Klon Sansui AU-70 - Reduktor Szumu

[acecomp]

18 godzin temu, madras napisał:

Czas na obiecane pomiary transformatorów. Na wstępie chciałbym podziękować:
@igsaudio za udostępnienie do pomiarów transformatorów UTM i Transcendar
@lis1984 za udostępnienie do pomiarów transformatorów Trafan
@gruchugruch za udostępnienie do pomiarów transformatora Trafonica

Wspomniane transformatory porównałem sobie z oryginalnym japońskim transformatorem wyciągniętym wprost ze sprawnego wzmacniacza Sansui AU-70 z 1965 roku, który jest zachowany w rozsądnym stanie jak na prawie 60-letni egzemplarz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zawodnicy (od lewej Trafan, oryginalne trafo Sansui AU-70, Transcendar, UTM7077, UTM7074 NANO):
 

Do pomiarów dorzuciłem też UTM7070 oraz Trafonikę, którą miałem przyjemność pomierzyć kilka tygodni wcześniej:

Wykonałem 3 rodzaje testów.

1. Testy przy napięciu pobudzenia 5V RMS 

Zastosowałem ukad testowy i metody techniczne wykonywane generatorem i oscyloskopem, które opisane są ładnie krok po kroku o tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
(polecam przetłumaczyć sobie na angielski)
W tym teście transformatory pobudzane były zgodnie z instrukcją napięciem 5V RMS, gdzie wyznaczałem kolejno:
- Pasmo od góry liczone do standarodowego spadku 3dB
- Indukcyjność pierwotną @ 50Hz (nie mylić z impedancją pierwotną wyznaczoną potem)
- Indukcyjność rozproszenia
- Pojemność rozproszenia (nie mylić z pojemnością PRI-SEC mierzoną przez @igsaudio w poprzedni poście, która nie jest kluczowym parametrem transformatora w przeciwieństwie do pojemności rozproszenia)
- Straty w rdzeniu

Do tabelki dodałem trafo testowe Trafan, które wyżyłowało aż 301kHz pasma od góry przez pozmienianie sekcjonowania w ramach sztuki dla sztuki (dostępne tylko na specjalne zamówienie).

 

2. Testy przy napięcia pobudzenia 230V
Impedancja pierwotna Zp [kΩ] i indukcyjność pierwotna Lp [H].

Dla Trafoniki zapomnialem zmierzyć wartość indukcyjności pierwotnej na 230V. Ale jeśli ktoś dysponuje Trafoniką i ma rezystor ok. 1k i zwykły multimetr to mogę poinstruować chętnego jak zmierzyć brakującą wartość, i razem uzupełnimy tabelkę:) 

 

3. Testy we wzmacniaczu AU-70 PRO przy 17mA prądu spoczynkowego i mocy 20W na kanał (zawsze gra tylko testowany kanał):

Damping factor wzmacniacza na wszystkich badanych transformatorach był taki sam, co oznacza, że w oporze wenętrznym wzmacniacza dominują lampy, a nie transformatory.

 

Czas na wnioski:
- Z pomiarów wynika, że Trafonica i Trafan nawijają transformatory najbardziej zbliżone do oryginalnego transformatora. Odtworzenie orygialnego ukadu sekcji i innych detali konstrukcyjnych powoduje, że parametry takie jak: indukcyjność rozproszenia, pojemność rozproszenia, asymetria uzwojenia pierwotnego, pasmo przenoszenia są praktycznie takie same jak w transformatorze firmy Sansui. Co prawda można zarzucić, że kształtka Trafana jest większa od oryginalnej, jednakże jest to najbardziej zbliżona europejska, metryczna kształtka jeśli chodzi o rozmiar okna, do kształtki calowej użytej w AU-70. Przy okazji w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) @igsaudio kształta AU-70 została nie do końca poprawnie rozpoznana jako EI86.

- Zaskoczeniem jest Transcendar. Myślałem, że jest to jedna z dokładniejszych kopii złożona na kształtce calowej jak trafo oryginalne. Niestety okazało się, że nawijany jest na metrycznej kształtce europejskiej EI86, która ma mniejsze okno na cewkę. Z tego względu cewka została trochę przeprojektowana (cieńsze przekadki izolacyjne lub ich brak między warstwami), także w efekcie nie do końca mierzy się jak oryginał. Plusem jest to, że odwzorowuje asymetrie uzwojenia pierwotnego.

- Wszystkie UTMy, które miałem okazję mierzyć, czyli UTM7070, UTM7074, UTM7077 mierzą się najbardziej odmiennie od oryginalnego transformatora Sansui AU-70. Mają najmniejszą indukcyjność i pojemność rozproszenia, co przekłada się na zauważanie większe pasmo od góry w tescie z generatorem. Jednakże paradoksalnie w prawdziwym układzie wzmacniacza, najszybciej zaczyna się im roll-off, ponieważ trzeba im dobierać filtry przy 6AN8 indywidualnie od pozostałych traf dostepnych w handlu do klonów AU-70 (podobnie Transcendar). Należy pamiętać, że pojemność i rezystancja filtru przy 6AN8 oddziałuje z pojemnością i indukcyjnością pasożytniczną transformatorów a te parametry powinny być razem dopasowane. Dla najlepszych parametrów wzmacniacza w górze pasma dla UTMów należy dobrać filtr specjanie. UTM tak jak Transcendar używa kształtki metrycznej, co powoduje, że oryginalna cewka byłaby nie do wciśnięcia w takie mniejsze okno EI86.

- Bardziej dociekliwi czytelnicy mogą zauważyć, że UTM7074 z rdzeniem nanokrystalcznym zachowuje się ciekawie jeśli chodzi o indukcyjnośc pierwotną. Już 5V RMS wystarcza, żeby rozbujać cały rdzeń i osiągnąc prawie maksymalną indukcyjność. Na 230V RMS indukcyjność jest juz niewiele większa niż dla 5V i nie jest specjalnie imponująca - rdzeń szybko startuje i szybko się kończy. Indukcyjność pierwotna, o której mowa dyktuje pasmo od dołu przy znamionowej mocy wzmacniacza/transformatora. Z ciekawości więc porównałem odpowiedź na 30Hz i 25W trafa nano w porównaniu do pozostałych transformatorów i nie zaobserwowałem mierzalnej różnicy w zakresie basu.

- Rozwijając myśl powyżej, w przetwarzaniu basu mierzalnych różnic praktycznie nie ma. Widać tutaj, że dwie ujemne pętle we wzmacniaczu (NFB i CFB) ładnie wyrównują pasmo wzmacniacza od dołu niezależnie od transformatora. Za to w przetwarzaniu górnych rejestrów rozbierzności są widoczne.

- Damping factor jest taki sam dla wszystkich transformatorów. Oznacza to, że w impedancji wyjściowej wzmacniacza AU-70 dominuje opór wewnętrzny lamp.

Podsumowując, wszystkie trafa mierzą się dobrze. Najbliższe oryginałowi są Trafonika i Trafan.

To chyba tyle tak w skrócie. Jak coś to pytajcie, bo zbadałem więcej rzeczy niż tu chciało mi się opisywać:)

 

Dziwny jest spadek na górze pasma dla transformatorów IGS i Transcendar.

Przy pomiarach wzmacniacza Sansuix z wpisu #2521 nie było takiego spadku.

Może warto pomierzyć te trzy transformatory przy parametrach filtra przy 6AN8 jak w Sansuix.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

 

2 godziny temu, Inmark napisał:

@madras wnioskuje o otwory w obudowie pod RCA zgodne z gniazdami CMC, analogicznie pod głośnikowe.  
Można też zrobić mniejsze )otówr wiodący), każdy zainteresowany sobie rozwierci do potrzebnej średnicy.

Dzięki za sugestię, dam znać 🙂 

Godzinę temu, tomek_j napisał:

Z drugiej strony zostały pokazane pomiary Igora wykonane przez Audio Precision, które niczego takiego nie pokazują.

Nie wiem czy przeczytales moje tabelki ze zrozumieniem, ale potwiedzają one pomiary wykonane na Audio Precision, że UTM i Transcendar odstają od traf oryginalnych w otwartej pętli. Kiedy filtry są dobrane pod transformatory oryginalne, to wsadzenie innych traf np z szerszym pasmem jak ma to miejsce tutaj spowoduje nieoczekiwane efekty jak np paradoksalnie krótsze pasmo lub problemy z fazą i ze stabilnością, kiedy jest to objęte zamkniętą pętlą sprzężeń.

42 minuty temu, voltamper napisał:

Czym więc wytłumaczysz duże różnice w pomiarach metodą techniczną a finalne pomiary RMA?

Odpowiedź, to obudowanie traf o innych parametrach resztą układu wzmacniacza, gdzie sprzężenia w połączeniu z filtrami starają się stabilizować pracę układu.

Z mojego punktu widzenia wniosek jest taki, że Transcendar i UTM nie są drop-in replacement z trafami Sansui AU-70 co jest sugerowane na stronie internetowej UTM (powinno być napisane, że to trafa do projektu Sansuix). Można wyprostować pasmo na tych transfomatorach we wzmacniaczu, ale należy zmienić filtry, żeby było zgodne ze sztuką.

But still to inny nawój, nie wiem po co tak kombinować zamiast nawinąć jak oryginał i uniknąć problemów z kompatybilnością. Nie potrzeba nam traf, które przenoszą pasmo radiowe 😄

10 godzin temu, FONos napisał:

Czy możesz szerzej opisać wpływ strat w rdzeniu bo widzę spory rozrzut zależnie od trafa

Ogólnie to starty w rdzeniu, to w układzie zastępczym transformatora rezystor równoległy do indukcyjności pierwotnej. Spójrz tutaj: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Na tej stronie oznaczone jako Ri na schemacie. Im większa wartość Ri tym mniejsze staty. Widać, że największe straty mają rdzenie EI, z czego największe straty są w 60-letnim trochę skorodowanym rdzeniu Sansui AU-70, co nie dziwi. Choć te trafo, które mam jest zachowane w pięknym stanie jak na swój wiek. Mniejsze starty mają rdzenie RZC, a najmniejsze NANO, ktore deklasują stawkę. Z tego względu blachy NANO są używane chętnie energetyce. Natomiast w kwesti transformatorów głośnikowych nie jest to parametr kluczowy. Wstawiłem jako ciekawostkę, żeby pokzać, że metodą techniczną można łatwo w ciemno rozpoznać typ rdzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez madras

[tomek_j]

46 minut temu, voltamper napisał:

Tomek

To na co ma wpływ np duża indukcyjność czy pojemność rozproszenia powszechnie wiadomo z publikacji naukowych. I nie mów proszę, że te pomiary nie mówią nic o jakości transformatorów. Pomiar transformatorów metodą techniczną potwierdza pewne prawidła ustalane przez lata a związane z reprodukcją dźwięku.

Czym więc wytłumaczysz duże różnice w pomiarach metodą techniczną a finalne pomiary RMA? Przecież sądząc po RMA to jedyne o co bym zapytał to cena poszczególnych traf bo to co zmierzył program nie wykazuje faktycznie prawie żadnych różnic

ok - skoro to wiesz to powiedz czy to co napisano 

 Wszystkie UTMy, które miałem okazję mierzyć, czyli UTM7070, UTM7074, UTM7077 mierzą się najbardziej odmiennie od oryginalnego transformatora Sansui AU-70. Mają najmniejszą indukcyjność i pojemność rozproszenia, co przekłada się na zauważanie większe pasmo od góry w tescie z generatorem.

to dobrze czy źle, tzn mniejsza indukcyjność i pojemnośc rozproszenia.  Tak bezwzględnie, nie w kontekście wzmacniacza. Pytam nie żeby się czepiać, tylko dlatego że nie wiem. Jeżeli takie parametry sa gorsze od innych traf, tzn trafo jest gorsze to ok. 

Po drugie rozumiem, że trafo odbiegające od oryginału moze powodowac problemy. Ale przedstawione pomiary tego nie potwierdzają. Jeżeli nie potwierdzają i nadal jest problem to może jakieś pomiary które to pokażą. Wzmacniacz z zamknietą pętlą zachowuje się dobrze, jest stabilny a ograniczenie pasma jest pomijalne. Pozostałe parametry tez sa prawie takie same. Co mnie może przekonać, zeby go nie stosować oprócz potencjalnego braku oryginalności. 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

13 godzin temu, lis1984 napisał:

Przydałby się jeszcze jeden punkt pomiarów żeby wyznaczyć charakterystykę rdzenia , np 300v co mniej więcej odpowiada max mocy w wzmacniaczu . Może być tak jak w utm nano że powyżej pewnego napięcia rdzeń nie zwiększa swojej

To prawda, optymalnie byłoby mieć autotransformatorr regulowany i stopniowo podnosić napięcie, żeby wykreślić pełną charekterystykę napięciową indukcyjności. Ale według mnie pomiar przy 5V RMS i 230V RMS juź dużo nam mówi nam o indukcyjności pierwotnej. BTW 230V odpowiada jakimś 8W na wyjsciu.

7 minut temu, tomek_j napisał:

to dobrze czy źle, tzn mniejsza indukcyjność i pojemnośc rozproszenia.  Tak bezwzględnie, nie w kontekście wzmacniacza.

To zależy czy potrzebujesz przenosić też pasmo radiowe tym transformatorem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez madras

[tenkowal]

W dniu 18.11.2023 o 10:26, tomek_j napisał:

Co tak zwanego wpływu kabli. Ktoś, zdaje się tenkowal opisał, że zastosował "słaby" kabelek i obcięło mu pasmo wzmacniacza. W tym przypadku zbiegły się najprawdopodobniej dwa czynniki: duża rezystancja wyjściowa stopnia i stosunkowo duża pojemność kabelka. Częstotliwość graniczna dla spadku -3dB prostego filtra RC wynosi fg = 1/2piRC.  Na przykład dla R= 20k i C= 500pf fg = ok 16kHz. Taki filtr zmienia charakterystykę częstotliwościową i fazowa toru. Jeżeli łączymy dwa elementy toru kiepskim kabelkiem, a impedancja wyjściowa źródła jest duża (powinna mieć nie więcej niż 600omów) to być może to będzie słyszalne. Jeżeli jednak źródło sygnału ma mała impedancję wyjściową,  a impedancja wejścia nie jest zbyt mała (np 47k)  to można połączyć oba stopnie zwykłym kabelkiem ekranowanym i będzie ok. Dla naszego przykładu kabelka o pojemności 500pF :  600omów i C= 500pf fg = ok 530kHz. Z technicznego punktu widzenia żadne inne zjawiska nie powinny mieć wpływ na brzmienie. Pomijam tu zakłócenia i jakość ekranu, ew. błędy przyczyniające się do powstania pętli masy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )     

Przypadek, który opisywałem był szczególny - impedancja wyjściowa potencjometru balance zrobionego jak w AU-70 (zamiast dedykowanego MN użyty jest zwykły liniowy) jest bardzo wysoka, aż 125 kΩ. Przy takiej wartości nie trzeba wiele pojemności, by zaburzyć pasmo audio. To nie kabelek był słaby, tylko układ nietypowy. 

W przypadku zwykłych układów z niską impedancją wyjściową jest jak piszesz, bez wpływu na pasmo audio.

 

Odnośnie śrubek miedzianych... polecam nagwintować sobie kawałek miedzi i zobaczyć, jaka to robota i jak łatwo taki gwint zerwać. Ja miałem okazję zrobić i jedno i drugie. Jeśli ktokolwiek faktycznie wprowadził do seryjnej produkcji pomysł tak głupi jak śrubki wykonane z czystej miedzi, to tylko i wyłącznie dlatego, że nietechniczni audiofile wierzący w uzdrowienie dźwięku okładami ze świętej miedzi są gotowi za to słono płacić. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lulu]

przypomnijcie mi proszę na ile ustawiamy bias? 17-20 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[FONos]

10 minut temu, voltamper napisał:

Gdybym miał odpowiedzieć na pytanie: Które transformatory użyłbyś w tej konkretnej aplikacji AU-70 mając na wględzie pomiary wykonane za pomocą RMAA suite?
Odp: Wszystkie wymienione tj: Transcendar, Trafan UTM-y Trafonica i trafa Piotra co prawda nie testowane tutaj ale założę się w ciemno, że wyniki będą bardzo blisko tych wymienionych. Różnice wg RMAA są między nimi żadne tyle w temacie. Skoro tych różnic nie widać więc kolejne kryterium to ....cena atu jak kto lubi 🙂

Na ile ja zrozumiałem wyniki @madras to nie tak do końca. Sprawdzi się każdy w układzie dla którego był tworzony lub pod warunkiem, że zastosujesz odpowiednią kompensację zależną od użytego trafo. Dla traf zbliżonych do oryginału nie trzeba nic kombinować a ponadto układ najmniej "musi się męczyć" kompensując zniekształcenia wprowadzone przez niedopasowane trafo. Niemniej podejrzewam, że finalnie z każdym z nich zabrzmi, dla wielu z nas z nierozróżnialną różnicą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

24 minuty temu, FONos napisał:

Na ile ja zrozumiałem wyniki @madras to nie tak do końca. Sprawdzi się każdy w układzie dla którego był tworzony lub pod warunkiem, że zastosujesz odpowiednią kompensację zależną od użytego trafo. Dla traf zbliżonych do oryginału nie trzeba nic kombinować a ponadto układ najmniej "musi się męczyć" kompensując zniekształcenia wprowadzone przez niedopasowane trafo. Niemniej podejrzewam, że finalnie z każdym z nich zabrzmi, dla wielu z nas z nierozróżnialną różnicą.

Dokładnie tak + fakt, iż z trafami zbliżonymi do oryginału to ma szanse zabrzmieć jak oryginał, stąd jakbym miał wybór to wybrałbym albo Trafonike albo Trafan. Pytanie jaki kto ma budżet i w jak wierną kopię chce sie bawić. Postawiłem sobie za cel, żeby AU-70 PRO było bardzo dokładną kopią.

Kto wie, może inżynierowie Sansui celowo wprowadzili pewne decyzje projektowe? Skoro bez problemu, można np nawijać symetrycznie uzwojenia, to dlaczego nawijano to świadomie asymetrycznie i stosowano takie rozwiązanie we wszystkich modelach Sansui od modelu 250 do AU-111? Każda firma ma jakieś swoją sygnaturę rozwiązań, patenty i miło, że niektorzy producenci kopii tych traf odwzorowali w pełni oryginalny nawój. A taki jest pewnie bardziej upierdliwy w realizacji, wiec kosztuje odpowiednio więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez madras

[igsaudio]

Pomiary Audio Precision nie potwierdzają pomiarów wykonanych przez @madras w RMA.
Warunki: Transformatory w układzie, płytka testowa, lampy 6AN8/6p14p-EV, jednakowy filtr (82p/12k) w obu kanałach. (po zamianie traf miejscami wynik wychodzi taki sam). Znaczy to tyle, że Trafan ma znacznie większy rezonans dla 65kHz a UTM nie ma żadnego roll-off w paśmie akustycznym, które wskazał @madras

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Kupa roboty została włożona w pomiary i bardzo dobrze. Niestety, mam dwie uwagi.
Po pierwsze - pasmo mierzone jest zbyt małe. Ograniczenie pasma pomiaru powoduje, że dyskutujemy o nieistotnym spadku w paśmie akustycznym 0,5dB, nie zauważając, że brak tego spadku oznacza najczęściej spory rezonans w paśmie ponadakustycznym. Kiedyś nie miało to znaczenia, dzisiaj jednak urządzenia mogą generować sygnały w tym paśmie i taki "air" niekoniecznie musi być pożądaną cechą.
Po drugie - pomiary transformatora muszą być pod obciążeniem. Tymczasem żaden pomiar (ani @madras ani @igsaudio) nie zapewnia prawidłowego obciążenia transformatora, a przynajmniej nikt o tym nie wspomina. Żeby wyciągać wnioski, transformator musi być obciążony odpowiednio z obu stron - to znaczy obciążony nominalnym obciążeniem i sterowany ze źródła o nominalnej impedancji. Te transformatory są przeznaczone do pracy ze źródłem o impedancji kilku kiloomów i taką impedancję źródła należy zapewnić podczas pomiarów, w przeciwnym wypadku parametry nie odpowiadają rzeczywistości. Lub odwrotnie - można sterować od strony wtórnej ze wzmacniacza przez opornik 16R a odbierać na stronie pierwotnej obciążonej odpowiednio, ale nie wiem, czy to wystarczająco audiofilskie 😉
Generalnie jednak pasmo pomiaru IMO powinno być szersze.

Widzę, że @igsaudio mnie ubiegł - mniej więcej o to chodziło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[igsaudio]

10 minut temu, przemak napisał:

@igsaudio) nie zapewnia prawidłowego obciążenia transformatora, a przynajmniej nikt o tym nie wspomina.

Moje pomiary były robione przy obciążeniu 8 Ohm i jest to napisane w akapicie "warunki pomiaru" we wpisie #2716.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lis1984]

26 minut temu, igsaudio napisał:

Pomiary Audio Precision nie potwierdzają pomiarów wykonanych przez @madras w RMA.
Warunki: Transformatory w układzie, płytka testowa, lampy 6AN8/6p14p-EV, jednakowy filtr (82p/12k) w obu kanałach. (po zamianie traf miejscami wynik wychodzi taki sam). Znaczy to tyle, że Trafan ma znacznie większy rezonans dla 65kHz a UTM nie ma żadnego roll-off w paśmie akustycznym, które wskazał @madras

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tyle że to nie cały wzmacniacz , nie ma preampu , nie wiadomo jakie punkty pracy lamp , napięcia B1 B2 B3 B4 . Nie wiadomo dla jakiej mocy pomiar , 1mw tym razem? 

 

10 minut temu, przemak napisał:

Kupa roboty została włożona w pomiary i bardzo dobrze. Niestety, mam dwie uwagi.
Po pierwsze - pasmo mierzone jest zbyt małe. Ograniczenie pasma pomiaru powoduje, że dyskutujemy o nieistotnym spadku w paśmie akustycznym 0,5dB, nie zauważając, że brak tego spadku oznacza najczęściej spory rezonans w paśmie ponadakustycznym. Kiedyś nie miało to znaczenia, dzisiaj jednak urządzenia mogą generować sygnały w tym paśmie i taki "air" niekoniecznie musi być pożądaną cechą.
Po drugie - pomiary transformatora muszą być pod obciążeniem. Tymczasem żaden pomiar (ani @madras ani @igsaudio) nie zapewnia prawidłowego obciążenia transformatora, a przynajmniej nikt o tym nie wspomina. Żeby wyciągać wnioski, transformator musi być obciążony odpowiednio z obu stron - to znaczy obciążony nominalnym obciążeniem i sterowany ze źródła o nominalnej impedancji. Te transformatory są przeznaczone do pracy ze źródłem o impedancji kilku kiloomów i taką impedancję źródła należy zapewnić podczas pomiarów, w przeciwnym wypadku parametry nie odpowiadają rzeczywistości. Lub odwrotnie - można sterować od strony wtórnej ze wzmacniacza przez opornik 16R a odbierać na stronie pierwotnej obciążonej odpowiednio, ale nie wiem, czy to wystarczająco audiofilskie 😉
Generalnie jednak pasmo pomiaru IMO powinno być szersze.

Widzę, że @igsaudio mnie ubiegł - mniej więcej o to chodziło.

Tak , tak , super wniosek , tyle że trafo oryginalne daje dobre wyniki , trafonika też a igs daje inne wyniki , to co jest nie tak ?? Układ pomiarowy - czyli wzmacniacz?? Trzy trafa mierzą się niemalże tak samo w danym wzmacniaczu , w tym oryginalne , a inne trafa odstają , wiec wniosek dość prosty . Mam nadzieję że nie pokaleczylem Polszczyzny 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, lis1984 napisał:

Tak , tak , super wniosek , tyle że trafo oryginalne daje dobre wyniki , trafonika też a igs daje inne wyniki , to co jest nie tak ?? Układ pomiarowy - czyli wzmacniacz?? Trzy trafa mierzą się niemalże tak samo w danym wzmacniaczu , w tym oryginalne , a inne trafa odstają , wiec wniosek dość prosty . Mam nadzieję że nie pokaleczylem Polszczyzny 🙂

Jeżeli te uwagi odnoszą się do pasma pomiaru, to podtrzymuję - pasmo powinno być szersze, żeby wyciągać właściwe wnioski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lis1984]

Jak się daje do układu inne trafo , obejmuje go pętla sprzężenia to chyba oczywiste jest że nie zachowa się jak dedykowane bez zmiany elementów kompensujących . A to właśnie widać w pomiarach madrasa jak na dłoni  , co nie mówi że dane trafo jest lepsze a drugie gorsze , jedno jest szyte na miarę układu a do drugiego układ należy dostosować - zmiana filtrów .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, lis1984 napisał:

trafo oryginalne daje dobre wyniki

Nie wiadomo, właśnie z powodu pasma pomiaru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lis1984]

Teraz, przemak napisał:

Jeżeli te uwagi odnoszą się do pasma pomiaru, to podtrzymuję - pasmo powinno być szersze, żeby wyciągać właściwe wnioski.

Co do szerokości pasma zgadzam się , ale też należy je wykonać dla mocy np 1w , 10w itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

13 minut temu, igsaudio napisał:

Moje pomiary były robione przy obciążeniu 8 Ohm i jest to napisane w akapicie "warunki pomiaru" we wpisie #2716.

Wszyscy obciążali od strony wtórnej, ale stopień PP na EL84 nie ma impedancji wyjściowej 50 omów 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

Godzinę temu, igsaudio napisał:

Znaczy to tyle, że Trafan ma znacznie większy rezonans dla 65kHz a UTM nie ma żadnego roll-off w paśmie akustycznym, które wskazał

Trafan i Trafonica mają taki sam rezonans jak oryginalne trafo na filtrze 12k+80pF, dlatego ja wykonywałem pomiary na filtrze Pioneerowskim 22k+100pF, przy którym problem z rezonansem nie występuje. 12k+80pF celowo podbija górę, ponieważ oryginalnie występuje przewód o znacznej pojemności idący od potencjometru balance do lampy 6AN8. Konturowy filtr 12k+80pF poprawiał spadek pasma.

W układzie mojego wzmacniacza nie występuje taki kabelek idący od potencjometru balance, więc zastosowałem filtr Pioneerowski.

45 minut temu, przemak napisał:

Te transformatory są przeznaczone do pracy ze źródłem o impedancji kilku kiloomów i taką impedancję źródła należy zapewnić podczas pomiarów, w przeciwnym wypadku parametry nie odpowiadają rzeczywistości. Lub odwrotnie - można sterować od strony wtórnej ze wzmacniacza przez opornik 16R a odbierać na stronie pierwotnej obciążonej odpowiednio, ale nie wiem, czy to wystarczająco audiofilskie 😉

Każdy kto mierzył kiedykolwiek poważnie transformatory wyjściowe wie, że:
- indukcyjność pierwotną, impedancję pierwotną, pojemność rozproszenia i straty w rdzeniu wyznacza się bez obciążenia uzwojenia wtórnego
- indukcyjność rozproszenia wyznacza się na uzwojeniu wtórnym zwartym
- pasmo mierzy się z obciążeniem znamionowym dla danego uzwojenia - w moim przypadku obciążenie 16om

Warunki pomiaru i instrukcja opisana jest na stronie Ayumi, którą załączyłem. Tam też są układy pomiarowe, do których nawiązuję.

Natomiast transformatory w teście we wzmacniaczu mierzyłem przy mocy 20W na obciążeniu 16om i odczepie 16om.

Godzinę temu, igsaudio napisał:

Pomiary Audio Precision nie potwierdzają pomiarów wykonanych przez @madras w RMA.

Ależ potwierdzają. Co prawda nie mierzyłeś Trafoniki, ale widzisz, że Trafan ma taki sam spadek jak oryginalny transformator. A to dlatego, bo ma taki sam układ sekcji, co dyktuje indukcyjność rozproszenia i pojemność rozproszenia, a te z kolei ograniczają pasmo od góry w ten sam sposób jak w oryginalnym trafo. No zobacz proszę sememu na własnych pomiarach z Audio Precison, nawet strzałkę narysowałem, żeby nie było nieporozumień.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Powtórzę jeszcze raz, to czy pasmo jest wygięte w górę czy w dół to kwestia filtrów przy 6AN8, które muszą być dobrane pod transformator, jeśli pracuje on w zamkniętej pętli wzmacniacza.

Fakt jest taki, że UTM wymagać bedzie zawsze innej kompensacji, bo jest nawijany inaczej niż trafo z AU-70. Nie ma znaczenia czy wzmacniacz ma kabelek z pojemnością miedzy 12AX7 a 6AN8 czy nie.

Proszę nie manipulować wybiórczo faktami. UTM nie jest elektrycznie drop-in replacement dla oryginalnego transformatora, ponieważ należy poprawić elementy RC przy 6AN8. Takiego zabiegu nie trzeba stosować dla transformatora Trafoniki i Trafana.

Pozdrawiam 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez madras

[LJ3]

7 godzin temu, Inmark napisał:

CMC będą też pasować a dobre tanie chińskie podróby są dobre bo sa dobre i tanie 😉
A dobre oznacza przyzwoite - jak z kablem zasilającym, póki w miarę przyzwoicie styka i przewodzi różnicy między takim RCA za 80 zł do tego za 250 zł nie będzie. No może chińczyk szybciej skoroduje ale nie na pewno, bo ten CMC to też chińczyk i wiele wskazuje, że różni go od innych tylko naklejka z brandem i cena.

Jeśli mówiąc "wiedza" masz na myśli znajomość praw fizyki (w zakresie której znajdują się elektroakustyka, elektrotechnika, elektronika i wszystko inne co istnieje i działa na świecie) to tak - pełna zgoda.
Więc, jak tam u Szanownego Kolegi z wiedzą na temat praw fizyki? Po kwiecistym opisie działania zasilacza i poniekąd też wzmacniacza po prostu zwiątpilem i dlatego zapytałem.
Ale proszę już nie odpowiadać, już nie drążmy dalej tematu bo chyba zaprowadzi nas to na z góry ufortyfikowane i bronione jak Częstochowy przezd Szwedami (chociaż to też mit) pozycje. 

Jak kabel zasilający komuś ładnie "gra" to niechaj się tym cieszy.

Pozdrawiam,
 

Po co znów brnąć w coś czego się kompletnie nie zna? W tym przypadku to od razu jest zauważalne. 

W audio jest tak, że prawa fizyki nie wszystko pokazują. Ważne są tylko doznania odsłuchowe. Pewne rzeczy, jak barwa, czy subiektywne odczucia i doznania, tego co się słyszy, nie zawsze są mierzalne i wytłumaczalne, za pomocą tych w/w praw.

Na dźwięk ma wpływ każdy element, nawet "zwykły" kabelek IC, czy dobry filtr prądu zasilającego ale także kabel zasilający. To wie niemal każdy audiofil. Tu prawa fizyki pokażą wszystko. Wystarczy dysponować odpowiednią aparaturą pomiarową. 

Ale pomiary a subiektywne porównania brzmienia, do innych sprzętów mogą dawać odmienne wnioski. 

Proszę już nie odpowiadać. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez LJ3

[przemak]

4 minuty temu, madras napisał:

Każdy kto mierzył kiedykolwiek poważnie transformatory wyjściowe wie, że:
- indukcyjność pierwotną, impedancję pierwotną, pojemność rozproszenia i straty w rdzeniu wyznacza się bez obciążenia uzwojenia wtórnego
- indukcyjność rozproszenia wyznacza się na uzwojeniu wtórnym zwartym
- pasmo mierzy się z obciążeniem znamionowym dla danego uzwojenia - w moim przypadku obciążenie 16om

Warunki pomiaru i instrukcja opisana jest na stronie Ayumi, którą załączyłem. Tam też są układy pomiarowe, do których nawiązuję.

Właśnie o tym ostatnim podpunkcie piszę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z linkowanej strony - jaką wartość Rs zastosowałeś przy pomiarach?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

16 minut temu, przemak napisał:

Z linkowanej strony - jaką wartość Rs zastosowałeś przy pomiarach?

W pomiarze generatorem HP 33120A (nie we wzmacniaczu) Rs stanowiło 50Ω, czyli impadancję wyjsciową generatora. Skompensowane bagiety oscyloskopu zapiąłem na uzwojeniu wtornym i pierwotym, żeby obserwować czy napięcie nie siadło na Rs=50Ω i widziałem, że nie przysiadło na pierwotnym na żadnym mierzonym trafo, poza Trafanem w okolicy 300kHz, ponieważ pojemności dawały o sobie znać i zaczynały obciążać wyjście generatora. Napięcie próby wynosiło 5V RMS.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez madras

[przemak]

1 minutę temu, madras napisał:

W pomiarze generatorem HP 33120A (nie we wzmacniaczu) Rs stanowiło 50Ω, czyli impadancję wyjsciową generatora. Skompensowane bagiety oscyloskopu zapiąłem na uzwojeniu wtornym i pierwotym, żeby obserwować czy napięcie nie siadło na Rs=50om i widziałem, że nie przysiadło:) Napięcie próby wynosiło 5V RMS.

 

 

23 minuty temu, madras napisał:

Każdy kto mierzył kiedykolwiek poważnie transformatory wyjściowe wie, że:

Czyli jak sam piszesz i niniejszym potwierdzasz nie mierzysz poważnie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

W sensie masz na myśli, ze pomiar ze sztywnym źródłem jest niemiarodajny?

Powtórzylem potem pomiar również we wzmacniaczu, który jest realnym układem gdzie transfomator pracuje 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez madras

[Inmark]

22 minuty temu, LJ3 napisał:

Po co znów brnąć w coś czego się kompletnie nie zna? W tym przypadku to od razu jest zauważalne. 

W audio jest tak, że prawa fizyki nie wszystko pokazują. Ważne są tylko doznania odsłuchowe. Pewne rzeczy, jak barwa, czy subiektywne odczucia i doznania, tego co się słyszy, nie zawsze są mierzalne i wytłumaczalne, za pomocą tych w/w praw.

Na dźwięk ma wpływ każdy element, nawet "zwykły" kabelek IC, czy dobry filtr prądu zasilającego ale także kabel zasilający. To wie niemal każdy audiofil. Tu prawa fizyki pokażą wszystko. Wystarczy dysponować odpowiednią aparaturą pomiarową. 

Ale pomiary a subiektywne porównania brzmienia, do innych sprzętów mogą dawać odmienne wnioski. 

Proszę już nie odpowiadać. 

 

W religii humanistycznego audio faktycznie prawa fizyki nie wszytko pokazują. Pełna zgoda. 
 

Pozdrawiam i wracam do mojego AU70 Pro, samo się nie zlutuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[igsaudio]

15 minut temu, madras napisał:

Fakt jest taki, że UTM wymagać bedzie zawsze innej kompensacji

Akurat w tym nie widzę nic złego, bo sam kiedyś wspominałeś, że Sansui stosowało różne kombinacje filtrów. A jak były różne, to trudno wskazać, który jest oryginalny. Z pewnością nie "Pioneerowski". W tym momencie można się pokusić o wniosek, że manipulujesz środowiskiem pomiarowym, by wykazać wyższość jednych transformatorów nad innymi. 

Ale cieszy mnie ten zwrot akcji 😄 Najpierw był słynny brak autoryzacji Reduktora, potem @madras ich "nie polecał" a teraz już "nie zabrania" 😀 W bezpośrednim porównaniu okazuje się, że jednak trafa UTM działają. I to działają całkiem dobrze. Nic się nie wzbudza, do tego mają najlepsze pasmo przenoszenia i najmniejszą indukcyjność rozproszenia. (Tych, którzy zabierają tu głos o indukcyjności rozproszenia - odsyłam do Wikipedii: "W zwykłym transformatorze indukcyjność rozproszenia jest niepożądana").

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, madras napisał:

W sensie masz na myśli, ze pomiar ze sztywnym źródłem jest niemiarodajny?

Tak, właśnie o tym pisałem - a strona na którą się powołujesz to potwierdza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lis1984]

5 minut temu, przemak napisał:

Tak, właśnie o tym pisałem - a strona na którą się powołujesz to potwierdza.

Proszę o rozszerzenie twojej tezy .

6 minut temu, igsaudio napisał:

Akurat w tym nie widzę nic złego, bo sam kiedyś wspominałeś, że Sansui stosowało różne kombinacje filtrów. A jak były różne, to trudno wskazać, który jest oryginalny. Z pewnością nie "Pioneerowski". W tym momencie można się pokusić o wniosek, że manipulujesz środowiskiem pomiarowym, by wykazać wyższość jednych transformatorów nad innymi. 

Ale cieszy mnie ten zwrot akcji 😄 Najpierw był słynny brak autoryzacji Reduktora, potem @madras ich "nie polecał" a teraz już "nie zabrania" 😀 W bezpośrednim porównaniu okazuje się, że jednak trafa UTM działają. I to działają całkiem dobrze. Nic się nie wzbudza, do tego mają najlepsze pasmo przenoszenia i najmniejszą indukcyjność rozproszenia. (Tych, którzy zabierają tu głos o indukcyjności rozproszenia - odsyłam do Wikipedii: "W zwykłym transformatorze indukcyjność rozproszenia jest niepożądana").

Minimalizowanie indukcyjności rozproszenia jest pożądane w zwykłym transformatorze , tyle że trafo głośnikowe to szkoła kompromisów , osiągając bardzo dobry parametr A pasujesz parametr B , żeby zmniejszyć indukcyjność rozproszenia dzieli się uzwojenia na sekcje , więcej sekcji to większe pojemności np. 

Co do pasma , to chyba jednak tylko tobie tak wychodzi .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[igsaudio]

15 minut temu, lis1984 napisał:

Co do pasma , to chyba jednak tylko tobie tak wychodzi .

Tak, czyli jak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez igsaudio

[lis1984]

Teraz, igsaudio napisał:

Jeżeli pasmo przenoszenia powyżej 200kHz to mało, to rzeczywiście, nie wychodzi mi 🤣🤣🤣

Igor , 200khz jest , szkoda że nie w wzmacniaczu , Igor trafo które ma pasmo do 200khz w twoim układzie pomiarowym w wzmacniaczu przy mocy 20w może mieć pasmo do 40khz .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januszowe]

z tego co widzę, płytki reduktora z babolami zostały wycofane z sprzedaży, większość co miała złożyć złożyła, zostali nieliczni, trafan nie wejdzie do oryginalnej obudowy, trafonica inne rdzenie, UTM najbardziej przekombinowanie, jak ktoś chce oryginał, to musi sansui au 70 kupić, zajmijcie sie lepiej marketingiem zamiast resztki potencjalnych klientów odstraszać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )