Zapis nutowy a muzyka dawna

[szymon1977]

Słucham sobie ÁRSTÍÐIR LÍFSINS, “Saga á tveim tungum I: Vápn ok viðr” (islandzko-niemiecki black metal) płyta to historia sprzed 1000lat zaśpiewana w wymarłym kilkaset lat temu języku staroangielskim. I tak sobie myślę: jak stary jest zapis nutowy? Choć w sumie nie do końca chyba o to pytam. Więc w czym rzecz: otóż jest sobie muzyka w filmach o baaardzo dawnych czasach, są zespoły grające muzykę dawną lub inspirujące się muzyką dawną. Ile w tych melodiach jest prawdy, a ile to tylko wyobrażenia o przeszłości?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Uważa się ,że zapis nutowy służący do zapisania chorału gregoriańskiego powstał w VIII - IX wieku .

[szymon1977]

Hmmm... na ÁRSTÍÐIR LÍFSINS by wystarczyło, no i coś co na ucho dyletanta brzmi jak chorał gregoriański na tej płycie jest. A wcześniej było coś, co przetrwało do naszych czasów?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wydaje mi się ,że nie .

[Drizzt]

Najwcześniejszą formę notacji muzycznej można znaleźć na tabliczce z pismem klinowym, która powstała w Nippur, w Babilonii (dzisiejszy Irak), około 1400 roku p.n.e. Później były systemy zapisów nutowych używane w starożytnej Grecji, a jeszcze później w Bizancjum. Stanowiły próby zapisu przy użyciu figur geometrycznych i nie miały wiele wspólnego ze współczesnym zapisem nutowym, który rozwinął się w średniowiecznej Europie od tzw. neumów używanych do zapisu chorałów gregoriańskich.

Tak wyglądały neumy, czyli protoplasta dzisiejszej pięciolinii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Maja 2023 przez Drizzt

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tak jest też z odtwarzaniem starych, zapomnianych instrumentów . Np. polska muzykolożka Maria Pomianowska na podstawie wiedzy o budowie instrumentów strunowych i wyglądu ich na starych obrazach ( z XVIII i XIX wieku ) odbudowała sukę biłgorajską .

[szymon1977]

17 minut temu, Drizzt napisał:

Najwcześniejszą formę notacji muzycznej można znaleźć na tabliczce z pismem klinowym, która powstała w Nippur, w Babilonii (dzisiejszy Irak), około 1400 roku p.n.e. Później były systemy zapisów nutowych używane w starożytnej Grecji, a jeszcze później w Bizancjum. Stanowiły próby zapisu przy użyciu figur geometrycznych i nie miały wiele wspólnego ze współczesnym zapisem nutowym, który rozwinął się w średniowiecznej Europie od tzw. neumów używanych do zapisu chorałów gregoriańskich.

Tak wyglądały neumy, czyli protoplasta dzisiejszej pięciolinii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy te zapisy udało się odczytać, czy tylko rozpoznać, że to zapis melodii jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

W dniu 2.05.2023 o 19:44, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Uważa się ,że zapis nutowy służący do zapisania chorału gregoriańskiego powstał w VIII - IX wieku .

Nie rozumiem. Kto?

Każdy okres ma kompletnie inny zapis wykonawczy. Oczywiście nie wszystko jest w opisie (zapisie nutowym).

Choćby znaki rytmiczne i znaki akcentów - gdzie były/są? Przecież obecnie są.

Drizzt 

Dzięx, jesteś bardzo konkretny i o to chodzi.

[Drizzt]

Starożytny Bliski Wschód

Najwcześniejszą formę notacji muzycznej można znaleźć w tabliczce z pismem klinowym, która powstała w Nippur, w Babilonii (dzisiejszy Irak), około 1400 roku p.n.e. Tabliczka przedstawia fragmentaryczne instrukcje dotyczące wykonywania muzyki, mówi że muzyka została skomponowana w harmonii tercji i że została napisana przy użyciu skali diatonicznej. Tabliczka z około 1250 roku p.n.e. pokazuje bardziej rozwiniętą formę notacji. Chociaż interpretacja systemu notacji jest nadal kontrowersyjna, jasne jest, że notacja wskazuje nazwy strun na lirze, której strojenie jest opisane w innych tabliczkach. Chociaż są fragmentaryczne, te tabliczki reprezentują najwcześniejsze zapisane melodie znalezione gdziekolwiek na świecie.

Na zdjęciu tabliczka z napisem Hymn do Nikkal 👇

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Starożytna Grecja

Starożytna grecka notacja muzyczna była w użyciu od co najmniej VI wieku p.n.e. do około IV wieku n.e.; przetrwała tylko jedna kompletna kompozycja (epitafium Seikilosa) i szereg fragmentów wykorzystujących tę notację. Notacja dla muzyki śpiewanej składa się z symboli literowych oznaczających dźwięki, umieszczonych nad sylabami tekstu. Rytm jest zaznaczany tylko w sposób rudymentarny, za pomocą symboli długich i krótkich. Epitafium Seikilosa jest różnie datowane, od II wieku p.n.e. do II wieku n.e.

Trzy hymny Mesomedesa z Krety istnieją w rękopisie. Hymny delfickie, datowane na II wiek p.n.e., również używają tej notacji, ale nie są one całkowicie zachowane. Wydaje się, że starożytna notacja grecka wyszła z użycia około czasu upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego.

Fotografia oryginalnego kamienia w Delfach zawierającego drugi z dwóch Hymnów Delfickich do Apolla. Notacja muzyczna to linia okazjonalnych symboli nad główną, nieprzerwaną linią greckiego liternictwa 👇

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Maja 2023 przez Drizzt

[xetras]

Drizzt - czy oprócz Hellenów i tych chaldejskich zapisów z Nippur  wiesz coś o zapisach z Dolnego lub Górnego Egiptu?

Może Akad, Mittani? Albo Persja?

Właściwie jeden podstawowy zgrzyt z tymi notacjami polega że instrumentów z epoki brak. Sporą robotę w przywracaniu tradycji muzycznej zrobiła właśnie w/w Maria Pomianowska z tymi replikami jakichś starożytnych gęśli i z kapelą, gdzie są Same Suki.

Edytowane 8 Maja 2023 przez xetras
Poprawka

[Drizzt]

Muzyka w starożytnym Egipcie

Muzyka odgrywała bardzo ważną rolę w życiu starożytnego Egiptu. We wszystkich okresach w świątyniach i grobowcach można znaleźć sceny przedstawiające grających muzyków. Bóstwa były wychwalane w pieśniach, a wiele kobiet z elity nosiło tytuły takie jak "śpiewaczka Amona", co świadczy o znaczeniu muzyki w kultach bogów. Egipcjanie nie posiadali jednak notacji muzycznych (w przeciwieństwie do Sumerów i Greków). W związku z tym brzmienie muzyki zostało utracone. Zachowały się jednak instrumenty muzyczne, z których można odtworzyć przynajmniej zakres możliwych dźwięków.

Manniche 1991 (Music and Musicians in Ancient Egypt. London) wyróżnił kilka obszarów, w których muzyka odgrywała ważną rolę: kult bogów, muzyka wojskowa i procesyjna, muzyka na dworze, muzyka i seksualność oraz "pieśni harfistki". Ta ostatnia jest postacią często ukazywaną w scenach grobowych śpiewającą pieśni.

Więcej na temat:

Arroyo 2001 (szczegółowe opracowanie dotyczące muzyki w Starym Królestwie)
Hickmann 1961 (historia muzyki w starożytnym Egipcie, bogata w ilustracje)
Lawergren 2001 (przydatne krótkie streszczenie na temat muzyki w starożytnym Egipcie)
Manniche 1975 (instrumenty muzyczne)
Manniche 1991 (ogólne wprowadzenie do muzyki starożytnego Egiptu)

 

Muzyka w starożytnej Persji

Historia rozwoju muzyki w Iranie sięga tysięcy lat wstecz. Zapiski archeologiczne przypisywane "przedirańskim" cywilizacjom, takim jak Elam na południowym zachodzie i Oxus na północnym wschodzie, świadczą o tradycjach muzycznych w czasach prehistorycznych.

Niewiele wiadomo o muzyce klasycznych irańskich imperiów Medów, Achemenidów i Partów. Jednak rozbudowana scena muzyczna jest ujawniona przez różne fragmentaryczne dokumenty, w tym opisujące wydarzenia obserwowane na dworze i w teatrach publicznych oraz te, które towarzyszyły rytuałom religijnym i przygotowaniom do bitwy. Dżamszidowi, królowi w mitologii irańskiej, jest przypisywane "wynalezienie" muzyki.

Historia muzyki sasanidzkiej jest lepiej udokumentowana niż okresy wcześniejsze, poświadczone zostały nazwy różnych instrumentów i muzyków dworskich z czasów panowania Sasanidów. W czasach sasanidzkich muzyka modalna została rozwinięta przez bardzo znanego poetę-muzyka dworskiego o imieniu Barbad, który jest wspominany w wielu dokumentach. Być może to on wynalazł lutnię i tradycję muzyczną, która miała się przekształcić w formy dastgah i maqam. Przypisuje mu się zorganizowanie systemu muzycznego składającego się z siedmiu "królewskich trybów" (xosrovāni), 30 trybów pochodnych (navā) i 360 melodii (dāstān). "Khosrau II był wielkim mecenasem muzyki, a jego najsłynniejszy nadworny muzyk, Barbod, miał podobno opracować system muzyczny z siedmioma strukturami modalnymi (znanymi jako królewskie tryby), trzydziestoma trybami pochodnymi i 365 melodiami, związanymi z dniami tygodnia, miesiąca i roku".

Karna, irański instrument muzyczny z VI w. p.n.e., przechowywany w Muzeum w Persepolis 👇

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Maja 2023 przez Drizzt

[Drizzt]

Akad to kraina w starożytnej Mezopotamii, a Mitanni to starożytne państwo założone przez Hurytów w Mezopotamii. Historia notacji muzycznych używanych na starożytnym Bliskim Wschodzie jest wyżej i chyba niewiele więcej na ten temat wiadomo.

Wiadomo za to więcej na temat starożytnych Chin i Bizancjum po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Wszystko to działo się na długo przed zapisami chorałów gregoriańskich, które dały początek nowożytnemu zapisowi nutowemu.

Edytowane 9 Maja 2023 przez Drizzt

[xetras]

W dniu 2.05.2023 o 19:37, szymon1977 napisał:

jak stary jest zapis nutowy?

Wychodzi na to (wg mnie) że ~3500 lat.

[xetras]

W dniu 2.05.2023 o 19:37, szymon1977 napisał:

Ile w tych melodiach jest prawdy, a ile to tylko wyobrażenia o przeszłości?

Nie wiem względem czego to ocenić.

1. Teraz są inne instrumenty.

2. Melodia - nic nie znaczy bez akompaniamentu (akordy, podstawa tonalna, bo w muzyce liczy się to co pomiędzy nimi zachodzi)

3. Prawda* (ta w różnych wykonaniach jest inna). Bezwzględnie to są wyobrażenia, takie jak  i filmy (są z kadrów czyli wycinków). Tak obecnie "odtwarza się " tę przeszłość, czyli raczej - ci, co są wytrwalsi, próbują to zrobić. Do oceny czy to prawda* - i teraz i wtedy-  użycie wyobraźni  jest konieczne (i do tego ocena czy dany komentarz interpretacja jest prawdo*podobna czy nie).

Każda prawda* to tylko część. 

PS.

Mam nadzieję, że dostrzegasz ułomność zasady wyłączonego środka oraz logiki dwuwartościowej (klasycznej)?

Świat to nie jest albo-albo, a znacznie częściej to, co jest pomiędzy albo-albo.

Ten PS. powyżej dotyczy tego co kto rozumie jako "prawda*". Prawda* to pojęcie bardzo wieloznaczne.

Mały OT:

Zbiorowy byt: "wielobóstwo" mi się kojarzy.

EOT

[xetras]

6 godzin temu, Drizzt napisał:

Wiadomo za to więcej na temat starożytnych Chin i Bizancjum po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Wszystko to działo się na długo przed zapisami chorałów gregoriańskich, które dały początek nowożytnemu zapisowi nutowemu.

Ciągłość wykonawcza (pozapiśmienna) ciągnie się zapewne od czasów helleńskich (nie wiem czy od kultury minojskiej lub mykeńskiej), częściowo przez Ruś do obecnych czasów. 

Np. organy  (wodne) - wynalazca to Ktesibios.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Po rzymskich arabskich podbojach te egipskie i nubijskie są nieznane, bo przecież przerwano praktyki wykonawcze. Muzycy musieli grać ze słuchu (umieć utwory na pamięć 'by heart') skoro nie było tam tradycji zapisu.

Art kontekstowy, nieco o innych archiwaliach bez nut.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Maja 2023 przez xetras
Poprawka

[szymon1977]

Dziękuję wszystkim. A może ktoś wie jaki jest najstarszy utwór muzyczny odtworzony z zapisu nutowego (lub jakiegokolwiek innego)?

-----

W dniu 8.05.2023 o 18:04, Drizzt napisał:

Starożytna grecka notacja muzyczna była w użyciu od co najmniej VI wieku p.n.e. do około IV wieku n.e.; przetrwała tylko jedna kompletna kompozycja (epitafium Seikilosa)

 

 

22 godziny temu, xetras napisał:

Prawda* to pojęcie bardzo wieloznaczne.

Wiem.

[xetras]

Cyfryzatorom lektura może konieczna, a na pewno przydatna.

|

Fizyka, muzyka, życie… (Piotr Zieliński)

Metoda

Praktyka

Doświadczenie

Model

Granice

Cywilizacja

Matematyzowalność

Emocje

Rezonans.

Życzenie...

/"..."/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

O tym, że duch wyprzedza rzeczywistość czyli

o tym skąd można czerpać energię w fizyce 

o tym tekst we wklejonym linku powyżej traktuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[foto]

Polecam: Muzyka Mową Dźwięków- N. Harnoncourt

[xetras]

O, to ciekawy i wielki dyrygent . Nie spodziewałem się że również i autor opracowań. Notka biograficzna:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wydania książki/książek po polsku- 1995, 2011. (wydawcy: Fundacja Ruch Muzyczny, Me-Komp)

Wspomnienie o nim i o 2. połowie XX wieku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W dniu 8.05.2023 o 17:56, xetras napisał:

Oczywiście nie wszystko jest w opisie (zapisie nutowym).

Choćby znaki rytmiczne i znaki akcentów - gdzie były/są? Przecież obecnie są.

Np. taki jak poniżej: /czy to wężyk/?

1(wartości rytmiczne nut i pauz)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2 (tańce)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Źródło:"Przewodnik muzyczny" (Wacław Panek, wyd. Polihymnia, Lublin 2017, str. 370, str.381)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Maja 2023 przez xetras
Poprawka

[xetras]

W dniu 17.05.2023 o 08:13, xetras napisał:

tańce)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Źródło:"Przewodnik muzyczny" (Wacław Panek, wyd. Polihymnia, Lublin 2017, str. 370, str.381)

To znak przesunięcia akcentu, jego odpowiednik ma lustrzane odbicie.

Nadal nie wiem jak się nazywa ten wężyk, z fotki powyżej.

|

Wideo sprzed XIX wieku, kiedy niemal wszystko normowano numerycznie.

"jak harmonia funkcyjna wypacza rozumienie muzyki klasycznej i torpeduje ekspresję artystyczną"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Autor przywołuje zapomniane rzemiosło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Sierpnia przez xetras
Dopisek