Klon Sansui AU-70 - Reduktor Szumu

[tomek_j]

3 minuty temu, madras napisał:

A ja ich nie polecam, technicznie to nawet nie stara się być kopią oryginalnego transformatora Sansui. Może dlatego cena tak przystępna.

 

Może jakieś konkrety? Na przykład pomiary? Jesteś wszak bardzo techniczny, wszystko opierasz na pomiarach i na ich podstawie wysnuwasz wnioski. Chętnie poznam dlaczego tak myślisz i wszędzie gdzie tylko możesz o tym piszesz. Ale konkretnie

[Inmark]

34 minuty temu, tomek_j napisał:

Może jakieś konkrety? Na przykład pomiary? Jesteś wszak bardzo techniczny, wszystko opierasz na pomiarach i na ich podstawie wysnuwasz wnioski. Chętnie poznam dlaczego tak myślisz i wszędzie gdzie tylko możesz o tym piszesz. Ale konkretnie

Ja widziałem pomiary kilku traf wykonanych przez Kolegę Madrasa i zachęcam by je opublikował.

Tak jak wcześniej tylko myślałem o zakupie kompletu transformatorów Trafan, tak po tym zdecydowałem się i transformatory są już w drodze do mnie (a miałem kupować tylko trafo zasilające do AU70-Pro). Trafa IGS zostaną na desce, będą do sypialni albo wezmę sobie to do roboty do cichego plumkania, a Pro będzie w salonie do słuchania na co dzień i od święta. Dodatkowo mając dwa takie urządzenia będę mógł bezpośrednio sobie to porównać odsłuchowo.

Wygląda, że trafa IGS są bliższe zamiennikom Hashimoto niż oryginalnym Sansui (co ciekawego też produkowanym przez Hashimoto) czy np. zamiennikowi Transcendar (już raczej nie do dostania) - tak wynika z pomiarów. 
Nie znaczy to, że odsłuchowo to od IGS jest złe, jak na moje kwadratowo-prostokątne ucho deska gra o niebo czy dwa nieba lepiej niż tranzystorowe konstrukcje i dla wejścia w lampkę ze stosunkowo niskim progiem cenowym są propozycją godną rozważenia i... najważniejsze, to produkt na gotowo, możesz mieć sprzęt gotowy do używania zaraz po wypakowaniu z pudełka i włożeniu lamp.

Jest tu jeszcze jeden niuans - jak już zaczniesz, to chcesz więcej i tak też jest i u mnie. Zacząłem z deską od Igora jako produkt gotowy jednak teraz postanowiłem iść dalej i złapać za lutownicę i zbudować już samodzielnie AU70-Pro. Po kilku wzmacniaczach tranzystorowych własnego wydłubania teraz lampa jest naturalnym krokiem hobbisty amatora elektronika.

Pozdrawiam
Irek

 

Edytowane 13 Listopada 2023 przez Inmark

[tomek_j]

9 minut temu, Inmark napisał:

Ja widziałem pomiary kilku traf wykonanych przez Kolegę Madrasa i zachęcam by je opublikował.

T

 

Również zachęcam. Tak by te pomiary jednoznacznie wykazały, że trafo IGS różni się znacząco od przede wszystkim oryginału.  Skoro inne "teraźniejsze" transformatory tak tu wychwalane są tak wierną kopia to powinny mieć takie same parametry jak oryginał. Jeżeli nie mają to ..... no właśnie. 

[Inmark]

Godzinę temu, madras napisał:

[...]

>> AU-70 nie wymaga miekkiego startu,
Ja pisalem o "miękkim" klawiszu - włączenie zasilania na urządzenie nastęuje natychmiastowo przez przekaźnik.
Jako referencje mogę zasugerować dwa kity AVT594 (zdalne sterowanie volume i on-off) oraz AVT3260 (monostabilny przełącznik ON-OFF - tutaj już bez zdalnego sterowania i ten zastosowałem w swjej wersji widocznej na filmie).

>> Jeśli wiesz co robisz, to możesz instalować elementy od drugiej strony płytki. 
Tak, kojarzę - jedyne co jest inaczej przy takim wlutowaniu PR-ek, to ich startowe położenie - skoro są przekręcone o 180 stopni to trzeba je ustawić w przeciwnym skrajnym położeniu 🙂
Co do ustawiania BIAS to zastanawiam się czy zamiast rezystorów i mierzenia spadku napięcia nie będize dokładniej zrezygnować z tych rezystorów i mierzyć na tych rozwartych pinach po prostu prądu amperomierzem - unikniemy niedokładności związanej z rozrzutem parametrów samych rezystorów - przy 1R rezystancja przewodów pomiarowych już ma znaczenie 🙂

>>Wersja COMPACT by design miała być minimalistyczną esencją AU-70.
W sumie dobry pomysł - kto chce więcej idzie w wersję wypasioną - tylko te wychyły 🙂 no przeżyję.

>>Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Jeśli chodzi o potencjometr VOLUME, to nada się każdy z przedziału 50kA - 500kA
I już mi wyjaśniłeś - chodziło mi o to, że dostęne są zmotoryzowane potencjometry o maksymalnej rezystancji 100k oraz 50k i 10k. Dla naszej konstrukcji możemy zastosować więc 100k i 50k i będzie OK.






PS.
Jesli ktoś zainteresowany, to pracuje nad własną wersją przełącznika wejść na gniazdach RCA w typie jn.

 

Edytowane 13 Listopada 2023 przez Inmark

[przemak]

2 minuty temu, Inmark napisał:

przy 1R rezystancja przewodów pomiarowych już ma znaczenie

Przy pomiarze napięcia? 

[Gość]

1 godzinę temu, madras napisał:

A ja ich nie polecam, technicznie to nawet nie stara się być kopią oryginalnego transformatora Sansui.

Na jakiej podstawie takie oskarżenie? 

[Inmark]

29 minut temu, przemak napisał:

Przy pomiarze napięcia? 

I = U/R

Przy rezystancji 1ohm dodatkowa rezystancja 0,2ohm to jest ile?
+20%

[przemak]

1 minutę temu, Inmark napisał:

I = U/R

Przy rezystancji 1ohm dodatkowa rezystancja 0,2ohm to jest ile?
+20%

Tam są 20% oporniki? 

[Inmark]

2 minuty temu, przemak napisał:

Tam są 20% oporniki? 

Sa 1% ale przewody pomiarowe też wniosą swoje (dodadzą rezystancję) a nie każdy miernik ma kalibrację "zera".
Rób jak uważasz - możesz mierzyć pośrednio spadek napięcia lub bezpośrednio prąd - co kto woli i lubi - dla nas ważne by to grało jak najlepiej.
 

[madras]

Godzinę temu, Inmark napisał:

Co do ustawiania BIAS to zastanawiam się czy zamiast rezystorów i mierzenia spadku napięcia nie będize dokładniej zrezygnować z tych rezystorów i mierzyć na tych rozwartych pinach po prostu prądu amperomierzem - unikniemy niedokładności związanej z rozrzutem parametrów samych rezystorów - przy 1R rezystancja przewodów pomiarowych już ma znaczenie 🙂

Rezystory są 1%, przynajmniej te w BOM, w zupełności wystarczy.

Druga sprawa, że tak jak wspomniał @przemak rezsystancja kabli pomiarowych nie ma znaczenia przy pomiarze napięcia.

Po trzecie rozłączanie obwodu katody mogloby skutkować uszkodzeniem lamp.

20 minut temu, Inmark napisał:

Sa 1% ale przewody pomiarowe też wniosą swoje (dodadzą rezystancję) a nie każdy miernik ma kalibrację "zera".

Ale jaką kalibrację zera? 😮 Kable mogą mieć nawet i 100 omów tutaj i tak pomiaru napięcia to nie zmieni. To nie pomiar prądu czy rezystancji, tylko pomiar napięcia. Woltomierz prezentuje wysoką impedancję w porównaniu do rezystora 1om, więc do miernika płynie pomijalny prąd, tak wiec na kablach mierzalnego spadku napięcia nie będzie.

W dniu 24.10.2023 o 13:05, kermitb napisał:

Czy nie lepiej zatem byłoby umieścić te rezystory w obwodzie zasilania anody i mieć prąd anodowy podany na tacy? Wiem że podobne rozwiązanie (tj. rezystory pomiarowe w obwodzie katody) jest zastosowane np. we wzmacniaczu Yaqin MC 10L. Może więc istnieje jakieś uzasadnienie dla takiego rozwiązania? Jeśli tak, chętnie się dowiem.

Kwesia bezpieczeństwa, a precyzja pomiaru z katody jest wystarczająca. Mierzyłem, że w spoczynku różnica miedzy prądem katody a anody wynosi to miedzy 9 a 10% dla AU-70. Czyli mierząc np 18mA w katodzie, prąd anody wynosi 16.5mA. Serwisówka AU-70 zaleca od 14mA do 20mA, wiec margines jest duży. Ważne, że jak już wybierzemy jakąś wartość, to żeby koneskwentnie ją stosować dla wszystkich lamp, które oczywiście muszą być sparowane. Warto przypomnieć, że wyższy prąd spoczynkowy to krótszy żywot lamp mocy, ale mniejsze THD, natomiast niższy prąd spoczynkowy to dłuższy ich żywot, ale większe THD. Jakiś czas temu planowałem zrobić porównanie THD (i innych parametrów) na 1W w zalezności od nastawy biasu, bo to bardzo interesujące jak bardzo bias zmienia parametry THD. Także myślę, że warto to pokazać, myślę, ze jak będę miał troszke czasu, to zrobie takie porównanko. Ciągle te odkładam 😄 

2 godziny temu, tomek_j napisał:

Może jakieś konkrety? Na przykład pomiary? Jesteś wszak bardzo techniczny, wszystko opierasz na pomiarach i na ich podstawie wysnuwasz wnioski.

Myślę, że w tygodniu napiszę dłuższy post zestawiający transformatory. W tym momencie jedzie do mnie transformator jeszcze jednego producenta do porównań. Jak go pomierzę to mogę wstawic całość wyników i przy okazji opiszę jak wykonywać badanie podstawowych parametrów transformatora prostymi metodami technicznymi przy użyciu generatora i oscyloskopu.

39 minut temu, igsaudio napisał:

Na jakiej podstawie takie oskarżenie? 

Na podstawie pomiarów. W ciągu tygodnia opublikuję.

Pozdrawiam 🙂 

Edytowane 13 Listopada 2023 przez madras

[Gość]

2 minuty temu, madras napisał:

Na podstawie pomiarów.

A możesz dokładniej?

[Inmark]

24 minuty temu, madras napisał:

Rezystory są 1%, przynajmniej te w BOM, w zupełności wystarczy.Druga sprawa, że tak jak wspomniał @przemak rezsystancja kabli pomiarowych nie ma znaczenia przy pomiarze napięcia.Po trzecie rozłączanie obwodu katody mogloby skutkować uszkodzeniem lamp.

I wszsytko jasne, jak to dobrze mądrzejszego posłuchać.
Dzięki Madras za sprostowanie i sprowadzenie zabłąkanego (niedouczonego) na właściwą drogę 🙂 

[tomek_j]

42 minuty temu, madras napisał:

R

Myślę, że w tygodniu napiszę dłuższy post zestawiający transformatory. W tym momencie jedzie do mnie transformator jeszcze jednego producenta do porównań. Jak go pomierzę to mogę wstawic całość wyników i przy okazji opiszę jak wykonywać badanie podstawowych parametrów transformatora prostymi metodami technicznymi przy użyciu generatora i oscyloskopu.

 

Nie zapomnij ująć w tym zestawieniu oryginalnego trafa Sansui. bez tego dalej nic nie będziemy wiedzieć. I dobrze byłoby wiedzieć z jakiego materiału zrobione są rdzenie.  

Edytowane 13 Listopada 2023 przez tomek_j

[lis1984]

4 godziny temu, tomek_j napisał:

 

 

 

Edytowane 13 Listopada 2023 przez lis1984

[lis1984]

49 minut temu, voltamper napisał:

To zestawienie pokazuje, że blachy od Sansui to zwykły żelazo-krzemowy (to krzemowy to już chyba nadużycie 🙂)  złom o przenikalności prawdopodobnie niewiele większej od łopaty piachu. Ale gra super to przyzna każdy. Oczywiście mogę się mylić bo oryginału Sansui nie miałem w ręku ale nie spodziwałbym się niewiadomo jakich indukcyjności po tym transformatorze. Czyli wynika z tego że w trafie Sansui robotę robi świetnie zaprojektowany układ uzwojeń i ich sekcjonowania .

Dziękuję za zarchiwizowanie 

Mam też wyniki badań innych producentów transformator , zdziwilbys się jak mają skład , xd .

Edytowane 13 Listopada 2023 przez lis1984

[lis1984]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lis1984]

Na zdjęciu górne wyniki to moje blachy , na dole oryginał sansui . Poniżej zdjęcie oryginalnej blaszki 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

27 minut temu, lis1984 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

11 minut temu, lis1984 napisał:

Na zdjęciu górne wyniki to moje blachy , na dole oryginał sansui .

😮

Wygląda jakbyś dobrał blachy niemal identyczne składem do Sansujowych. Niestety nie będę miał jak tego łatwo sprawdzić, ale jeśli to prawda to gratulacje! Swoją drogą słyszałem, że japońskie blachy łatwo korodują, bo rudy żelaza są tam zasiarczone. Szkoda, że twoj przyrząd nie pokazuje zawartosci siarki 😂

Czy to standardowa blacha do audio czy jakies inne Z11? Mozesz napisac cos wiecej? Długo szukales odpowiednich blach? Zaintrygowałeś mnie tym badaniem składu..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Listopada 2023 przez madras

[lis1984]

Na poniższym zdjęciu odp dla czego używam kształtki ei96 a nie np 84 . Porównanie wymiarów wewnętrznych i zewnętrznych oryginalnej blachy do ei 84 . Z zewnątrz wymiary się pokrywają , lecz wewnętrzne są w europejskiej blaszce zdecydowanie mniejsze - uniemożliwia to odtworzenie oryginalnej cewki 1-1.

Wewnętrzne wymiary pokrywają się praktycznie idealnie z ei96 , dla tego jej używam . Cewka w ei96  ma co prawda inne proporcje długości boków jak oryginał , lecz jest to bez znaczenia .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

4 minuty temu, madras napisał:

 

😮

Wygląda jakbyś dobrał blachy niemal identyczne składem do Sansujowych. Niestety nie będę miał jak tego łatwo sprawdzić, ale jeśli to prawda to gratulacje! Swoją drogą słyszałem, że japońskie blachy łatwo korodują, bo rudy żelaza są tam zasiarczone. Szkoda, że twoj przyrząd nie pokazuje zawartosci siarki 😂

Czy to standardowa blacha do audio czy jakies inne Z11? Mozesz napisac cos wiecej? Zaintrygowałeś mnie tym badaniem składu..

Nie napiszę jaka to blacha , nie jest to z11 ani żadna inna blacha dostępna od tak... Nie jest też aż tak identyczna jak mogło by się wydawać , ma lepszą przenikalność przez zastosowanie odp obróbki cieplnej jak oryginalna blacha , lecz gorsza jak z11 .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Listopada 2023 przez lis1984

[madras]

27 minut temu, lis1984 napisał:

Na poniższym zdjęciu odp dla czego używam kształtki ei96 a nie np 84 . Porównanie wymiarów wewnętrznych i zewnętrznych oryginalnej blachy do ei 84 .

W sumie teraz o tym pomyślałem, jakoś wcześniej mnie nie zastanawiało ale jak używasz większej ksztatki czyli EI96 po to, żeby rozmiar kolumny środkowej się zgadzał z amerykańsko/japońską kształtką z Sansui. To czy nie powoduje to, że cewka AU-70 nie wypełnia całego okna w rdzeniu takiej większej kształtki? Według prawideł cewka musi szczelnie zajmować całe okno w rdzeniu z tego co wiem.

Edytowane 13 Listopada 2023 przez madras

[lis1984]

 

17 minut temu, madras napisał:

W sumie teraz o tym pomyślałem, jakoś wcześniej mnie nie zastanawiało ale jak używasz większej ksztatki czyli EI96 po to, żeby rozmiar kolumny środkowej się zgadzał z amerykańsko/japońto nie powoduje to, że cewka AU-70 nie wypełnia całego okna w rdzeniu takiej większej kształtki? Według prawideł cewka musi szczelnie zajmować całe okno w rdzeniu z tego co wiem.

Okno na cewkę w ei96  pokrywa się z japońską kształtka - niemalże . Jeśli nawijasz z zastosowaniem oryginalnej grubości przekładek , nie zmieniasz układu sekcji , grubości drutów itp cało okno w ei96 jest zajęte . A to z kolei zapewnia takie samo pasmo jak oryginalne trafo sansui.

Tak to wygląda w praktyce 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Listopada 2023 przez lis1984

[tomek_j]

4 godziny temu, voltamper napisał:

Pomiary powiedzą o mierzonym sprzęcie wiele, jeśli nie  bardzo wiele. Trzeba być jednak bardzo naiwnym, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, że i tak ta dyskusja zejdzie na aspekt czysto odsłuchowy. Jeżeli szukacie arbitra, który oceni jakość sprzętu (komponentów etc.) to mimo wszystko trzeba to zrobić na dwóch płaszczyznach: technicznej i sonicznej czy to się komuś podoba czy nie. O ile w pierwszym przypadku nie będzie to szczególnie trudne o tyle w drugim sprawa nie do rozstrzygnięcia na tym forum (z resztą nie tylko na tym). Chyba, że dojdziecie do wniosku, że znalazł się ktoś, kogo obie strony sporu uznają za autorytet na gruncie nazwijmy to odsłuchowym, kogo opinii nie będzie się podważać. Oczywiście nie muszę dodawać, że musi to być ktoś spoza tego projektu.

No ale dlaczego tylko na polu odsłuchowym? Tak prawdę mówiąc pomiary, żeby były wiarygodne powinny być również wykonane przez niezależny autorytet (czytaj certyfikowane laboratorium) . Przecież tutaj prezentuje się pomiary osób raczej zaangażowanych a nie spoza projektu. A co zrobimy kiedy ktoś pokaże pomiar w którym Sansuix jest lepszy niż projekt Madrasa? Będziemy się przekrzykiwać czy racja jest prawdziwa jak w sejmie? Piszę o tym bo przyjmujemy amatorskie pomiary jak wyrocznię bo ktoś je pokazał. Nie mam powodu sądzić że są zmanipulowane, ale dopuszczam, ze ktoś się może pomylić nawet jak się uważa za nieomylnego. Podobnie ma się rzecz z trafami. Więc co nie mierzyć? Mierzyc jak najbardziej, bo nawet takie pomiary pokazują wiele. Ale trzeba mieć świadomość ograniczeń. Bo karta dźwiękowa to nie certyfikowany przyrząd podlegający niezbędnemu wzorcowaniu, a darmowy soft niekoniecznie musi być wolny od błędów.  

[LJ3]

9 godzin temu, madras napisał:

A ja ich nie polecam, technicznie to nawet nie stara się być kopią oryginalnego transformatora Sansui. Może dlatego cena tak przystępna.

Ogólnie zastanawiające w Twoich recenzjach jest to, że przy opisie Sansuix-a, który miał poważne błędy konstrukcyjne też piałeś z zachwytu nad jego brzmieniem. A teraz piszesz, że dźwięk jednak wtedy był bee i prawisz takie same kwieciste opisy jak wówczas do wersji z usterkami.. 🤔

Tak tylko dopytam, miałeś tylko rżnięte ścieżki katod na płytce czy może zasilanie sekcji B2 równiez zostało naprawione? Sansuix miał również i tam błąd w projekcie, a w sumie nie wspomniałeś czy ponowne odsłuchy robiłeś po naprawieniu też i tego problemu.

 

Jakie zmiany zrobiono na płytce - nie wiem. Może IGS Audio się odniesie.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[LJ3]

 

Co do dźwięku ... Uległ dużej poprawie. 

Napisze to jeszcze raz.

Każdy wzmacniacz Sansui gra inaczej, inaczej wybrzmiewa dźwięk, inne pasmo uwypuklone, inna scena itd, potrzebuje innego "wykończenia", czyli innych kabli, głośników, a nawet źródła, chyba że jest z tej samej serii i rocznika, wówczas można przyjąć, że emitowany dźwięk jest tożsamy. 

AU-@907XR gra podobnie, jak grał SansuiX AU70 ze sprzężeniem dodatnim ale gdy był już ze zmienionymi kondensatorami na oil. Różniły się tylko klasą grania. A to jednak w audio jest najważniejsze. Tak oceniam. Konkretnie to grał na poziomie AU-@507XR lub max AU-@607XR. 

SansuiX AU70 ze sprzężeniem ujemnym, gra podobnie do końcówki B-2102 MOS Vintage podobna scena, dźwięk ale, jak poprzednio, jednak nie ta klasa grania. Tak oceniam. 

O tym, czy warto zakupić SansuiX AU70, moim zdaniem, przesądza tylko cena, a ta jest bardzo atrakcyjna, jak za to co się uzyskuje. Dla mało wytrawnego słuchacza, czy na początek przygody z audio - zupełnie wystarczy. Chyba, że zostanie dalej udoskonalana, "wypasiona" w drogie elementy. 

Gdybym miał "pchać" się w drogie transformatory, drogie wykończenia i tym podobne, do klona AU-70, co powoduje, ze wykonawstwo tego "grajka" miało by zamknąć się w ok 10 k PLN, to raczej poszukałbym oryginału wzmacniacza lampowego Sansui AU-70 lub poszukałbym coś zbudowanego na mosfetach, np. SANSUI AU-α907i MOS Limited (ostatnio widziałem taki w granicach  7-8 k PLN). To bardzo dobrze zbudowany wzmacniacz, gra pięknie, niemal "lampowo" i w dodatku oryginał, który pięknie się prezentuje.  

Gdybym jednak miał więcej kasy, to od razu zakupiłbym lampowy wzmacniacz Sansui AU-111 i nie bawiłbym się w odsłuchy i porównania, jak to tu i teraz robię, gdyż to wzmacniacz referencyjny - wręcz WZÓR dla firmy Sansui. 

Wiem, wiem ....

Lubicie robić własnymi rękoma. Satysfakcja jest większa i takie tam .... Ja lubię "marnować czas" po swojemu - słuchając muzyki i dokonując zmian w torze audio, co także nie jest tanie.

Jestem za tym, by wybierać raczej końcówkę SansuiX AU70, oczywiście już tą poprawioną, gdyż daje możliwości zmian i jest jednak tanio, jak za nowy sprzęt. Kupiłem ją, gdyż byłem ciekawy, jak gra. Nic po za tym. 

By zyskać dźwięk takiej klasy jaką prezentują wzmacniacze Sansui, a tym bardziej końcówki tej firmy, teraz, trzeba by "wysupłać", za nowy, nie mniej niż 50 k PLN. 

 

 

Edytowane 13 Listopada 2023 przez LJ3

[LJ3]

 

21 minut temu, voltamper napisał:

Tomek

Au-70 to nie jest żadne cudo ani jeśli chodzi o pasmo ani jeśli chodzi o zniekształcenia. Pomiar interfejsem w moim odczuciu to "świat i ludzie". Na pomiary w certyfikowanych laboratoriach to nas raczej nie stać. Cały problem polega na tym, że ta dyskusja na forum ciągle się w jakiś sposób rozmywa, ciągle jakieś kłótnie i niedopowiedzenia jak chociażby sam pomiar traf głośnikowych: jaka metoda pomiarowa wg jakich wytycznych wg jakiego schematu pomiarowego? Niech punktem wyjścia będzie choćby dogadanie się co do akceptowalnej przez wszystkich formy pomiaru. 

Kolejna sprawa to porównywanie samej końcówki mocy (Sansuix Igora) z kompletnym wzmacniaczem RS-a czy madrasa. Zestawiacie urządzenia o czułości 150mV i 1500mV. Tu wyjścia są dwa: albo Igor niech dorobi preamp albo RS i madras niech mierzą same końcówki mocy-swoją drogą gdzieś się natknąłem na info, że Igor stworzył kompletne pcb z preampem ale jakoś cisza więc nie wiem co dalej z tym projektem. 

Pytanie tylko o co ta kłótnia? Jeżeli o zgodność z oryginałem-sprawa oczywista madras jest najbliżej z trafami od Przemka. I taki cel sobie madras postawił: jak największa zgodność z oryginałem. Natomiast takie dziwolągi jak ja mają inne podejście: mnie interesuje wzmacniacz, który przede wszystkim zadowoli brzmieniem mnie samego. To czy trafo jest zrobione wg prawideł z lat sześćdziesiątych czy innych sprawa drugorzędna- byłoby to dla mnie cholernie istotne, gdybym budował wierną replikę tego urządzenia a takiej póki co nie zbudował nikt.

Tak więc ustalcie metodologię pomiarową, którą wszyscy zaakceptują i mierzcie-to tyle ode mnie. U mnie póki co trzy rodzaje transformatorów: Piotra, Przemka i Igora (te ostatnie juz nie całkiem u mnie). Wersja "świecznikowa" wzmacniacza rodzi się w bólach tylko wyłącznie przez moje lenistwo. Może chociaż "pod choinkę" będzie finał. Znając siebie....wątpię

Podejście do sprawy klona każdy ma inne. 

Nie mam interesu. Nie napinam się. Do "problemu" podchodzę raczej na luzie. 

 

 

Dodam, że ostatnie, opisane odsłuchy, robiliśmy wykorzystując bardzo wysokiej klasy pre Sansui C-2301, źródło, kable oraz głośniki. Co nie jest bez znaczenia dla uzyskanego dźwięku. Teraz już, gdy wróciłem, a wróciłem do pre Nakamichi CA-5E, zmianę od razu słychać.

Jest inaczej. SansuiX AU70 gra inaczej. Gra ciemniej. Gra z mocniejszym dołem. Scena prawie podobna, dość szeroka i głęboka ale nie aż taka. 

Może to pomoże w zrozumieniu o czym tu piszę. 

 

[madras]

1 godzinę temu, tomek_j napisał:

A co zrobimy kiedy ktoś pokaże pomiar w którym Sansuix jest lepszy niż projekt Madrasa?

A zapraszam, żeby ktoś jeszcze wykonał pomiary. Ja dużo nauczyłem się o tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

1 godzinę temu, tomek_j napisał:

darmowy soft niekoniecznie musi być wolny od błędów.  

REW i RMAA są powszechnie używane tam przez społeczność i uważane za stabilne i wiarygodne nawet w połączeniu z tańszymi interfejsami. Często używa się takiego setupu i wyniki są satysfakcjonujące.

1 godzinę temu, tomek_j napisał:

Bo karta dźwiękowa to nie certyfikowany przyrząd podlegający niezbędnemu wzorcowaniu, a darmowy soft niekoniecznie musi być wolny od błędów.  

Można mieć nawet wzorcowane, certyfikowane Audio Precision za dużo pieniążków, tylko co z tego, jak i tak mozna nie zuważyć problemów i wypuścić sprzęt do klienta. Według mnie ważniejsze jest, żeby mieć świadomość co się robi, a nie jak bardzo certyfikowany i wzorcowany ma się sprzęt. Wtedy nawet z tanim generatorem, oscyloskopem z demobilu i uzywaną kartą dźwiękową można znaleźć grube problemy co zostało pokazane w tym wątku.

1 godzinę temu, tomek_j napisał:

Ale trzeba mieć świadomość ograniczeń.

Mam świadomość ograniczeń. Zmierzyłem sam interfejs w zamkniętej pętli (bez wzmacniacza pomiędzy).

Zobaczcie na THD i IMD przecież to jest przepaść:

Jak widać ten układ ma jeszcze suty zapas.

50 minut temu, voltamper napisał:

Au-70 to nie jest żadne cudo ani jeśli chodzi o pasmo ani jeśli chodzi o zniekształcenia. Pomiar interfejsem w moim odczuciu to "świat i ludzie".

Tak jak @voltamper powiedział. Wzmacniacze lampowe są na tyle "ułomne", że jakakolwiek najtańsza nawet karta dźwiękowa ma zapas pomiarowy. A też z kolei interefejs, którego używam - Focusrite Scarlett 2i2 nie jest pierwszym z brzegu - ma wejście zbalansowane (symetryczne) co znakomicie ułatwia pomiar AU-70 i pomaga uniknąc problemów z masą. Polecam pobawić się samemu, mi to daje dużo frajdy i naprawdę sporo się nauczyłem. 😄 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Listopada 2023 przez madras

[Gość]

Zachęcony przez @madras, postanowiłem wykonać zestawienie/porównanie posiadanych transformatorów.
Udział biorą: AU70 OPT-A (oryginalny transformator Sansui), Transcendar (USA), Trafan, UTM7077 oraz UTM7074N (transformator z rdzeniem nanokrystalicznym).

Zdjęcie poglądowe porównywanych transformatorów.

Tabela numer 1. pokazuje odpowiednio: Rodzaj i rozmiar rdzenia, szerokość kolumny głównej (stos), rezystancję statyczną uzwojeń pierwotnych, indukcyjność Ls mierzoną dla częstotliwości 100Hz, oraz pojemność mierzoną między początkami uzwojeń pierwotnych i wtórnych. 

Wykres nr 1. Pasmo przenoszenia poszczególnych transformatorów w zakresie 8Hz - 80kHz.

Wykres nr 2. Powiększenie (zoom) dla obszaru najniższych częstotliwości.

Wykres nr 3. Powiększenie (zoom) dla obszaru najwyższych częstotliwości.

Wykres nr 4. Zniekształcenia THD+N w funkcji poziomu dBu.

Wykres nr 5. Zniekształcenia THD+N wyrażone w procentach [%].

Omówienie wyników i wnioski.
Jak wynika z tabeli 1, wszystkie transformatory mają podobny rozmiar rdzenia, za wyjątkiem transformatora Trafan (EI96). Ze względu na tę niezgodność, nie może on posłużyć jako zamiennik w oryginalnym wzmacniaczu Sansui AU70, ponieważ nie pasuje rozstaw otworów mocujących a transformator nie mieści się w obudowie (nie da się założyć pokrywy górnej).
Pole powierzchni kolumny głównej (odpowiedzialne m.in. za moc transformatora) wynosi dla wszystkich modeli 13.18cm2, wyjątkiem jest Trafan - 12.8cm2. Nie jest to jednak znacząca różnica. 
Rezystancje uzwojeń pierwotnych różnią się nieznacznie; rezystancja Trafan najbardziej odbiega od oryginalnego transformatora (max 172Ohm) oraz Trafan ma największą różnicę rezystancji między sekcjami Blu-Red i Red-Yel. Wpływa to niekorzystnie na rozkład prądów katodowych, niweczy to trud dobierania lamp w kwarty. Tutaj zdecydowanie najlepiej wypadają transformatory UTM, które mają te połówki idealnie równe (159-159Ohm).
Impedancja szeregowa (Ls), mierzona dla częstotliwości 100Hz mówi o właściwościach materiału, z którego wykonany jest rdzeń (zakładając oczywiście zbliżony sposób nawoju). Tu znowu Trafan odbiega od pozostałych transformatorów najbardziej. Wyraźnie widać, że rdzeń Trafana jest o innych właściwościach magnetycznych i pomimo podobnego składu chemicznego, (co było pokazane kilka postów wcześniej) wnioskować można, że kształtki Trafana nie podlegały procesowi wyżarzania, o czym również świadczy odmienny ich kolor, w stosunku do pozostałych rdzeni (są dużo jaśniejsze, przypominają kolorem blachę prądnicową, stosowaną powszechnie w transformatorach zasilających). Zupełnie inną impedancję Ls ma trafo UTM7074N, ale jest to spowodowane zastosowanie rdzenia nanokrystalicznego, o kompletnie innych właściwościach, niż rdzenie żelazne. Pojemność między uzwojeniami jest zbliżona dla wszystkich transformatorów, najmniejszą ma Trafan, największą UTM7074N.

Wykresy ukazujące pasmo przenoszenia (1, 2 i 3) potwierdzają wysoką jakość testowanych transformatorów. W paśmie akustycznym (20Hz - 20kHz) nierównomierność to zaledwie +/- 0.1dB. Taki wynik nazwać należy wręcz rewelacyjnym. 
Rozpatrując natomiast krańce mierzonego pasma widać, że najgorzej wypada Trafan (roll off już od 20kHz), dziwne przeregulowanie prezentuje Transcendar a zdecydowanym liderem są transformatory UTM, które trzymają równe pasmo aż do 80kHz. Podobnie sprawa ma się dla najniższych częstotliwości, ponownie Trafan traci bas najszybciej a UTM7074N prezentuje nawet lekkie podbicie dla 20Hz.

Wykresy ukazujące zniekształcenia (4 i 5) również potwierdzają wysoką jakość transformatorów. W zasadzie wszystkie wyniki prezentują się dość podobnie, ale znowu Trafan ma o 2% większe zniekształcenia od innych. Warto tutaj zwrócić uwagę na transformator UTM7074N ze rdzeniem nanokrystaliczym, który dla wyższych sygnałów ma zniekształcenia THD mniejsze od innych o dwa rzędy wielkości (!) 0.0005% dla 16V a inne trafa 0.05%. To jest absolutnie osobliwa cecha, która odróżnia ten transformator o pozostałych.

Jakość wykonania: Tu na uwagę zasługuje Transcendar (choć nie jest zalany lakierem) oraz trafa UTM. Oglądając je z zewnątrz, od razu rzuca się w oczy precyzja i dokładność wykonania. Odnosi się wrażenie, że obcuje się z produktem drogim, wręcz ekskluzywnym. Po drugiej stronie skali znajduje się niestety oryginalne trafo AU70 oraz Trafan, gdzie brakuje pewnych blaszek a niektóre są wbite dwa razy w to samo miejsce (!). Stos jest złożony nierówno, niedbale, jakby ktoś to robił w pośpiechu. Nie ma też gumowych przepustów, które zabezpieczają przewody przed zwarciem do obudowy. W transformatorach Trafan blaszki są składane naprzemiennie (1/1), gdzie w przypadku innych producentów, w tym oryginału, blaszki są wkładane w systemie 3/3. W Trafan zastosowano blaszki o grubości 0.5mm, podczas gdy wszyscy inni producenci używają blaszek o grubości 0.35mm. Wiadomo, że im cieńsza blaszka tym lepsze właściwości (audio) transformatora. 

UTM7077

Trafan (z brakującą blaszką 🙂

Warunki pomiaru: Audio Precision 7.0, impedancja obciążenia 8Ohm. 

Wrażenia soniczne: Wszystkie transformatory brzmią dość podobnie i w mojej ocenie, bardzo dobrze. Wyjątkiem jest jednak trafo UTM7074N, które brzmi o klasę lepiej, znacznie szlachetniej w porównaniu z innymi. Różnica jest diametralna, nawet dla amatorów. Dźwięk jest bardzo plastyczny, scena namacalna, szczegółowa, głęboka i trójwymiarowa. Plany posadowione, poszczególnego muzyka można wręcz złapać za rękę. Dla mnie rewelacja! UTM7074N to zdecydowany zwycięzca tego porównania. Czekam w tym miejscu na Wasze opinie, bo przecież macie te trafa u siebie!

Cena: Trafa UTM są najtańsze na rynku. Mają 3-letnią gwarancję i 14-dniową gwarancję zwrotu pięniędzy, bez podania powodu (jeszcze nikt nie skorzystał).

Dajcie znać, jeżeli mogę jeszcze uzupełnić moje pomiary, zanim wyślę te transformatory do testu do @madras
Oczywiście, zakładam, że dysponuje on oryginalnym trafem, które na wszelki wypadek pozostanie u mnie. 

[lis1984]

Jak widać na powyższych wykresach , , moje trafo jest najbardziej zbliżone do oryginalnego trafa sansui , dziękuję Igor , bo właśnie takie było założenie .Ps nie używam blach pradnicowych , a rdzeń żadnego trafa sansui nie ma 13,5cm.srednicy rdzenia , ale to taki drobiazg . Jeszcze raz dziękuję.

Jest jeszcze kilka aspektów które wynika z twojej nie wiedzy , np pomiar indukcyjności którego mostkiem się nie robi w transformatorze. A samych pomiarów nie wykonuje dla transformatorow głośnikowych jak dla traf miedzystopniowych tak jak Ty to robisz . Nie wiem co mówi pomiar pasma , thd dla obciążenia 600ohm. Trafo musi być obciążone oporem nominalnym np 8-16 ohm . Pomiar indukcyjności trzeba wykonywać metodą techniczna dla napięć co najmniej 5v i warto sprawdzić jak narasta z wrostem napięcia dla np 50v i 200v ( mostek ma 0.6v) i tak można pisać i pisać .

[Gość]

7 godzin temu, lis1984 napisał:

moje trafo jest najbardziej zbliżone do oryginalnego trafa sansui

Pod względem dziadowskiego wykonania - owszem, tak. 

7 godzin temu, lis1984 napisał:

a rdzeń żadnego trafa sansui nie ma 13,5cm.srednicy rdzenia

Jak mylisz średnicę z polem powierzchni - to wróć do podstawówki.

lis1984, ja nie wątpię w Twoje trafa. Są one niestety bezmyślną i niekoniecznie udaną kopią oryginału. 

Edytowane 16 Listopada 2023 przez Seyv

[lis1984]

Igorku , nie denerwuje się , szerokość pakietu oryginalnego rdzenia 46mm ale oryginalna kształtka ma szerokość kolumny mniejsza od twoich blach i wynosi 26mm co daje nie całe 12cm2 a nie żadne 13,5 ......

Blaszki stosuje 0.35mm jak inni , Ty też , jeszcze raz bardzo dziękuję .Miłego wieczoru

Ps , nie ma błędów ??