Transport plików z sieci

[Piopio]

Godzinę temu, piotrek7 napisał:

Weź dobrej klasy przetwornik i podłącz do niego kilka różnych transportów (od najtańszego po hi-end). Sam przekonasz się, co jeszcze. 

Jeśli połączenie będzie po USB to wystarczy wstawić pomiędzy transport a DAC izolację galwaniczną USB i wszystkie transporty zagrają tak samo. Perfekcyjnie. Transmisja USB to transmisja danych. Nic więcej. Jeśli nie ma zakłóceń to transporty nie mają prawa grać inaczej. 

[przemak]

12 minut temu, piotrek7 napisał:

Znasz ten stary dowcip o musze, która po urwaniu ostatniej nogi przestała reagować na polecenie "mucha idi" i na tej podstawie uznano, że urwanie wszystkich nóg powoduje u muchy utratę słuchu ? 

Znam. Właśnie tak wygląda większość dyskusji na forum, ta też. A jak brakuje argumentów, to pojawiają się takie jak powyżej, z mordką albo bez, jakby to coś zmieniało. 

 

6 minut temu, hlary napisał:

Źródło to samo. 

Nie rozumiem? 

5 minut temu, Piopio napisał:

Jeśli połączenie będzie po USB to wystarczy wstawić pomiędzy transport a DAC izolację galwaniczną USB i wszystkie transporty zagrają tak samo. Perfekcyjnie. Transmisja USB to transmisja danych. Nic więcej. Jeśli nie ma zakłóceń to transporty nie mają prawa grać inaczej. 

Powiedzmy, że nie zaszkodzi, ale w przypadku porządnych urządzeń jest to niepotrzebne. 

[Piopio]

7 minut temu, przemak napisał:

Powiedzmy, że nie zaszkodzi, ale w przypadku porządnych urządzeń jest to niepotrzebne. 

Zawsze jest potrzebne. Magistrala USB ma szumy własne. Należy je wyeliminować. No może DAP na baterie korzystający z WiFi nie potrzebuje izolacji. 

[piotrek7]

Teraz, przemak napisał:

Znam. Właśnie tak wygląda większość dyskusji na forum, ta też. A jak brakuje argumentów, to pojawiają się takie jak powyżej, z mordką albo bez, jakby to coś zmieniało. 

Argument jest jeden. Doświadczenie na żywym organizmie. Nie kręcenie filmików, nie przepuszczenie pliku przez komputer. Weź dobry przetwornik. Podłącz do niego dwa transporty. Niech jednym będzie najtańsza malina drugim do wyboru dCS lub Lumin. Odtwórz w tym samym torze to samo nagranie z serwisu streamingowego. Czy brzmienie będzie IDENTYCZNE pod względem rozdzielczości, barwy, dynamiki? Jesteś pewien, że nie usłyszysz jakiejkolwiek różnicy?  Ja w oparciu o moje doświadczenia i mój słuch twierdzę, że różnice będą. I nie biorę pod uwagę tego, jakie wartości liczbowe wypluł komputer tylko to, co słyszę za pośrednictwem swoich uszu 

[przemak]

3 minuty temu, Piopio napisał:

Zawsze jest potrzebne. Magistrala USB ma szumy własne. Należy je wyeliminować.

No ale co te szumy złego robią? 

1 minutę temu, piotrek7 napisał:

Argument jest jeden. Doświadczenie na żywym organizmie. Nie kręcenie filmików, nie przepuszczenie pliku przez komputer. Weź dobry przetwornik. Podłącz do niego dwa transporty. Niech jednym będzie najtańsza malina drugim do wyboru dCS lub Lumin. Odtwórz w tym samym torze to samo nagranie z serwisu streamingowego. Czy brzmienie będzie IDENTYCZNE pod względem rozdzielczości, barwy, dynamiki? Jesteś pewien, że nie usłyszysz jakiejkolwiek różnicy?  Ja w oparciu o moje doświadczenia i mój słuch twierdzę, że różnice będą. I nie biorę pod uwagę tego, jakie wartości liczbowe wypluł komputer tylko to, co słyszę za pośrednictwem swoich uszu 

Oczywiście, ja nie podważam tego, co słyszysz, tylko mnie interesują rzeczywiste różnice. Ja sobie nie wierzę i dlatego sprawdzam. Ty zamiast spróbować znaleźć słaby punkt w moim rozumowaniu/filmiku/eksperymencie wklejasz gówno. W sumie też można. 

[NRK]

5 minut temu, piotrek7 napisał:

Czy brzmienie będzie IDENTYCZNE pod względem rozdzielczości, barwy, dynamiki?

Będzie, z tym że ty się o tym dowiesz jak wejdziesz w posiadanie dobrego przetwornikia.

[Piopio]

2 minuty temu, przemak napisał:

No ale co te szumy złego robią? 

Powodują, że dźwięk nie jest realistyczny.

[hlary]

12 minut temu, przemak napisał:

No ale co te szumy złego robią? 

Oczywiście, ja nie podważam tego, co słyszysz, tylko mnie interesują rzeczywiste różnice. Ja sobie nie wierzę i dlatego sprawdzam. Ty zamiast spróbować znaleźć słaby punkt w moim rozumowaniu/filmiku/eksperymencie wklejasz gówno. W sumie też można. 

 

9 minut temu, Piopio napisał:

Powodują, że dźwięk nie jest realistyczny.

Zastanawiam się skąd w niektórych takie przekonanie, że technologia materiałów, technika, schemat urządzenia, zastosowana metodologia i projekt urządzenia itp.itd. nie mają żadnego wpływu. Nawet to samo urządzenie wykonane przez różnych ludzi na dwóch zmianach już będzie inne. Inne lutowanie, więcej lub mniej cyny, staranność wykonania już dają różnicę, a co dopiero schemat, zasada i materiały. Zwykła logika się kłania. Ale kupujcie sobie jakie chcecie streamery, nawet najtańsze i dajcie innym wolność wyboru i … od swojej osoby.  

[przemak]

16 minut temu, hlary napisał:

dajcie innym wolność wyboru i … od swojej osoby.  

To się nazywa ignoruj użytkownika. Działaj szybko, bo jeszcze się jakieś wątpliwości pojawią 😉

[piotrek7]

38 minut temu, przemak napisał:

Oczywiście, ja nie podważam tego, co słyszysz, tylko mnie interesują rzeczywiste różnice. Ja sobie nie wierzę i dlatego sprawdzam. Ty zamiast spróbować znaleźć słaby punkt w moim rozumowaniu/filmiku/eksperymencie wklejasz gówno. W sumie też można. 

Ja świat odbieram za pomocą moich zmysłów. I to jest dla mnie jedyne kryterium. To co słyszę, widzę, czuję, smakuję. Nie odbieram świata za pomocą danych liczbowych i symulacji komputerowych. Kilka miesięcy temu wymieniłem transport Auralic Mini na Silent Angel M1t. Przetwornik pozostał ten sam. Denafrips Pontus. Ja słyszę różnicę i ta różnica jest wyraźna, istotna i zdecydowanie pozytywna w odbiorze na korzyść M1t. Złudzenie? Autosugestia? Wmawiam sobie zmianę aby usprawiedliwić przed samym sobą wydane pieniądze? A może faktycznie różnica jest? Dla uproszczenia przyjmijmy, że porównujemy brzmienie wykorzystując ten sam typ wyjścia w obu urządzeniach czyli coax. Sygnał na wyjściu zapewne jest taki sam co do wartości liczbowej. A mimo to jest inny w odbiorze 

 

Edytowane 28 Kwietnia 2022 przez piotrek7

[Gość]

Nawet to samo urządzenie wykonane przez różnych ludzi na dwóch zmianach już będzie inne. Inne lutowanie, więcej lub mniej cyny, staranność wykonania już dają różnicę, a co dopiero schemat, zasada i materiały. Zwykła logika się kłania.

Weźmy np. takie komputery

[dzarro]

Weźmy np. takie komputery

Że niby, każdy komp działa tak samo?

[Gość]

Chociaż mam nieduże doświadczenie w streamingu, to  bezpośrednio porównywałem ten tak zachwalany przez niektórych mode czy node z lindemannem bridge. Oba były podpięte pod ten sam dac. Lindemann zdecydowanie lepiej zagrał. Ktoś też mnie uświadamiał, że w urządzeniach cyfrowych wiele znaczy oprogramowanie. Niektórzy piszą własne, inni korzystają z gotowców. I to też usłyszałem. No i oczywiście dobry kabel koaxial czy usb - a dopiero wtedy zaczyna się rola daca.

[dzarro]

28 minut temu, pantagruel napisał:

Chociaż mam nieduże doświadczenie w streamingu, to  bezpośrednio porównywałem ten tak zachwalany przez niektórych mode czy node z lindemannem bridge. Oba były podpięte pod ten sam dac. Lindemann zdecydowanie lepiej zagrał. Ktoś też mnie uświadamiał, że w urządzeniach cyfrowych wiele znaczy oprogramowanie. Niektórzy piszą własne, inni korzystają z gotowców. I to też usłyszałem. No i oczywiście dobry kabel koaxial czy usb - a dopiero wtedy zaczyna się rola daca.

Node jest chwalony głównie ze względów użytkowych, a konkretnie ze względu na platformę BluOs. Na razie jest to platforma, która głównie ma zalety użytkowe - bo jest wykorzystywana w produktach typu all-in-one. Może się to zmienić jeśli potwierdzą się zapowiedzi jej wykorzystania przez bardziej wyspecjalizowanych producentów - Peachtree, Cyrus itd.

Lindemann wykorzystuje ponoć gotowy moduł firmy Stream Unlimited, co akurat nie jest wadą - bo to jedne z lepszych rozwiązań OEM, na pewno lepsze od taniej nakładki, dostępnej w przystawkach za kilkaset złotych, z której korzystają m.in. NuPrimie, PS Audio, Pro-Ject, Advance Paris. itd. 

Edytowane 29 Kwietnia 2022 przez dzarro

[Piopio]

Panowie !

Ile razy można powtarzać to samo ?

Streamer ma za zadnie przekazać dane do DAC. Każdy streamer robi to doskonale. Problem jest w zakłóceniach, które istnieją obok naszych umownych 0 i 1. To te zakłócenia powodują, że combo DAC + streamer może grać inaczej w zależności od zastosowanego transportu.

Gdy wyeliminujemy zakłócenia to KAŻDY transport "zagra" tak samo. Nie może być inaczej bo streamer przekazuje dane. A dane muszą się zgadzać. Ot taka specyfika cyfrowej transmisji danych.

Jak eliminujemy zakłócenia ?

W przypadku USB rozwiązaniem, które w 100% jest skuteczne jest izolacja galwaniczna.

W przypadku SPDiF - wpływ ma zasilanie i zegar. Aby sygnał SPDiF był czysty to trzeba już sporo zainwestować w budowę streamera. A to kosztuje. Dlatego drogie urządzenia "grają" lepiej ze względu na lepszą budowę. Można jeszcze zastosować zewnętrzny zegar, który synchronizuje nadajnik i odbiornik. Ale to już naprawdę kosztuje.

Czy dalej jest coś niezrozumiałe ?

Edytowane 29 Kwietnia 2022 przez Piopio

[rafa]

7 godzin temu, hlary napisał:

dajcie innym wolność wyboru

Ignoruj fanatykow. Szczeze polecam bo nie warto wchodzic w dyskusje.

[Piopio]

W przypadku transmisji SPDiF generalnie im lepszy i tym samym droższy streamer tym lepiej. W przypadku transmisji USB jakość streamera nie ma żadnego znaczenia pod warunkiem, że zastosujemy izolację galwaniczną - może to być PC, Malinka, iFi Zen Stream, SOTM, Auralic lub inne. Liczyć się będzie tylko funkcjonalność i komfort obsługi.

[dzarro]

20 minut temu, Piopio napisał:

Panowie !

Ile razy można powtarzać to samo ?

Streamer ma za zadnie przekazać dane do DAC. Każdy streamer robi doskonale. Problem jest w zakłóceniach, które istnieją obok naszych umownych 0 i 1. To te zakłócenia powodują, że combo DAC + streamer może grać inaczej w zależności od zastosowanego transportu.

Gdy wyeliminujemy zakłócenia to KAŻDY transport "zagra" tak samo. Nie może być inaczej bo streamer przekazuje dane. A dane muszą się zgadzać. Ot taka specyfika cyfrowej transmisji danych.

Jak eliminujemy zakłócenia ?

W przypadku USB rozwiązaniem, które w 100% jest skuteczne jest izolacja galwaniczna.

W przypadku SPDiF - wpływ ma zasilanie i zegar. Aby sygnał SPDiF był czysty to trzeba już sporo zainwestować w budowę streamera. A to kosztuje. Dlatego drogie urządzenia "grają" lepiej ze względu na lepszą budowę. Można jeszcze zastosować zewnętrzny zegar, który synchronizuje nadajnik i odbiornik. Ale to już naprawdę kosztuje.

Czy dalej jest coś niezrozumiałe ?

Ile razy mam powtarzać? Bóg stworzył świat w 7 dni. Czas istnienia świata można wyliczyć prosto na podstawie Biblii. Bóg stworzył wszystkie gatunki i człowiek raz na zawsze. Wszystko jest zapisane w Biblii i jasne jak podział na 0 i 1.

Czy dalej jest coś niezrozumiałe ?

PS. A tak na marginesie, Poganie mieli rację. Kartagina musi być zburzona!

 

Edytowane 29 Kwietnia 2022 przez dzarro

[bum1234]

18 minutes ago, Piopio said:

Panowie !

Ile razy można powtarzać to samo ?

Streamer ma za zadnie przekazać dane do DAC. Każdy streamer robi to doskonale. Problem jest w zakłóceniach, które istnieją obok naszych umownych 0 i 1. To te zakłócenia powodują, że combo DAC + streamer może grać inaczej w zależności od zastosowanego transportu.

Gdy wyeliminujemy zakłócenia to KAŻDY transport "zagra" tak samo. Nie może być inaczej bo streamer przekazuje dane. A dane muszą się zgadzać. Ot taka specyfika cyfrowej transmisji danych.

Jak eliminujemy zakłócenia ?

W przypadku USB rozwiązaniem, które w 100% jest skuteczne jest izolacja galwaniczna.

W przypadku SPDiF - wpływ ma zasilanie i zegar. Aby sygnał SPDiF był czysty to trzeba już sporo zainwestować w budowę streamera. A to kosztuje. Dlatego drogie urządzenia "grają" lepiej ze względu na lepszą budowę. Można jeszcze zastosować zewnętrzny zegar, który synchronizuje nadajnik i odbiornik. Ale to już naprawdę kosztuje.

Czy dalej jest coś niezrozumiałe ?

Dobra, to teraz powiedz jak duży musiałby być poziom zakłóceń, by spowodować przekłamania transmisji i odnieś to do rzeczywistych warunków. Może jakiś konkretny przykład?

[Piopio]

6 minut temu, bum1234 napisał:

Dobra, to teraz powiedz jak duży musiałby być poziom zakłóceń, by spowodować przekłamania transmisji i odnieś to do rzeczywistych warunków. Może jakiś konkretny przykład?

Nie chodzi o przekłamania transmisji - ich praktycznie nie ma. Chodzi o to, że zakłócenia z transportu mają wpływ na pracę DAC. Dźwięk jest ok ale brakuje mu realizmu. To są niuanse, które zauważy doświadczony audiofil. Ktoś kto wie jak powinien brzmieć ten utwór. A skąd to wie ? Z koncertów lub odsłuchów na bardzo drogim i dokładnym sprzęcie. Liczy się doświadczenie. 

[NRK]

Teraz, Piopio napisał:

Liczy się doświadczenie

I kasa na drogi sprzęt 😀

[bum1234]

3 minutes ago, Piopio said:

Nie chodzi o przekłamania transmisji - ich praktycznie nie ma. Chodzi o to, że zakłócenia z transportu mają wpływ na pracę DAC. Dźwięk jest ok ale brakuje mu realizmu. To są niuanse, które zauważy doświadczony audiofil. Ktoś kto wie jak powinien brzmieć ten utwór. A skąd to wie ? Z koncertów lub odsłuchów na bardzo drogim i dokładnym sprzęcie. Liczy się doświadczenie. 

No dobrze, to może teraz parę słów na temat mechanizmu powstawania tych zmian 🙂

[dzarro]

Określenie "zakłócenia" to bezsens bo każdy sprzęt odtwarza sygnał poprawnie - w ramach pewnych umownych norm. Nie ma w ogóle czegoś takiego jak "czysty" sygnał i "zakłócenie" - to są tylko skróty myślowe. Czym są zjawiska akustyczne? Np. kiedy ludzki głos jest "niezakłócony"? Przecież on nie istnieje poza pewnym układem akustycznym, który się bezustannie zmienia w czasoprzestrzeni. To samo z "sygnałem cyfrowym" na poziomie pewnego uproszczenia zapewnia on przekazywanie identycznych danych - ale rozpatrywany w pełnym kontekście nigdy nie jest identyczny bo nie może być. Nie ma w ogóle rzeczy identycznych w rzeczywistości. 

Edytowane 29 Kwietnia 2022 przez dzarro

[Piopio]

10 minut temu, NRK napisał:

I kasa na drogi sprzęt 😀

Nie chodzi o to żeby mieć taki sprzęt na własność. Chodzi o to by móc posłuchać swojej muzy na takim sprzęcie.

np. w przyszłym tygodniu 4HiFi z Gliwic robi prezentację systemu za 670K zł. Wybieram się by posłuchać mojej muzyki i zobaczyć jak jest różnica pomiędzy moim sprzętem a systemem marzeń. 

 

7 minut temu, dzarro napisał:

Określenie "zakłócenia" to bezsens bo każdy sprzęt odtwarza sygnał poprawnie - w ramach pewnych umownych norm. Nie ma w ogóle czegoś takiego jak "czysty" sygnał i "zakłócenie" - to są tylko skróty myślowe. Czy są zjawiska akustyczne? Np. kiedy ludzki głos jest "niezakłócony"? Przecież on nie istnieje poza pewnym układem akustycznym, który się bezustannie zmienia w czasoprzestrzeni. To samo z "sygnałem cyfrowym" na poziomie pewnego uproszczenia zapewnia on przekazywanie identycznych danych - ale rozpatrywany w pełnym kontekście nigdy nie jest identyczny bo nie może być. Nie ma w ogóle rzeczy identycznych w rzeczywistości. 

SYGNAŁ CYFROWY JEST NIEZAKŁÓCONY !!! TO DANE !!! Problemem są zakłócenia prądowe nie będące częścią sygnału.

Sygnał to A, zakłócenia to B. Przesyłana jest suma A+B. DAC odczytuje A poprawnie. Zakłócenia B powodują, że DAC na wyjściu analogowym generuje gorszy dźwięk.

Teraz jasne ?

Edytowane 29 Kwietnia 2022 przez Piopio

[NRK]

2 minuty temu, Piopio napisał:

w przyszłym tygodniu 4HiFi z Gliwic robi prezentację systemu za 670K zł. Wybieram się by posłuchać mojej muzyki i zobaczyć jak jest różnica pomiędzy moim sprzętem a systemem marzeń. 

Kolega był kiedyś na podobnym, tylko za 300 tyś. Potem się okazało, że 200 tyś to kable, listwy itp

I jak to usłyszał od wlasciela salonu, to sobie zwyczajnie poszedł na pizzę.😀

 

[bum1234]

17 minutes ago, Piopio said:

 

Sygnał to A, zakłócenia to B. Przesyłana jest suma A+B. DAC odczytuje A poprawnie. Zakłócenia B powodują, że DAC na wyjściu analogowym generuje gorszy dźwięk.

 

OK, ale jaki jest mechanizm powstawania tych zmian?

[Piopio]

20 minut temu, bum1234 napisał:

OK, ale jaki jest mechanizm powstawania tych zmian?

Tego nie wiem. Trzeba spytać jakiegoś łebskiego elektronika. W każdym razie z czystym sygnałem DAC brzmi znacząco lepiej. Oczywiście tam gdzie mamy do czynienia z naturalnym brzmieniem instrumentów i głosów. 

[Klimkr]

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Tego nie wiem. Trzeba spytać jakiegoś łebskiego elektronika. W każdym razie z czystym sygnałem DAC brzmi znacząco lepiej. Oczywiście tam gdzie mamy do czynienia z naturalnym brzmieniem instrumentów i głosów. 

A co to znaczy z "czystym sygnałem"? Jak transport jest bitperfect, to sygnał jest czysty - nieważne czy przez USB, Toslink, Coax, WiFi, Ethenert, z zasilaczem liniowym etc. I transport bitperfect nigdy nie pogłębi sceny, rozjaśni góry etc. Nie ma żadnej analogii pomiędzy sygnałem cyfrowym a analogowym audio i takie dywagacje najzwyczajniej nie mają sensu. Sygnał cyfrowy zawiera oba kanały, podzielone na ramki z dodatkowymi informacjami. Na S/PDIF, USB, Ethernet, WiFi etc. są odpowiednie normy. I jak sprzęt jest zrobiony prawidłowo - działa. Niektóre przetworniki np. RME Adi pozwalają prosto sprawdzić czy tor cyfrowy jest bitperfect.

Ale oczywiście różnice w różnych transportach, kablach, zasilaczach etc. mogą być słyszalne i to wyraźnie. Począwszy od części analogowej DAC'a, wszystko jest możliwe z powodu np. złego ekranowania, niewłaściwej filtracji itd. Zwłaszcza w rzeźbionych ręcznie, w śladowych ilościach, sprzętach...

Edytowane 29 Kwietnia 2022 przez Klimkr

[Piopio]

12 minut temu, Klimkr napisał:

A co to znaczy z "czystym sygnałem".

Raz jeszcze ...

SYGNAŁ CYFROWY JEST NIEZAKŁÓCONY !!! TO DANE !!! Problemem są zakłócenia prądowe nie będące częścią sygnału.

Sygnał to A, zakłócenia to B. Przesyłana jest suma A+B. DAC odczytuje A poprawnie. Zakłócenia B powodują, że DAC na wyjściu analogowym generuje gorszy dźwięk.

Czysty sygnał to A bez B.

[Gość]

2 godziny temu, dzarro napisał:

Node jest chwalony głównie ze względów użytkowych, a konkretnie ze względu na platformę BluOs. Na razie jest to platforma, która głównie ma zalety użytkowe - bo jest wykorzystywana w produktach typu all-in-one. Może się to zmienić jeśli potwierdzą się zapowiedzi jej wykorzystania przez bardziej wyspecjalizowanych producentów - Peachtree, Cyrus itd.

Lindemann wykorzystuje ponoć gotowy moduł firmy Stream Unlimited, co akurat nie jest wadą - bo to jedne z lepszych rozwiązań OEM, na pewno lepsze od taniej nakładki, dostępnej w przystawkach za kilkaset złotych, z której korzystają m.in. NuPrimie, PS Audio, Pro-Ject, Advance Paris. itd. 

No ok., właśnie na tych wszystkich rzeczach, o których piszesz nie znam się kompletnie. Tylko słucham. Dzięki za wyjaśnienia. Z uruchomieniem lidemanna nie miałem problemów. Za to uruchomienie tidal na innous to był duży dla mnie problem (przez jakiś sqizbox czy coś). Za to qobuz od razu. No i  lepszy dźwięk. Podziękowałem już tidal.

4 minuty temu, Piopio napisał:

Czysty sygnał to A bez B

To ja bym wolał A bez B😃