaż bez entuzjazmu.

Inna sprawa, że ze "słupków" nawet dałoby się wykrzesać jakąś efektywność - bierzemy 8 sztuk (na parę kolumn) głośników typu Seas ER18RNX albo Scanspeak 18W8434G00 (z tańszych serii tych producentów, choć jak na standardy firmowego audio to hi-end) i robimy 2.5-drożne MTMWW. Łącząc M+M szeregowo, podobnie W+W, a następnie już 0.5-drożnie równolegle osiągalna jest pełna BSC oraz zachowanie katalogowej efektywności jednego przetwornika z odgrody nieskończonej, a także 8ohm impedancji. Do tego tweeter w typie DXT. Tym niemniej takie coś wymagałoby 50 - 60 litrów, więc sporo jak na "słupek". Sam wolałbym w takiej objętości puścić jeden woofer 10" - 12".

[szpakowski]

6 minut temu, misiomor napisał:

Inna sprawa, że ze "słupków" nawet dałoby się wykrzesać jakąś efektywność

O jakich wartościach mówimy? Ile trzeba, żeby mówić o wysokoefektywności w hifi? 

[misiomor]

Mówimy o 90dB w zasięgu "kaczego skoku". I to przy strojeniu w 41Hz, pełnej BSC i uczciwej 8ohm impedancji. Większość sprzętu vintage nie spełnia tych warunków - zwłaszcza pełnej BSC.

[Gość]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Zamiast ułomności na środku i górze, wybrałem ułomność na dole, bo takie w zaistniałej sytuacji jest moje widzimisię,

wybrałes kompromis

ogolnie jesli głosnik przetwarza bas i średnie tony jest to daleko idący kompromis , znacznie lepiej jest podzielic pasmo pomiedzy bas i środek oczywiście jesli piszemy o dobrych projektach

Twoje widzimisię tez jest ograniczone wielkościa pokoju oraz srodkami

ale wybór był wg mnie rozsądny na tym etapie doświadczenia

 

[szymon1977]

Godzinę temu, szpakowski napisał:

...co ty miałeś? 

Powtórzę:

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

...pisanie o moim systemie nadało sens Twojemu istnieniu na Forum. Gdybyś się do mnie przy każdej możliwej okazji nie przypier...lał, to by Cię tu w ogóle nie było.

 

Godzinę temu, szpakowski napisał:

Miałem we wlasnym domu...duże kloce 2x20cm oraz inne kolumny podlogowe...

Powtórzę:

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

...czy ktoś tu pisał, że lepiej nie mieć basu niż go mieć? Albo, że monitory/słupki w dużym salonie, są lepsze niż duże kolumny "pełnozakresowe"?

-----

54 minuty temu, misiomor napisał:

W sprzęcie poniżej ceny hi-endowej mamy wybór - "altusy" albo "słupki". Ew. polowanie na jakąś okazję z obszaru "vintage hi-end".

Sam chyba wolałbym "słupki" chociaż bez entuzjazmu.

Dokładnie! Jednak szara rzeczywistość nie je aż tak bardzo szara, bo trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiejsza muzyka popularna jest realizowana właśnie z myślą o monitorach/słupkach. Problem powstaje, gdy ktoś kierując się wyrywkowymi opiniami znalezionym w necie, kupi jakieś legendarne 2x25W i okazuje się, że zanim osiągnie przyzwoitą głośność, wzmacniacz zaczyna generować zniekszsałcenia.

-----

38 minut temu, slawek.xm napisał:

wybrałes kompromis

...

ale wybór był wg mnie rozsądny na tym etapie doświadczenia

Ot to! Doświadczenie pokazało, że biorąc pod uwagę realizacje jakich słucham, w mojej sytuacji lepiej zainwestować w górę i środek kosztem dołu, niż kosztem góry i środka w dół. Sprowadzanie przez jednego z userów całego obrazu sytuacji do spostrzeżenia, że on miał u siebie 2x200mm jest po prostu niepoważne. Bo wszyscy koniec końców gdzieś idziemy na kompromis, tyle że u mnie był on nieco większy.

-----

47 minut temu, misiomor napisał:

...pełnej BSC...

A co to BSC?

[misiomor]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

A co to BSC?

Baffle Step Compensation. Głośniki często miewają równą i płaską charakterystykę, ale na odgrodzie nieskończonej. W "słupku" charakterystyka zmienia się, bas ulega 6dB "schodkowemu" osłabieniu względem środka i góry.

To zjawisko było nagminnie ignorowane w sprzęcie vintage - oni uważali że kolumny wylądują na regale, więc odbicie dźwięku idącego do tyłu miało zaraz wyrównać sprawę. A że z nierównomiernościami, to trudno.

Jeżeli jednak ustawimy kolumny nowocześnie, daleko od tylnej ściany, odbicia nie wyrównują deficytu. I dlatego trzeba osłabiać środek i górę względem basu. W 2-drożnych służą temu najczęściej cewki filtrów lowpass sporo większe niż by to wynikało z podręcznikowych wzorów.

[Wuelem]

55 minut temu, misiomor napisał:

Mówimy o 90dB w zasięgu "kaczego skoku". I to przy strojeniu w 41Hz, pełnej BSC i uczciwej 8ohm impedancji.

Myślę, że czas rozważyć akcję na PATRONITE.

Dla społeczności audiofilskiej. Cel: kolumny wysokoefektywne lub aktywne (z pasywną zwrotnicą). Sądząc po zainteresowaniu tematami - jest spora grupa zainteresowanych. Wzrośnie dodatkowo, gdy pojawią się opinie odsłuchujących pierwsze prototypowe wersje. Projekt może trwać 1 - 2 lata, aby nie było pośpiechu. Sądzę, że 10 000 - 15 000 na początek pozwoli rozpocząć prace. Gdyby wejść chciało 50 osób, to 15 000 zł : 50 = 300 zł. Z kolei 300 zł : 12 (wpłaty miesięczne) = tylko 25 zł.

25 zł miesięcznie na rzecz powstania czegoś dalekiego od komercyjnych ofert, forumowego i oryginalnego. Potem procent dla Twórcy (misiomora) od sprzedaży, a chętny do zajęcia się dystrybucją (koniecznie z forumowo-niską marżą) by się znalazł.

Musiałbyś tylko oszacować końcową CENĘ, żeby wspierający finansowo mieli przekonanie, że powstaje coś, czego się z biegu w sklepie nie kupi. Moja definicja wysokoskuteczności to > lub = 93 dB. Projekt koniecznie min. 3-drożny. Cena wg mnie... < lub = 8 000 zł.

Zakładka "hi-fi" obejmuje sprzęty do 10 tysięcy zł. Czyli projekt dotyczy kolumny hi-fi, ale z powodu koncepcji o brzmieniu hi-end.

 

[szpakowski]

6 minut temu, szymon1977 napisał:

Powtórzę:

Powtórzę ... nie piszemy w tym temacie o twoim systemie ani o twoich problemach ... to temat o wysokoefektywnych kolumnach! Czegoś jeszcze nie rozumiesz? Pisz na temat!

 

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Jednak szara rzeczywistość nie je aż tak bardzo szara, bo trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiejsza muzyka popularna jest realizowana właśnie z myślą o monitorach/słupkach.

Bzdura.

9 minut temu, szymon1977 napisał:

Problem powstaje, gdy ktoś kierując się wyrywkowymi opiniami znalezionym w necie, kupi jakieś legendarne 2x25W i okazuje się, że zanim osiągnie przyzwoitą głośność, wzmacniacz zaczyna generować zniekszsałcenia.

Kolejna bzdura. Strasznie kijowe muszą być te legendarne wzmacniacze żeby tak szybko zniekształcenia generować. Czy ty szymciu w ogóle wiesz co to jest efektywność? Czy wiesz z jakich wartości mocy zazwyczaj sam korzystasz w codziennym słuchaniu?

 

@misiomor czy moje Chario Aviator Cielo można uznać już za wysokoefektywne? Z ciekawości pytam, w sieci nie znalazłem żadnych pomiarów ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

7 minut temu, Wuelem napisał:

...25 zł miesięcznie na rzecz powstania czegoś dalekiego od komercyjnych ofert, forumowego i oryginalnego.

Uważajcie tylko, aby nie oczekiwać wyjścia poza ograniczenia praw fizyki.

2 minuty temu, szpakowski napisał:

Bzdura.

...

Kolejna bzdura.

Bo co? Bo rozmija się z Twoim widzimisię?

5 minut temu, szpakowski napisał:

Strasznie kijowe muszą być te legendarne wzmacniacze żeby tak szybko zniekształcenia generować. Czy ty szymciu w ogóle wiesz co to jest efektywność? Czy wiesz z jakich wartości mocy zazwyczaj sam korzystasz w codziennym słuchaniu?

Ja tak, pytanie czy Ty to wiesz. Pierwsze co znalazłem, bo nie chcę mi się więcej na Twój troling czasu poświęcać:

Producenci sprzętu niższej i średniej klasy biorą pod uwagę podane zależności i starają się dopasować swe produkty do rynkowych realiów, co w konsekwencji zmniejsza ryzyko ponoszone przez użytkownika. Bardzo dużo kolumn ma skuteczności około 88-90dB/1W co w mniejszych i średnich pokojach (do ok. 20 m.kw.) o normalnym umeblowaniu pozwala osiągnąć zadowalający efekt przy pomocy 20-watowego wzmacniacza. Element ryzyka pojawia się przy zwiększaniu pokoju, zmianie jego umeblowania, lub zmniejszaniu skuteczności kolumn.

[misiomor]

9 minut temu, Wuelem napisał:

Gdyby wejść chciało 50 osób, ...

I tu leży pies pogrzebany. Bardzo trudno zrobić konstrukcję, która zadowoliłaby wszystkich 50 "akcjonariuszy". Żaden konstruktor w coś takiego nie wejdzie - bo niezadowoleni z brzmienia będą zarzucali mu schlebianie gustom tych pozostałych.

No i pomijamy całą otoczkę w postaci nadskakiwania klientowi przez dystrybutora itd.

Już nie wspomnę o tym, że jedni woleliby zejście do 27Hz a inni do 41Hz, w zamian za wyższą efektywność. Pomieszczenia też bywają różne - inaczej projektuje się konstrukcję do małych pomieszczeń, inaczej do dużych.

Jednym wystarczą przetworniki z podstawowych linii, inni woleliby hajendy. Są też rozwiązania kontrowersyjne brzmieniowo, takie jak np. AMT, które jedni lubią a inni nie. Nawet kwestia kopułek - metalowe czy szmaciane jest daleka od ostatecznego rozstrzygnięcia.

To by było trudno pogodzić dla znacznie mniejszej grupy ew. chętnych.

[przemak]

4 minuty temu, szpakowski napisał:

Kolejna bzdura. Strasznie kijowe muszą być te legendarne wzmacniacze żeby tak szybko zniekształcenia generować

Niekoniecznie. Trzeba przyjąć jakieś przeliczenie efektywności mierzonej w komorze na rzeczywistość, ja do przybliżeń biorę 1:1, bo chociaż zestawy dwa a nie jeden i pomieszczeniu, ale za to dalej. Oczywiście to duże przybliżenie ale generalnie to kwestia pojedynczych decybeli. Czyli przy zestawach o realnej efektywności 87dB do głośności tych 87dB potrzeba 2x1W mocy rms, czyli dla metalu wzmacniacz musi mieć moc minimum 6W a dla normalniejszej muzyki w okolicy 10W. Czyli wzmacniacz o mocy 25W zapewni głośność w okolicy 91dB. Głośno, ale bez przesady. Jeżeli chcemy głośniej, to wzmacniacz musi mieć większą moc, ale wtedy głośniki zaczynają pokazywać zęby "wcześniej niż uszy" i mamy słyszalne zniekształcenia. 

Teraz, misiomor napisał:

konstrukcję, która zadowoliłaby wszystkich 50 "akcjonariuszy".

Wielbłąd to koń projektowany przez komisję! 

[szymon1977]

17 minut temu, szpakowski napisał:

Czy wiesz z jakich wartości mocy zazwyczaj sam korzystasz w codziennym słuchaniu?

Zazwyczaj z niewielkiej, ale zniekształceń w sporadycznych głośniejszych momentach słyszeć nie chcę. Tym bardziej nie chcę spalić głośników, gdy wpadnę na pomysł zrobić w salonie rockowy koncert/techno party. Nie za trudne?

Edytowane 15 Listopada 2020 przez szymon1977

[szpakowski]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

Zazwyczaj z niewielkiej, ale zniekształceń w sporadycznych głośniejszych momentach słyszeć nie chcę. Nie za trudne?

Tak, niewielkiej a zniekształcenia pojawiają się grubo powyżej tego poziomu. Tak więc nie jesteś w stanie ich usłyszeć.

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Nie za trudne?

Chyba za trudne, bo nic nie kumasz ...

[szymon1977]

7 minut temu, szpakowski napisał:

Tak, niewielkiej a zniekształcenia pojawiają się grubo powyżej tego poziomu. Tak więc nie jesteś w stanie ich usłyszeć.

Dzwonią, ale nie wiadomo, w którym kościele: co z tego, że zazwyczaj nie usłyszę, skoro usłyszę w głośniejszych momentach, a w skrajnych spalę głośniki? Mam nie słuchać raz na rok muzyki poważnej, bo kierując się krążącymi po forum audiofilskmi zabobonami, do napędzenia monitorów 86dB, kupiłem słabowite 2x20W? Na szczęście ja, w stosunku do audiofilskich zabobonów, jestem sceptyczny.

Edytowane 15 Listopada 2020 przez szymon1977

[Wuelem]

4 minuty temu, misiomor napisał:

I tu leży pies pogrzebany. Bardzo trudno zrobić konstrukcję, która zadowoliłaby wszystkich 50 "akcjonariuszy".

1. W moim pomyśle "akcjonariusze" są tylko sponsorami. Ludźmi dobrej woli, mecenasami - bez gwarancji dla siebie.

2. Twórca i konstruktor ma absolutnie wolną rękę. Postępuje według swoich i tylko swoich wyborów.

***

Jeśli później ktoś zechce kupić finalny efekt - zrobi to. Kwota 10 000 - 15 000 zł to fundusz finansujący powstanie kolumny, a nie z góry płacona cena za swój egzemplarz kolumny. Do akcji mogą przystąpić osoby, których dziś nie stać na np. 8 000 zł (cena kolumny), ale zechcą być mecenasami przedsięwzięcia. Potem mogą zapolować na rynku z drugiej ręki. W interesie każdego jest, aby był nowy i ciekawy wybór. Podkreślę, że tu nie ma miejsca na koncert życzeń, bo w innym przypadku każdy mógłby zrobić sobie kolumnę - dla siebie (choćby na zamówienie). Brak założenia czasowego dla końca projektu zwiększa szansę na dobre wybory. A ile będzie zmian, jakie opcje przetestujesz - to nie podlega negocjacjom. Ufa się konkretnej osobie. Tak to rozumiem i w tym kontekście napisałem: uczestniczenie w Patronite nie oznacza złożenia zamówienia.

PS. Mówiąc zwrotnica pasywna miałem na myśli analogową (bez DSP itp.).

 

[szpakowski]

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Dzwonią, ale nie wiadomo, w którym kościele: co z tego, że zazwyczaj nie usłyszę, skoro usłyszę w głośniejszych momentach, a w skrajnych spalę głośniki?

Sprawdź sobie szymciu w którym momencie zniekształcenia osiągają taki poziom żeby były możliwe do usłyszenia. 

[xetras]

Jest konstrukcja na Isophonach.

Nie wiem jaką sprzedaż ma Avatar Audio z podstawkowymi Holophony Numer 4, ale ja go odwiedzam jak do Warszawy przyjeżdża na AVS.

Nie gra frontalnie a "słuchawkowo". Ciekawe ilu osobom jego "Graj Pudła" odpowiadają.