Lampowy układ WK, obliczenia

[Gość JanF]

Od razu zaznaczę, że w opracowaniu pliku excel liczącego wzmocnienie WK posługiwałem się książką "Valve Amplifiers" Third Edition -  Morgan Jones.
Układ podstawowy wygląda, jak na zdjęciu ze wskazanej książki, jest to układ z bajpasowaną opornością katodową, Ra oprność anodowa, Ri oporność wewnętrzna triody w punkcie pracy, Rb oporność bocznika anoda - masa, Rload oporność obciążenia.

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[Gość JanF]

Wariantem powyższego układu jest układ z opornikiem Rb włączonym pomiędzy anodę triody i masą.
Co ciekawe, obliczenia zmiennonapięciowe AC w obu przypadkach są takie same :-), przy czym (uprzedzając narrację), układ z bocznikiem Rb ma ciekawą właściwość regulacji wzmocnienia triody w WK.
Realizację praktyczną tej topologii wykorzystał Kolega @slawek.xmw swoim pre lampowym na lampie KT88 tc.
 

[Gość JanF]

Współczynnik wzmocnienia Ku liczymy ze wzoru:

Ku = Ri||Ra||Rb||Rload / S^-1

Gdzie symbolem  'Ri||Ra||Rb||Rload' oznaczamy oporność zastępczą równolegle połączonych wymienionych oporników, a S oznacza transkonduktancję triody w punkcie pracy. 

Wyniki obliczeń przedstawiono na zdjęciu.
W celach porównawczych uwzględniono dwie triody ECC83 i KT88 tc.
Układ podstawowy zrealizowano wstawiając koszmarnie wielką oporność bocznika Rb 10^15R, co można uznać za oporność powietrza pomiędzy lutowanymi punktami podłączenia opornika w układzie.

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[Gość JanF]

Widać, że zmiana Rb skutkuje zmianą wzmocnienia przebiegów zmiennych w obu triodach, co czasami może być dobrym rozwiązaniem w przypadku triod o dużym współczynniku wzmocnienia, jak ECC83, aplikowanych w układach gdzie te wzmocnienie prowadzi szybko do przesteru. Można powiedzieć, że trzeba w takim przypadku zmienić triodę, ok, tylko, jaka inna trioda da sygnaturę dźwięku taką, jak ECC83?  
W przypadku KT88 tc używanego w pre, wzmocnienie WK rzędu 5 - 6 razy w czystym WK bez bocznika, też może okazać się za duże w pre.
W obu przypadkach nalezy zachować ostrożność i koniecznie trzeba uzpełnić analizę zmiennoprądową ac, analizą stałoprądową, która pokaże moc wydzielaną na opornikach i lampie.

Analizę stałoprądową przeprowadzamy klasycznie opierając się na układzie ze zdjęcia.
Ia = Jb + Ikt88
Ua = 155V dc (z pomiaru)
Prąd płynący przez bocznik Rb musi dać napięcie Ua, jak również oporność wewnętrzna triody musi pomnożona przez jej pra dać też takie same napięcie Ua.
W formule exelowej wyszedł prąd triody około 82 mA, stąd Ri wynosi około 1800R. 
Us = -7,5V (z pomiaru), punkt pracy triody pokazany jest na zdjęciu.
Jesli we wskazanym kropką punkcie policzymy ze stycznej równoległej do nachylanie napięcia siatkowego Ri to wyliczona w excelu wartość pokrywa się z wartością wyliczoną z charakterystk triody. P1 (160V, 90 mA), P2 (145V, 75 mA); chodzi o infinitezymalny przyrost prądu i napięcia w punkcie pracy.

 

 

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[Gość JanF]

Prąd Ia = 100mA (z pomiaru), nie zaznaczyłem tego.

Reasumując, topolgia lampowa WK z bocznikiem Rb jest wariantem czystego układu WK, poszerzającego jego właściwości o cechy jak najbardziej porządane. Jesli jeszcze dodam do tego, że wprowadzenie bocznika Rb poprawia współczynnik PSRR w stosunku do czystego WK, to żadna krytyka tego rozwiązania się nie obroni. Kieruję to głównie do Kolegów @przemak i @McGyver 

Co do ciepła wydzielonego na oporniku Ra, w układzie pre @slawek.xm jest to około 30W mocy, to powiem, NIECH ŻYJE TO CIEPŁO! Ale, to temat na inne rozważania, wychodzące poza zakres niniejszego wątku.

Załączam plik excel i dziękuję za uwagę.

 

Obliczenia WK .xlsx

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[raven1985]

Formalnie Rp dla AC jest równolegle do Ra więc jaki jest sens jego stosowania oprócz zwiększenia ilości ciepła ? Dla DC to po prostu dzielnik napięcia . Można zwyczajnie zastosować niższe napięcie zasilania i mniejsze Ra zamiast puszczać moc w powietrze  🙂

Pre na kt88 😄

Nie jestem przeciwnikiem układów lampowych ale są pewne granice sensowności stosowanych rozwiązań . To jest z kategorii absurdalnych .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

45 minut temu, JanF napisał:

dodam do tego, że wprowadzenie bocznika Rb poprawia współczynnik PSRR w stosunku do czystego WK

Proszę o źródło.

5 minut temu, raven1985 napisał:

Można zwyczajnie zastosować niższe napięcie zasilania i mniejsze Ra

Właśnie chodzi o to, że podobno tak jest lepiej 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

13 minut temu, raven1985 napisał:

Formalnie Rp dla AC jest równolegle do Ra więc jaki jest sens jego stosowania oprócz zwiększenia ilości ciepła ? Dla DC to po prostu dzielnik napięcia . Można zwyczajnie zastosować niższe napięcie zasilania i mniejsze Ra zamiast puszczać moc w powietrze  🙂

Pre na kt88 😄

Nie jestem przeciwnikiem układów lampowych ale są pewne granice sensowności stosowanych rozwiązań . To jest z kategorii absurdalnych .

 

O zabobonach i gustach nie dyskutujemy, Raven.

Kolumny głośnikowe DA grają wspaniale, dziekuję za ten projekt! 
Jeden mój kolega audiofil i muzyk, po ich posłuchaniu przestał słuchać toru u siebie. 
Pozdrawiam, Jan

9 minut temu, przemak napisał:

1 - Proszę o źródło.
2 - Właśnie chodzi o to, że podobno tak jest lepiej 😉

1 - a jakbyś to policzył sam na jakimś schemacie zastępczym, mamy dwie SEM (połączone równolegle dla sygnału ac), źródło tetnień zasilacza i SEM triody?

2 - podobno?

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[przemak]

8 minut temu, JanF napisał:

a jakbyś to policzył sam

Policz i pokaż. Twój wątek. Postawiłeś tezę, bez dowodu jest bezwartościowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

3 minuty temu, przemak napisał:

Policz i pokaż. Twój wątek. Postawiłeś tezę, bez dowodu jest bezwartościowa.

Tak jak i twoja teza 'podobno'.

[raven1985]

27 minut temu, JanF napisał:

O zabobonach i gustach nie dyskutujemy, Raven.

Dyskusja jest techniczna (tak jakby) rozumiem ? pre na lampie mocy nie da się obronić żadnym racjonalnym  argumentem.

(jak komuś ładnie świeci czy fajnie wygląda to spoko 🙂 )

27 minut temu, JanF napisał:

1 - a jakbyś to policzył sam na jakimś schemacie zastępczym, mamy dwie SEM (połączone równolegle dla sygnał ac), źródło tetnień zasilacza i SEM triody?

liczyć ani rysować  to tu specjalnie nie ma co .

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

3 minuty temu, raven1985 napisał:

pre na lampie mocy nie da się obronić żadnym racjonalnym  argumentem.

Za wąsko patrzysz. Tak mi się wydaje, są pewne przesłanki, że MOŻE to być dobre? Ale, praktyka i cyganka prawdę Ci powie, jak powiedziała stara cyganka. Trzeba to pre zrobić i posłuchać ... i ocenić (ja wierzę Sławkowi, On byle czego by nie słuchał!).

[przemak]

31 minut temu, JanF napisał:

Tak jak i twoja teza 'podobno'.

Podajesz tezę bez dowodu. Bez dowodu to jest dyskusja bez sensu. Twoja teza, dowód spoczywa na Tobie. Dopóki nie pokażesz dowodu, jest to domniemanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Podajesz tezę bez dowodu. Bez dowodu to jest dyskusja bez sensu. Twoja teza, dowód spoczywa na Tobie. Dopóki nie pokażesz dowodu, jest to domniemanie.

Ok, wydaje mi się to proste i oczywiste (nie chwaląc się).

Pojawienie się cyklicznej modulacji +Abrum -Abrum na elektrodzie anody triody od zasilania w kontekście analizy zmiennoprądowej AC jest równoważne sytuacji w której napięcie zasilania Uz jest constans, a na siatce triody pojawia się taki sam cykliczny sygnał, ale odwrócony w fazie i o pomniejszonej amplitudzie A/miTriody. Gdzie miTriody jest współczynnikiem wzmocnienia triody.

W przedstawionych wyżej wyliczeniach widać zmianę współczynnika wzmocnienia w topologii WK w zależności od wartości bocznika Rb, tym samym maleje też na wyjściu amplituda przebiegu brumu, co kończy dowód. 

Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzana od zasilacza amplituda przebiegu sygnału pasożytniego ma w stosunku do amplitudy zmian potencjału anody (pochodzącą od użytecznego sygnału na siatce) mniejszą o rzędy wielkości wartość, więc już niewielka zmiana wzmocnienia WK może sprowadzić tę pasożytniczą amplitudę poniżej progu słyszalności (mówiąc w uproszczeniu). 

Proszę również zauważyć, że czysta topologia WK (bez bocznika Rb) nie ma tej właściwości, tam mamy stałe i maksymalne wzmocnie układu, a więc amplituda przebiegu pasożytniczego w całej swojej okazałości będzie na wyjściu.

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[McGyver]

11 minut temu, JanF napisał:

maleje też na wyjściu amplituda przebiegu brumu, co kończy dowód. 

Nie, nie kończy. 
Maleje w stosunku do czego? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

2 minuty temu, McGyver napisał:

Nie, nie kończy. 
Maleje w stosunku do czego? 

Panie Adamie, Mistrzu, maleje, proszę ufać fizyce i matematyce.

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[McGyver]

Maleje, ale w stosunku do czego? Pytam się? Po polsku piszę. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

3 minuty temu, McGyver napisał:

Maleje, ale w stosunku do czego? Pytam się? Po polsku piszę. 

Odpowiem pytaniem na pytanie, do czego odnosimy amplitudę przebiegu cyklicznego?
Już nie przepychając się, myślę, że maleje w stosunku do amplitudy na wyjściu czystej topologii WK.

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[McGyver]

1 minutę temu, JanF napisał:

myślę, że maleje w stosunku do amplitudy na wyjściu czystej topologii WK.

Której konkretnie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

1 minutę temu, McGyver napisał:

Której konkretnie?

Czystej WK i mającej te same warunki brzegowe, co topologia WK z bocznikiem. 

[McGyver]

Jakie są przyjęte te warunki brzegowe dla obu przypadków?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

37 minut temu, McGyver napisał:

Jakie są przyjęte te warunki brzegowe dla obu przypadków?

Wszystko takie same z wyjątkiem, że w jednym WK jest bocznik, a w drugim nie ma. 

[slawek.xm]

3 godziny temu, raven1985 napisał:

pre na lampie mocy nie da się obronić żadnym racjonalnym  argumentem.

np Salas robił na 6V6

ale te lampy troche mikrofonują i mają spora impedancję wyjściową

założenie to pobor sygnału z anody bez wtórnika duży prad wyjściowy potrzebny do przeładowania nastepnego stopnia oraz impedancja wyjściowa w granicach 500 om

trioda , która moglaby nadac się do takiego ukladu zamiast kt88 to 6n30p w połaczeniu równoległym ale tak dużego prądu nie uzyska się

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rick]

Słuchałem preampu na lampie 45, dla mnie najlepszy jaki słyszałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, JanF napisał:

Pojawienie się cyklicznej modulacji +Abrum -Abrum na elektrodzie anody triody od zasilania w kontekście analizy zmiennoprądowej AC jest równoważne sytuacji w której napięcie zasilania Uz jest constans, a na siatce triody pojawia się taki sam cykliczny sygnał, ale odwrócony w fazie i o pomniejszonej amplitudzie A/miTriody. Gdzie miTriody jest współczynnikiem wzmocnienia triody.

Powiedzmy, ale ma to konsekwencje.

2 godziny temu, JanF napisał:

W przedstawionych wyżej wyliczeniach widać zmianę współczynnika wzmocnienia w topologii WK w zależności od wartości bocznika Rb

A dlaczego nie może być nadal jak wyżej, czyli:

"Pojawienie się cyklicznej modulacji +Abrum -Abrum na elektrodzie anody triody od zasilania w kontekście analizy zmiennoprądowej AC jest równoważne sytuacji w której napięcie zasilania Uz jest constans, a na siatce triody pojawia się taki sam cykliczny sygnał, ale odwrócony w fazie i o pomniejszonej amplitudzie A/miTriody. Gdzie miTriody jest współczynnikiem wzmocnienia triody."?

Dlaczego w pierwszym przypadku działa a w drugim już nie, bo jakieś wyimaginowane napięcie na siatce jest constans?

Oczywistym jest, że układy o mniejszym wzmocnieniu mają lepszy PSRR i nie o to chodzi, tylko o to, dlaczego nie można zmniejszyć wzmocnienia zmniejszając napięcie zasilające i rezystor obciążenia? Tyle samo elementów, a mniejszy pobór prądu oznacza lepsze parametry zasilacza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Pomieszałeś @przemak, nie rozumiem, o co Ci chodzi w tym słowotoku twoim.
Constant jest na zasilaniu DC Uz=const. czyli bez brumu, i nie dotyczy to siatki.

Edytowane 13 Kwietnia 2021 przez JanF

[McGyver]

Godzinę temu, JanF napisał:

Wszystko takie same z wyjątkiem, że w jednym WK jest bocznik, a w drugim nie ma. 

No to tu właśnie tkwi błąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

1 minutę temu, McGyver napisał:

No to tu właśnie tkwi błąd.

Może wyjaśnisz. Piszę po polsku.

[slawek.xm]

jeszcze jeden kamyczek do ogródka  pre na lampie mocy

proszę poszukać układów Fikusa na 300B

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

@przemak, przepraszam za złośliwość, jestem wykończony dniem dzisiejszym ...