Regulatory barwy tonu we wzmacniaczach audio.

[xajas]

Kolejne 1/3 

Nie, to nie jest kolejne, bo zgodnie z twoja definicja (niezaleznie od zmian amplitudy), nie mozesz ich zmienic regulatorami barwy dzwieku (ktora zmienia amplitude)

[Wuelem]

W dniu 30.07.2022 o 11:06, zygiakustyk napisał:

charakterystyka jest w kształcie odwróconego banana.Na środku jest 1000 Hz, a na końcach jest 20 Hz i 20 kHz. odstęp środka od skrajnych punktów jest ok 10-12dB i tak natura ukszałtowała nasz uszy, aby  nadmiar basów i sopranów nie uszkodził słuchu!!!

Ach te wykrzykniki. Racja przez zakrzyczenie. Nic z tego - błędne wnioski.

Czułość słuchu największa wynika z zapotrzebowania człowieka - na zrozumienie mowy. Tak już jest, że ewolucyjnie to zaczęło być kluczowe. Najniższych i najwyższych dźwięków nie ma zbyt wiele w naturze. Udoskonaliliśmy więc to, czego nam trzeba, co się przydaje. Zwierzęta słyszą inaczej (mają, co im trzeba) - zwierzęta (zwykle) nie mówią.

Przy określonej głośności czułość na różne częstotliwości się wyrównuje (wykres się wypłaszcza), więc nie zawsze wykres ma kształt banana. I nie przypadkiem dzieje się to dla większych głośności, dla dużych spada dynamika - i to jest w celu ochrony słuchu. Błędnym myśleniem jest, że w tym celu przy małych głośnościach jest mniej niskich i wysokich.

Czy to ty napisałeś te książki, na które się powołujesz. Na to wychodzi. Dostawię... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[iro III]

Posumowanie.

Krzywe izofoniczne są a właściwie ich naturalny efekt dla homo sapiens, nie w celu ochrony słuchu. Wtedy byłyby odwrócone o 180 stopni. Tę zdolność dała nam ewolucja, by przy cichej mowie była ona zrozumiała i nie zagłuszana przez nadmiar basów i sopranów.

Przy głośnej dół i góra już tak bardzo zrozumieniu nowy nie przeszkadzają, stąd im głośniej następuje wypłaszczenie charakterystyki.

[marcinmarcin]

13 minut temu, iro III napisał:

Posumowanie.

Krzywe izofoniczne są a właściwie ich naturalny efekt dla homo sapiens, nie w celu ochrony słuchu. Wtedy byłyby odwrócone o 180 stopni. Tę zdolność dała nam ewolucja, by przy cichej mowie była ona zrozumiała i nie zagłuszana przez nadmiar basów i sopranów.

Przy głośnej dół i góra już tak bardzo zrozumieniu nowy nie przeszkadzają, stąd im głośniej następuje wypłaszczenie charakterystyki.

Generalnie się zgadza, tylko pytanie czy dla słyszenia mowy czy raczej np wyłapania zagrożenia. 

A wracając do ochrony słuchu, jakie były dla niego  zagrożenia przed epoką przemysłową? 😉

I na sprawa że mimo bardzo precyzyjnej regulacji loudness (niskie i wysokie regulowane  w dB) plus wybór głośności od której płynnie przez 20dB w dół podbija stopniowo coraz mocniej) nie potrafię się przekonać 🙄 

[xajas]

I na sprawa że mimo bardzo precyzyjnej regulacji loudness (niskie i wysokie regulowane  w dB) plus wybór głośności od której płynnie przez 20dB w dół podbija stopniowo coraz mocniej) nie potrafię się przekonać  

Sa takie „systemy“ (oparte o DSP), ktore sa zintegrowane w „playery“, leca w tle, i umozliwiaja kalibracje, w jakim stopniu (od jakiej glosnosci, z jakim natezeniem, itd…) ingeruja w korekcje Loudness. Przy tym uwzgledniaja te „znormalizowane“ krzywe Fletchera-Munsona czyli ISO226

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kto ma „programowalny“ DSP, moze sobie samemu zmajstrowac taka funkcje. Kiedys przeliczylem w Excelu te znormalizowane krzywe na wartosci EQ dla roznych poziomow glosnosci, ktore potem mozna „nalozyc/zaladowac“ na dowolny target curve.



W efekcie otrzymujemy rozne, skorygowane target curve dla roznych glosnosci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

W dniu 31.07.2022 o 17:07, tomek4 napisał:

 

 

Aha... Zwłaszcza po tym jak Thatcher pozamykała kopalnie.

 

Czy coś ma wynikać z Twojego wpisu ? Wyjaśniłem tylko i aż genezę brytyjskiego brzmienia, większość forumowiczów ją zna, była obszernie opisywana w wersji papierowej HiFi i muzyki chyba przez P. Stryjeckiego ale mogę się mylić.

[marcinmarcin]

5 godzin temu, xajas napisał:

Sa takie „systemy“ (oparte o DSP), ktore sa zintegrowane w „playery“, leca w tle, i umozliwiaja kalibracje, w jakim stopniu (od jakiej glosnosci, z jakim natezeniem, itd…) ingeruja w korekcje Loudness. Przy tym uwzgledniaja te „znormalizowane“ krzywe Fletchera-Munsona czyli ISO226

No właśnie coś takiego mam w Adim, tylko że wolę słuchać bez loudness 🙄 czy słucham cicho czy głośno podoba mi się charakterystyka grania które mam i nie chce dalej ingerować (koryguje tylko bas wbudowanym DSP). 

A może te charakterystyki słyszenia nasz umysł odbiera jako naturalne i tak sobie to koryguje ze mi się podoba 🙂

[xajas]

A może te charakterystyki słyszenia nasz umysł odbiera jako naturalne i tak sobie to koryguje ze mi się podoba

Nie sadze, ale to niewazne. Wazne ze zawsze ci sie podoba.

[marcinmarcin]

14 minut temu, xajas napisał:

Nie sadze, ale to niewazne. Wazne ze zawsze ci sie podoba.

Właściwie sam nie wiem czemu 🙄 podszedłem do loudness podobnie jak do EQ, tylko tam łącznie kilkaset prób, tu pewnie kilkanaście - dziesiąt różnych ustawień. Przez jakiś czas słuchalem na stałym poziomie daca z regulacją na wzmacniaczu co wyłącza sens korzystania z tego loudness, teraz wróciłem do końcówki mocy z regulacją głośności z Rme, to może znowu spróbuję 👍

Edytowane 3 Sierpnia 2022 przez marcinmarcin

[oco]

Witam Wszystkich,

Bardzo ciekawy temat od samego początku, choć jego autor już sam nic nie mówi w tym temacie... (być może zniesmaczony niektórymi odpowiedziami)

Dyskusja zaczęła się nerwowo i zgryźliwie... - chciałem ale nie zamierzam tego komentować.

Powiem tak: muzyki słucham od ponad 30stu lat na różnym sprzęcie. Początki bywały trudne - mało kto miał na tyle duży budżet aby kupować urządzenia po kilka tyś. marek. Przyznaję rację Kolegom, którzy mówili, że firmy audio wypuszczały swoje produkty na wielu rynkach świata i dla danej populacji (rynku) wprowadzały "korekcje brzmieniowe" stosując tanie rozwiązania filtrów pasmowych (rezystor i kondensator). Między innymi takie zabiegi dla rynku niemieckiego wprowadzała firma SONY w elementach słynnej i nierzadko już legendarnej serii ES. I tak np. odtwarzacze CD serii CDP-X707ES i CDP-X777ES sprzedawane na rynku niemieckim miały wbudowane takie filtry, a te same urządzenia sprzedawane w Japonii i USA nie miały takich ograniczeń. Potwierdzeniem tych faktów są również dostępne do dzisiaj instrukcje serwisowe do tych CD - sprzętowo były to te same urządzenia jednak brzmieniowo góra pasma w Niemczech była ograniczana. Sony nigdzie nie pisało dlaczego tak robi. Takie praktyki były również stosowane w innych urządzeniach SONY. W Polsce wywalało się fizycznie ten kaganiec i sprzęt pokazywał cały swój majestat... Dzisiaj to wiemy.

Myślę również, że wszyscy, którzy w tym temacie wypowiedzieli się mają rację. Fakt: każdy z nas jest inny, inaczej słyszy, widzi, czuje, i w końcu ma inną wrażliwość. To, co nie podoba się jednym, inni akceptują z różnych powodów (przeważnie niestety finansowych) lub po prostu im to odpowiada. Jeszcze inną sprawą jest to, że my wszyscy zmieniamy się od początku kiedy przychodzimy na ten świat i kiedy z niego odchodzimy. Nasz słuch podobnie: jest bardzo czuły i wrażliwy: mając 15-20 lat - słyszymy dźwięki i rozróżniamy barwy pojedynczych nawet dźwięków. Po 25-30 roku życia odczuwamy wyraźnie różnice w słyszeniu (wielu z nas już dawno nosi okulary) i dlatego potrzebujemy pasmowych korekcji dzięku i to w zależności od poziomu ciśnienia akustycznego - zawsze tak było i będzie (badania Fletchera-Munsona - jaka szkoda że nie brali wtedy pod uwagę wieku) Sprawę regulują dopiero zharmonizowane normy dotyczące tej tematyki ponieważ odnoszą się właśnie do wieku badanych osób i wysublimowanych warunków odsłuchu oraz materiału dźwiękowego.

Ja osobiście kiedyś myślałem, że jak zainwestuję i kupię sprzęt audiofilski to wystarczy mi on do końca mojego życia i myliłem się całkowicie. Kiedyś mój zestaw dla mnie brzmiał przepięknie, cudownie klarownie, ekscentrycznie i zarazem kojąco. Dzisiaj mając już blisko 50 lat wciąż go słucham i nic dobrego nie mogę o nim powiedzieć - brzmi pewnie tak samo jak przed laty ale dla mnie stracił cały blask, a na domiar złego nic nie mogę z tym zrobić, bo oprócz tłumienia (głośności) niczego nie mogę zmieniać. Przyznam się, że wywaliłem na ten złom dziesiątki tyś. i to był błąd dlatego o tym piszę! Myślałem również o korektorach DSP ale postanowiłem nie zubażać już i tak stratnych niestety nagrań CD, będących w mojej kolekcji, a dobry DSP to kolejne pieniądze do wydania conajmniej: 20tyś. Osobiście bardzo nie lubię określenia "audiofil"... mialem pieniądze więc w ten sposób je skonsumowałem "wpędzony ciemny zaułek". Można powiedzieć, że goniąc za nowinkami stałem się ich niewolnikiem. Nie popełniajcie tych błędów szanowni Koledzy którzy ulegacie podobnym zjawiskom - nic bardziej mylnego nie może się nam przytrafić. Nie można dobrze słyszeć cały czas, całe życie jak niektórzy twierdzą - mówią oni nieprawdę. Nie można być też "audiofilem" cały czas - co innego jest lubić dobry dźwięk a co innego go słyszeć (odbierać zmysłami) po 30stce. Dlatego ludzie którzy mają kasę napędzają ten biznes bez opamiętania. Kiedy zaczęto na masową skalę produkować płyty CD (format PCM) większość mówiła że jest to najlepsze z możliwych źródeł dźwięku, a dzisiaj wszyscy oni (i ja  również) kupujemy płatne dostępy do różnych master serwisów posiadających nagrania w jeszcze lepszych pełniejszych (mniej stratnych) cyfrowych formatach. Teraz dopiero zaczynam rozumieć ludzi którzy słuchają winyli lub magnetofonów wielościeżkowych. Na koniec powiem, że uwielbiałem chodzić na koncerty. Uwielbiam Andrea Bocelli byłem na jego ostatnim koncercie w Warszawie na stadionie i do dzisiaj jestem głęboko zniesmaczony tym co słyszałem - to była po prostu tortura. Kupiliśmy z żoną miejsca po 700 zł żeby widzieć i słyszeć lepiej ale niestety akustyka stadionu pokonała akustyków. Dopiero po przerwie coś poprawili, bo brzmienie nabrało nieco spójności, ale ogólnie było mega słabo jeżeli chodzi o nagłośnienie -porażka na całego. Podejrzewam, że na zachodzie za takie nagłośnienie były by konsekwencje. 

Tymi wrażeniami kończę ten przydługi post. Z pozdrowieniami dla Wszystkich!

[szymon1977]

Audiofilskie słuchanie na zero - co to za dyskusja, której przedmiot nie istnieje? Wszak większość audiofili, którzy obnoszą się z nieużywaniem gałek bass/treble, wybiera takie kolumny, które w połączeniu z akustyką pomieszczenia dadzą krzywą pasującą im do kaprysy. Takich, którzy świadomie dążą do płaskiej charakterystyki w miejscu odsłuchu jest niewielu, a są też tacy, którzy spróbowali i od płaskiej wolą krzywą.

[Grzegorz7]

Co to za prowokacyjny wątek?

W dniu 29.07.2022 o 13:19, zygiakustyk napisał:

czy regulatory barwy tonu-basy i soprany są potrzebne we wzmacniaczach audio.

Tak. I wie to każdy, kto słucha rozmaitych wydawnictw muzycznych.

Nie ma to związku z żadnymi krzywymi słyszenia, DSP i innymi bajerami... 

Po prostu co płytę są inne zależności "tonalne". Trzeba pokręcić gałą zgodnie z naszymi preferencjami. 

Wystarczy wsadzić pierwsze wydawnictwa CD zespołu Yes a zaraz potem Massive Attack aby zrozumieć o co chodzi. 

W dniu 3.08.2022 o 06:39, iro III napisał:

Tę zdolność dała nam ewolucja, by przy cichej mowie była ona zrozumiała i nie zagłuszana przez nadmiar basów i sopranów.

Zgoda do połowy. Druga cześć to już nadinterpretacja. 

Tak po prostu wyszło. Zawsze tak wychodzi, że jak jest słaby bodziec to układ reaguje selektywnie. Jak bodziec rośnie to odpowiedź układu "rozłazi się"...

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Takich, którzy świadomie dążą do płaskiej charakterystyki w miejscu odsłuchu jest niewielu

Ja chcę mieć płasko aby poznać intencje artystów, realizatorów...

Ale jak realizatorzy robią kiszkę to kręcę gałami. Lepiej jednak jakby mastering był w porządku a gały zbędne.

[Ajothe]

A loudness można czy tylko direct?! 

[szymon1977]

44 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Ja chcę mieć płasko...

A mierzyłeś charakterystykę w miejscu odsłuchu i świadomie wygładzałeś górki i dołki?

-----

2 minuty temu, Ajothe napisał:

A loudness można czy tylko direct?!

Ludness powstał z myslą o KD i w stereo zasadniczo się nie sprawdza a nawet jest zbędny.

Edytowane 1 Listopada 2022 przez szymon1977

[porlick]

Pozwalam, a wręcz zalecam.

Oczywiście przy cichszym słuchaniu. Miło wspominam regulowany w Yamasze. 👍

Teraz, szymon1977 napisał:

Ludness powstał z myslą o KD i przy stereo się nie sprawdza.

A Fletcher z Munsonem to tylko w kinie siedzą???

[Ajothe]

4 minuty temu, szymon1977 napisał:

Ludness powstał z myslą o KD i w stereo zasadniczo się nie sprawdza a nawet jest zbędny.

Luxmany z lat 80tych maja loudness 🙂

[szymon1977]

7 minut temu, Ajothe napisał:

Luxmany z lat 80tych maja loudness 🙂

A Tosca kontur - no i?

[Ajothe]

No i nie wiem o co Tobie chodzi z tym kinem domowym, bo w stereo w Luxmanach działa bardzo dobrze 😀

[porlick]

No przecież powszechnie wiadomo, że audiofili nie obowiązują zasady słyszenia normalnych ludzi. Oni mogą sobie wyłączyć "obsługę krzywych F-M".

We głowie oczywiście. 😉😄😄

[audioburak]

Ciekawe powiązanie "loudness" z KD - chyba już Unitra musiała zatrudniać

niezłych proroków, skoro chyba we wszystkich wzmacniaczach ten klawisz

istniał a nawet bywały poważniejsze rozwiązania. Węgierski "Chopin" R5932

( dziś to by był odlot - już wtedy hybryda 😉 ) miał go na stałe - nieodłączalny

- i to było ponad 35 dB na 3-ch odczepach potencjometru siły głosu.

Jakby co - rok 1970 i ciekawe, kto wtedy myślał o kinie domowym ...

Edytowane 2 Listopada 2022 przez audioburak

[marcinmarcin]

A ja się przyznam że mi loudness nie odpowiada 🙄 całe życie słuchałem na różnych sprzętach ale bez tej funkcji lub sprowadzała się ona do podbicia basu.... Nawet opcja z Rme Adi  płynnym podbiciem w zakresie 20dB nie podeszła. Za to korekta głównych modów obowiązkowa.  Resztę zostawiam charakterystyce kolumn która mi się podoba 👍

[szymon1977]

6 minut temu, marcinmarcin napisał:

Resztę zostawiam charakterystyce kolumn która mi się podoba

Dokładnie. Muzyka jest realizowana z myślą o odsłuchu około 75dB, a my kupujemy kolumny, które przy głośności z jaką słuchamy po prostu w naszej akustyce nam pasują, dlatego korekta loudness zasadniczo jest po prostu zbędna.

Edytowane 2 Listopada 2022 przez szymon1977

[szymon1977]

Godzinę temu, audioburak napisał:

Ciekawe powiązanie "loudness" z KD - chyba już Unitra musiała zatrudniać

niezłych proroków...

Jednak nie. Po chwilowym zachwycie nowością, historia zrewidowała sens stosowania loudness w stereo.

[xajas]

11 minut temu, szymon1977 napisał:

Jednak nie. Po chwilowym zachwycie nowością, historia zrewidowała sens stosowania loudness w stereo.

Historia to tylko pokazała (a nie zrewidowała). Zrewidowali to audiofile z purystycznymi, ortodoksyjnymi zapędami, ktorzy nie pojęli sensu i możliwości tej funkcji 😉

 

Edytowane 2 Listopada 2022 przez xajas

[szymon1977]

59 minut temu, xajas napisał:

Historia to tylko pokazała (a nie zrewidowała). Zrewidowali to audiofile z purystycznymi, ortodoksyjnymi zapędami, ktorzy nie pojęli sensu i możliwości tej funkcji 😉

 

Widzę, że Ty nadal nie pojąłeś, że loudness jest raz zaaplikowany w realizacji nagrania, którą się robi dla 75dB, i drugi raz w charakterystyce kolumn, które dla cicho z założenia grającego systemu odsłuchujemy np przy 65dB. Trzeci raz jest zasadniczo zbędny... no chyba, że ktoś na codzień słucha np przy 90dB a ściszył do 65dB, albo zamiast kierować się własnym widzimisię, do cichych odsłuchów wybrał pseudoaudiofilskie kolumny grające płasko na dodatek monitorki z niedoborem basu.

Prawidłowa korekta krzywych FM oczywiście ma sens, tylko trzeba być świadomym, że w hifi przy niewielkich różnicach głośności nie jest to +30dB konturem z lat 70-tych, a raczej np +1...3dB/100Hz gałką bas.

Edytowane 2 Listopada 2022 przez szymon1977

[xajas]

Widzę, że Ty nadal nie pojąłeś, że loudness jest raz zaaplikowany w realizacji nagrania, którą się robi dla 75dB, i drugi raz w charakterystyce kolumn, które dla cicho z założenia grającego systemu odsłuchujemy np przy 65dB. Trzeci raz jest zasadniczo zbędny... no chyba, że ktoś na codzień słucha np przy 90dB a ściszył do 65dB, albo zamiast kierować się własnym widzimisię, do cichych odsłuchów wybrał pseudoaudiofilskie kolumny grające płasko na dodatek monitorki z niedoborem basu.
Prawidłowa korekta krzywych FM oczywiście ma sens, tylko trzeba być świadomym, że w hifi przy niewielkich różnicach głośności nie jest to +30dB konturem z lat 70-tych, a raczej np +1...3dB/100Hz gałką bas.

Nie.
Widze ze ty nadal nie pojales ze: 
1. Nagranie "robi sie" przy 80dB (to jest jest poziom dla ktorego podobno kalibruja sprzet i podaja wszelkie normowane parametry jakosci)
2. Loudness nie jest zaaplikowany w charakterystyce kolumn. Kolumny sa strojone na okreslony "liniowy" przebieg +/- XdB przy okreslonym f3/f6 i mierzone przy 80dB. O loudnessie i strojeniu na 65dB nie ma mowy.
 

Gdyby zestawy glosnikowe byly „fabrycznie“ strojone do odsluchu przy 65dB, to ich docelowa/wzorcowa charakterystyka musiala by miec taki przebiek jak ta fioletowa linia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Listopada 2022 przez xajas

[szymon1977]

28 minut temu, xajas napisał:

2. Loudness nie jest zaaplikowany w charakterystyce kolumn. Kolumny sa strojone na okreslony "liniowy" przebieg +/- XdB przy okreslonym f3/f6 i mierzone przy 80dB. O loudnessie i strojeniu na 65dB nie ma mowy.

A teraz weź kolumny, które mają opinię dobrze grających po cichu i zerknij na ich charakterystykę. Niby +8dB na 10Hz nie ma, za to na 100Hz - dodatkowe podbicie spowoduje przesadne podbicie basu.

28 minut temu, xajas napisał:

1. Nagranie "robi sie" przy 80dB...

Niektórzy twierdzą, że 70dB, a odsłuchów dokonuje się nawet na plastkowych 2.0, które 70dB nie osiągają.

28 minut temu, xajas napisał:

Widze ze ty nadal nie pojales ze: 

Nie pojąłeś tego, co właśnie zacytowałeś.

Edytowane 2 Listopada 2022 przez szymon1977

[J.Jerry]

Regulatory są związane z preferencjami, np. chęcią grania wszystkiego na jedno kopyto, z takim samym balansem, w takim samym stylu...wkłada się jakąś płytę i decyduje o stopniu korekcji za każdym razem.

Pośrednie rozwiązanie to konfiguracja systemu pod dane uszy, akustykę i gatunki - wtedy słucha się na zero, korekcja jest na stałe.

Rozwiązanie idealne to zrobić tak, żeby słuchać w domu żywych instrumentów.

[tomek7776]

nie ma takiej opcji.aby w domu na sprzecie uslyszec instrumenty jak na żywo.

[xajas]

1 godzinę temu, tomek7776 napisał:

nie ma takiej opcji.aby w domu na sprzecie uslyszec instrumenty jak na żywo.

To co teraz napisze to "rozdzielanie włosa na czworo", ale de facto jest wiele nagrań/płyt/muzyki stworzonej na komputerze, przy użyciu instrumentów elektronicznych, które nie zawierają żadnych akustycznych instrumentów, więc nie zawierają żadnych dźwięków generowanych "na żywo"

W zasadzie czy odtworzę je u siebie w domu, czy w studio, w którym były "zaprogramowane i zmiksowane", nie powinno odgrywać roli (przy porównywalnym sprzęcie odtwarzającym) 

Edytowane 2 Listopada 2022 przez xajas