O kablach audio raz jeszcze - test

[jar1]

4 godziny temu, GhostR1 napisał:

pies pogrzeban

Pies? A jaka rasa?

[GhostR1]

Teraz, jar1 napisał:

Pies? A jaka rasa?

jedna odpowiedź się ciśnie na usta ale to przemilczę 😉

[tedi02]

19 godzin temu, szymon1977 napisał:

Przepraszam, nie wziąłem pod uwagę tych, co obok przedmiotu dyskusji chcą sobie pogadać o czym innym.

Czyli siebie.  Wykazałes się w wątku o Sabaju , ocierając łzy i łkając że wszyscy przeciw tobie 😁  czas widać leczy rany , żeby jeszcze chwila nostalgii i zastanowić się czemu tak się stało .

[ProjectPi]

Byly pliki delta dla roznych interkonektow z WiiM Mini, to teraz dla odmiany z samplem udoskonalonej wersji WiiM Pro Plus:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

WiFi i Allo Nirvana, nagrywane na kombo Cosmos Scaler i Cosmos ADC, zrodlo jak poprzednio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i jak poprzednio DeltaWave w roli komparatora

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Espectro]

7 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Nie wiem dokładnie za co. 

Nie wiem w którą stronę tak napisał. Myślę że jednak złagodzenie kary było by mile widziane 🙂

starajmy się wymieniać doświadczenia na wyższym poziomie szacunku 🙂

nie pierwszy i nie ostatni. Niech napisze prośbę kolega do mnie. 

 

[Alex00]

Witam Panów / Panie. Moi drodzy Jestem elektronikiem zawodowym, akustykiem od ponad 40 lat. Mam doświadczenie z sprzętem i kablami :) ale także z ludźmi.

Postaram się zwięźle powiedzieć o "problemie" kabli. Słyszymy rożnicę w kablach do kolumn gdy przechodzimy z 0,7 lub 1mm2 na np.4mm2 i mamy sprzęt powyżej np.4000zł za wzmacniacz i kolumny 5000zł/ szt. Wzmacniacz musi być zdolny do zagrania basu z pełną dynamiką. Kabel stanowi przede wszystkim  oporność dla sygnału. Inaczej mówiąc gdyby połączyć wzmacniacz z kolumną odcinkiem np.10cm a potem zamiast tego wstawić opornik kilka omów. Większość mocy zawiera się w niskich tonach więc na oporniku przede wszystkim przysiądzie bas. Grając głośniej bardziej usłyszymy to zjawisko bo popłynie większy prąd.
Podsumowując im większy przekrój tym mniejsze straty ale od pewnego przekroju  (w górę) straty są pomijalne więc bez przesady. Oczywiście długość kabla to także zwiększenie jego oporu. Co do miedzi beztlenowej to chodzi o czystość miedzi. Dobra beztlenowa ma 99,9% miedzi i przy okazji robi się miękka. Zwykłe kable mają 90 do 95% miedzi. Te 5% robi nieznaczna poprawę przewodzenia która na np. 3m jest nie do usłyszenia i zmierzenia miernikiem nawet z dwoma miejscami po przecinku. Przy stosunkowo niskiej cenie kabli z miedzi beztlenowej dla spokoju ducha i wygody (miękki) doradzam kablke beztlenowe. Co do przekroju to okrągłe są przy częstotliwościach akustycznych i trochę większych takie same jak kwadratowe. Przy wyższych częstotliwościach ponad akustycznych nie stosuje się kwadratowych bo elektrony są leniwe i lubią się chomikować po rogach :) Uwaga na kable z aluminium powlekanego miedzią. Ktoś nieświadomy może przejść z takiego kabla w dodatku cienkiego na grubu mieeziany i oczywiście będzie róznica. Podkreślam róznice są słyszalne na niskich tonach. Gadanie że góra się popsuła czy poprawiła po zmianie kabla to wrażenia związane z większym  lub mniejszym dołem. Subiektywnie odbierane jako zmiana góry. To jak huśtawka z deski, jedna strona idzie na dół to druga słyszana jest jakby poszła do góry.
Prądy płynące w kablach głośnikowych są tak duże ze nie potrzeba ekranów jednak dobrze jest by kable nie prowadzić równolegle i blisko przewodów sieciowych. Nadmiar kabla obcinać albo układać w meander nie pętlę. Zjawisko płynięcia prądu (sygnału) po wierzchu (czyli naskórkowość) i środkiem kabla dotyczy tylko wielkich częstotliwości znacznie powyżej akustycznych. Nie dajcie się nabrać. Cała reszta o kablach to komercyjny bełkot.
W internecie są kalkulatory którymi możemy dobrać przewody. Pozdrawiam Alex

 

[Wito76]

Czyli innymi słowy, jednym zdaniem - kable grają.

[xajas]

Postaram się zwięźle powiedzieć o "problemie" kabli. Słyszymy rożnicę w kablach do kolumn gdy przechodzimy z 0,7 lub 1mm2 na np.4mm2 ….Kabel stanowi przede wszystkim  oporność dla sygnału. Inaczej mówiąc gdyby połączyć wzmacniacz z kolumną odcinkiem np.10cm a potem zamiast tego wstawić opornik kilka omów. Większość mocy zawiera się w niskich tonach więc na oporniku przede wszystkim przysiądzie bas. Grając głośniej bardziej usłyszymy to zjawisko bo popłynie większy prąd.
Podsumowując im większy przekrój tym mniejsze straty ale od pewnego przekroju  (w górę) straty są pomijalne więc bez przesady.

Jesli zmienisz przekroj z 1,5mm2 na np.4mm2 to przy typowej dlugosci 3m sumaryczna „opornosc“ (czyli impedancja) dla typowego zestawu glosnikowego zmieni sie o 1,5%. I ty myslisz, ze my to w tym basie wyslyszymy?

[Wito76]

My tak, wy nie, bo nie chcecie.

[szymon1977]

24 minuty temu, Wito76 napisał:

My tak, wy nie, bo nie chcecie.

Nie zgadzam się, ale tekst dobry przyznać muszę.

[ProjectPi]

Jak widac gume z napisem "kable wplywaja na prad" da sie rozciagnac na rozne sposoby.

[audioburak]

Pisząc te słowa:

 Gadanie że góra się popsuła czy poprawiła po zmianie kabla to wrażenia związane

z większym  lub mniejszym dołem. Subiektywnie odbierane jako zmiana góry.

Mam nadzieję, że autor w swym eksperymencie łączył tylko część

dotyczącą wysokich tonów ( bi-wiring ) za pomocą raz linki z miedzi min 6 mm2,

a za drugim razem pojedynczą srebrzanką 0,4mm średnicy.

Można również na samej kopułce, ale przez pojemność MKT rzędu 3,3 uF.

I różnicy w widmie tą metodą badań - nie stwierdził, czy też stwierdził ?

[jaszcze1]

W dniu 27.08.2023 o 15:55, bum1234 napisał:

Na naszym forum dość powszechna jest zasada: nie wiem, ale się wypowiem.

Coś tu nie gra. Jeśli zmiany są duże to słychać je od razu, tak jak przy kolumnach lub słuchawkach. Jeśli potrzeba "naprawdę dużo czasu" to oznacza to, że albo te zmiany są tak małe, że nieistotne lub czas ten jest niezbędny by je sobie wydumać.

Wygląda, że kompletnie nie zrozumiałeś o czym @lemo napisał, a odnosisz się do tego w sposób krytyczny.

A tekst @lemo jest prosty i w 100% prawdziwy. 

Dokładnie tak jak ty z @lemo, od kilku lat w Polsce rozmawia jeden elektorat z drugim...

Nie chcę się czepiać ciebie, tylko po co piszesz taki bezsens?

 

Edytowane 3 Października 2023 przez jaszcze1

[Pseudodrummer]

7 godzin temu, ProjectPi napisał:

Jak widac gume z napisem "kable wplywaja na prad" da sie rozciagnac na rozne sposoby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Sonido]

Kolega elektronik wyżej zaklasyfikował także cenowo sprzęt co musi spełniać aby takie różnice były. 

Np w 7k za parę to już nie do złapania?:)

Czy wartość jest za nowe , z rabatem czy używane?

[Wito76]

Oj Piotr, czepiasz się szczegółów. Chodziło o zaznaczenie, że ma to być sprzęt klasy HiFi a nie plastikowa miniwieża czy dwukasetowy jamnik.

[GhostR1]

W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie: od jakiej kwoty to już sprzęt "klasy HiFi"?

[Wito76]

Z jaką dokładnością podać?
Chłopie, po co takie pytania.
Adekwatnie do przebiegłości pytania mogę odpowiedzieć, że to taki zestaw który nie ma kabli do 100 zł.

[marek666]

8 minut temu, GhostR1 napisał:

W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie: od jakiej kwoty to już sprzęt "klasy HiFi"?

Czemu przy kablach zawsze jest mowa o kwotach? A nie o kwestiach technicznych

norma DIN 45500 dopuszcza dla urządzeń klasy hi-fi, przy paśmie przenoszenia 20 Hz – 20 kHz i mocy wyjściowej 2×20 W, nierównomierność charakterystyki odtwarzania ±3 dB i 1% zniekształceń nieliniowych

[GhostR1]

Chłopie, po to aby wiedzieć...

Ogólnie są przyjęte jakieś normy, wyznaczniki cokolwiek co jest punktem odniesienia. W tym przypadku określenie "HiFi" również jest sprecyzowane 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pytanie postawione żeby sprecyzować, ale skoro nie da się go sprecyzować to nie rozumiem skąd u Ciebie od razu taka reakcja.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ProjectPi]

14 minut temu, marek666 napisał:

Czemu przy kablach zawsze jest mowa o kwotach? A nie o kwestiach technicznych

norma DIN 45500 dopuszcza dla urządzeń klasy hi-fi, przy paśmie przenoszenia 20 Hz – 20 kHz i mocy wyjściowej 2×20 W, nierównomierność charakterystyki odtwarzania ±3 dB i 1% zniekształceń nieliniowych

Przy takim nieprzyjemnym podejsciu moze sie okazac, ze czesc jakze milego audiofilskim uszom sprzetu wyladuje w tej samej szufladzie, co zestawy z kablami do 100 zl.

[Wito76]

No umownie chyba to traktujemy. Jedni mają nowe zestawy za kilka tysięcy, inni grubo więcej, a jeszcze inni za drobne ale skompletowali fajny zestaw vintage, jakiś 40 letni Luxman, stare Tannoye i to też HiFi. No tego chyba nie muszę tłumaczyć. Mam na przykład CD za 4 stówy, zrobiony fajny upgrade wewnątrz i patrząc tylko na cenę to przecież niżej niż entry level i na poziomie plastikowego Manta.

[xajas]

Czemu przy kablach zawsze jest mowa o kwotach? A nie o kwestiach technicznych
norma DIN 45500 dopuszcza dla urządzeń klasy hi-fi, przy paśmie przenoszenia 20 Hz – 20 kHz i mocy wyjściowej 2×20 W, nierównomierność charakterystyki odtwarzania ±3 dB i 1% zniekształceń nieliniowych

Przy takim nieprzyjemnym podejsciu moze sie okazac, ze czesc jakze milego audiofilskim uszom sprzetu wyladuje w tej samej szufladzie, co zestawy z kablami do 100 zl.

Masz w pelni racje

Jesli do tego sprzetu naleza takze zestawy glosnikowe, to 95% tych rozpatrywanych tutaj „audifislkich“ sprzetow nie spenia nawet normy DIN / Hi-Fi (a o High-End nawet nie wspominam) i od razu laduje nie tylko w szufladzie, ale na smietniku.
I nie zmienia tego zadne kabelki, obojetnie za jaka cene

[MariuszZ.]

W dniu 3.10.2023 o 15:20, Alex00 napisał:

Podkreślam róznice są słyszalne na niskich tonach

Teoretycznie to możliwe jest. Proponuję myślowy eksperyment, który jakiś czas temu przeprowadziłem. Nie "dotykamy" w tej analizie indukcyjności kabli czyli upraszczając wpływu na soprany, a tylko i wyłącznie rezystancji pozostając w zakresie częstotliwości do ok. 100Hz.

Jakiś czas temu natknąłem się na ciekawy artykuł (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) w którym Artur dowiódł na wzorkach, że parametry TS przetworników zmieniają się w zależności od parametru DF (dumping factor) układu wzmacniacz -kolumna.

Warto tu napomknąć, że parametry TS dotyczą samego przetwornika, zatem DF powinien uwzględnić nie tylko impedancję wyjściową wzmacniacza (Rs) ale również impedancję przewodu głośnikowego oraz szeregowych cewek w zwrotnicy. Dla uproszczenia analiz dla niskich częstotliwości będę posługiwał się tylko rezystancją tychże. Do analizy wklejam jak DF wpływa na całkowity parametr przetwornika Qts z linkowanego źródła.

Do analizy potrzebne są jeszcze dane jakichś głośnikowych przewodów. Skorzystałem z popularnego 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , który to w zalinkowanym artykule udowadnia, że kable "nie grają". Poniżej wybrane przewody. Wybrałem te z przeciwnych biegunów dla ułatwienia rozważań.

  

Po przeliczeniu "foots" na metry przy założeniu, że każdy przewód ma 3m wyszło, że ten CAA ma rezystancję 0,27R, a ten OCC 0,06R. Pomijam w rozważaniach rezystancję zestyków bo nie wiem czy Arczi uwzględnił. Jednak warto napomknąć, że rezystancja zestykowa niej jest wyimaginowaną wielkością i w niektórych układach może przewyższać rezystancję samych przewodów. Do analiz przyjąłem, że impedancja wyjściowa wzmacniacza ma 0,1R czyli nieźle, a rezystancja cewki szeregowej w zwrotniczy niskotonowca 0,2R czyli też nieźle 😉 

Po zsumowaniu rezystancji widzianej od strony zacisków głośnika niskotonowego dla opcji z przewodem CAA wychodzi 1,14R, a dla wypasionego OCC 0,36R. Podstawiając do wzoru na DF przy uproszczonym założeniu, że liczymy dla obciązenia 6,5R wychodzi DF CAA = 5,7 oraz DF OCC = 18. Korzystając z wcześniej wklejonej tabeli widzimy, że Qts tego konkretnego przetwornika (Dayton RS225) będzie wynosił w przybliżeniu 0,43 dla CAA i 0,39 dla OCC. 

Podstawiając dane tego konkretnego przetwornika oraz policzony wypadkowy Qts do arkusza symulującego odpowiedź amplitudowo częstotliwościową dla wymyślonej na potrzeby tego myślowego eksperymentu, dla zobrazowania skali zjawiska ale nie konkretnego projektu kolumny otrzymujemy to co poniżej. 

Dla przewodu o większej rezystancji w tych samych warunkach otrzymujemy wyższy Qts i w obudowie z BR pojawia się podbicie basu o ok. 1 dB w zakresie od 50 do 80 Hz. Symulując obudowę zamkniętą znika na basie podbicie i zmienia się graniczna częstotliwość - 3 dB dla niskich częstotliwości z 50,4Hz na 46,2Hz dla przewodu OCC. 

Jak widać jest niewielki wpływ przewodów w zakresie 50 - 80 Hz. Nie uwzględniłem w analizie strat mocy wynikającej z prawa Ohma. Szacunkowo dla tych przewodów byłoby ok. 0,5 dB różnicy w amplitudzie praktycznie w całym zakresie częstotliwości, a uwzględniając indukcyjność przewodów  niewielkie zmiany wystąpiłyby jeszcze w sopranach.

Warto napomknąć, że wariacji z danymi jakie mogą zagościć u nas w systemie (Rs wzmacniacza, R przewodów, R cewek) może być wiele i nie sposób przeanalizować wszystkich. Można założyć, że pojawią się gorsze wzmacniacze, z gorszymi przewodami i marnej jakości cewkami, które zupełnie inaczej odreagują wnosząc większe różnice ale to tylko gdybanie.

Można również polemizować, że przecież te zmiany amplitudy umkną jak dojdą mody pomieszczenia, szum miejski itd. No nie zupełnie bo te dwa przewody będą używane w tych samych warunkach i różnica tych dB będzie za każdym razem występować. 

Czy taką różnicę można usłyszeć przy normalnym odtwarzaniu muzyki? Nie wiem ale czytałem, że są hobbyści którzy na ucho potrafią ustawić głośność dwóch wzmacniaczy z dokładnością do 0,2 dB 😉

Pozdrawiam.

  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

W dniu 3.10.2023 o 16:40, Wito76 napisał:

Czyli innymi słowy, jednym zdaniem - kable grają.

Tak.

[audioburak]

Zajrzałem do normy DIN 45500 i można uznać, że obejmuje jednak

węższe pasmo, niż wyżej określane, bo są rozbieżności co do

różnych elementów toru. Generalnie to 40 Hz - 12,5 kHz.

Co do normy dla Hi-End'u to raczej żart, bo na tę kategorię

wskazuje często tylko ilość zer w cenniku, a co do pomiarów ... 😉 

[Wito76]

I po co się licytować.

[Gość]

19 godzin temu, xajas napisał:

95% tych rozpatrywanych tutaj „audifislkich“ sprzetow nie spenia nawet normy DIN / Hi-Fi (a o High-End nawet nie wspominam) i od razu laduje nie tylko w szufladzie, ale na smietniku.

A Ty skąd o tym wiesz? Jak możesz tak pisać, Żałosne.

[szymon1977]

W dniu 4.10.2023 o 14:27, Wito76 napisał:

Z jaką dokładnością podać?
Chłopie, po co takie pytania.
Adekwatnie do przebiegłości pytania mogę odpowiedzieć, że to taki zestaw który nie ma kabli do 100 zł.

No to się mylisz, bo w dziale Start potrafią każdy kabel na każdym systemie usłyszeć.

 

[Piotr Sonido]

A widzisz bo sprawdzają i testują.

A są tacy, nie będę wymieniał z imienia :p, którzy nigdy nie testowali a nie słyszą 🙂

- lubisz szpinak?

- nie

- a jadłeś kiedyś?

- nie