Pompy ciepła to przyszłość ogrzewanie

[ASURA]

20 minut temu, Jaro_747 napisał:

No właśnie. Energetycznie oszczędny dom powinien być projektowany całościowo.

Niestety mamy tylko wybitnych specjalistów z opanowanymi wąskimi specjalnościami; co jest tuż obok to ich nie interesuje

[Gość]

Teraz, ASURA napisał:

Niestety mamy tylko wybitnych specjalistów z opanowanymi wąskimi specjalnościami; co jest tuż obok to ich nie interesuje

wąska specjalizacja jest wszędzie

facet o lampach wie wszystko ale do opowiadania o tranzystorach zaprasza kolegę 🙂

[Jaro_747]

20 minut temu, ASURA napisał:

Niestety mamy tylko wybitnych specjalistów z opanowanymi wąskimi specjalnościami; co jest tuż obok to ich nie interesuje

To jedno. Ale jakoś nie widzę u architektów/projektantów nawet świadomości potrzeby takiego podejścia. I to nawet w dużych budynkach użyteczności publicznej. Jakiś rok temu widziałem projekt (fakt, ze wstępny) oddziału szpitala (orientacyjny koszt 500mln zł) w którym nie przewidziano pionów telekomunikacyjnych. A co mówić o problemach takich jak efektywność energetyczna.

Edytowane 16 Czerwca 2024 przez Jaro_747

[ASURA]

6 minut temu, Jaro_747 napisał:

To jedno. Ale jakoś nie widzę u architektów/projektantów nawet świadomości potrzeby takiego podejścia. I to nawet w dużych budynkach użyteczności publicznej. Jakiś rok temu widziałem projekt (fakt, ze wstępny) oddziału szpitala (orientacyjny koszt 500mln zł) w którym nie przewidziano pionów telekomunikacyjnych. A co mówić o problemach takich jak efektywność energetyczna.

Brak ogarniających całość koordynatorów co by tych z klapkami po obu stronach głowy jakoś zsynchronizować, no i później we właściwej kolejności na budowę wpuścić co by się wzajemnie nie pozabijali 

 

[mariusz05]

W dniu 16.06.2024 o 00:39, czester15.30 napisał:

Wracając do tematu sterowania. 
Kumpel stawia dom i jakiś bardzo dobry fachowiec od montażu pomp  zalecił każdym pokoju sterownik . Sam kładzie podłogówkę i w pokoju przeszklonym od południa daje grubiej styropianu , aby zmniejszyć grubość wylewki . Ma to na celu zmniejszenie bezwładności tego pomieszczenia , a co idzie łatwiejsze wysterowanie .

Wziął poprawkę na zmniejszenie wytrzymałości podłogi na obciążeni choćby meblami ?.Mniejsza bezwładność, szybciej nagrzeje ale i szybciej wystygnie .Przy braku prądu szybciej się wychłodzi. Sterowniki ogrzewania  maja krzywą grzewczą którą sie ustawia do bezwładności pomieszczenia, budynku plus sterowanie pogodowe które nawet mają tanie sterowniki  tylko trzeba wyprowadzić czujniki temperatury na zewnątrz.

[czester15.30]

1 godzinę temu, mariusz05 napisał:

Wziął poprawkę na zmniejszenie wytrzymałości podłogi na obciążeni choćby meblami ?.Mniejsza bezwładność, szybciej nagrzeje ale i szybciej wystygnie .Przy braku prądu szybciej się wychłodzi. Sterowniki ogrzewania  maja krzywą grzewczą którą sie ustawia do bezwładności pomieszczenia, budynku plus sterowanie pogodowe które nawet mają tanie sterowniki  tylko trzeba wyprowadzić czujniki temperatury na zewnątrz.

Grubość podsadzki do obciążenia zapewne odpowiednia . Sterownik np. na ten jeden pokój , to prosty zamyka , otwiera pętle siłownikami . Bufor podłączy równolegle , pompa czytając przepływy , biorąc pod uwagę pogodówkę , załącza się i steruje pompami obiegowymi .

[mariusz05]

Jak ma proste sterowniki on/off w pokojach a różne grubości wylewek /akumulacje to i tak mu będzie temperatura pływać w pokojach bo będzie miał różną bezwładność podłogi w pokojach a krzywą grzewczą ustawioną dla całego budynku. Chyba że  fachowiec przeliczy moc grzewczą każdego pokoju w zależności od grubości wylewki ,powierzchni okien itp. ale pewnie nie będzie mu sie chciało. Jest jeszcze opcja założenia sterowników do pokoi ze sterowaniem adaptacyjnym tzw. "Pi" ale to znowu koszty.

[czester15.30]

W jednym pokoju jest tylko mniejsza grubość posadzki celem zmniejszenia bezwładności . Lepiej można wysterować pomieszczenie narażone na ekspozycję słońca , przynajmniej teoretycznie. 

Edytowane 19 Czerwca 2024 przez czester15.30

[ASURA]

4 godziny temu, czester15.30 napisał:

W jednym pokoju jest tylko mniejsza grubość posadzki celem zmniejszenia bezwładności . Lepiej można wysterować pomieszczenie narażone na ekspozycję słońca , przynajmniej teoretycznie. 

Babol jak fix z jednej pułapki pchamy klienta do drugiej a przypominam przy posadce innej niż kamienna dobrze przewodzącej ciepło ( lub chłód bo podłogą też np. zasilanej pompą ciepła można chłodzić pomieszczenie) pozostałe mają bardzo słabą przewodność energii a w związku z tym nie będą dynamicznie reagować za zmianami sterowanymi sterownikiem.

Jeszcze raz się kłania sterowanie pogodowe a nie jakieś wydumki instalatora z mchu i paproci. Ogrzewanie podłogowe ma tą zaletę że mamy do 17% oszczędność energii gdyż nagrzewa powietrze tylko w strefie komfortu człowieka a powyżej w stronę sufitu temperatura maleje poniżej komfortowej. 
 

Poza tym idiotyzmem jest takie sterowanie na szybko bo z racji generowania chorób stawów temperatura wierzchu podłogi nie powinna być wyższa niż 24stopni!!!

Jeśli w zimie przy silnych mrozach jest wyższa to sygnał że mamy za słabo ocieplone ściany i sufit w domu

[costa brava]

Dyskusja tutaj to najlepsze potwierdzenie słów Kisiela:

Że jesteśmy w czarnej d... to jasne, najgorsze że zaczynamy się w tej czarnej d... urządzać 

[czester15.30]

2 godziny temu, ASURA napisał:

Babol jak fix z jednej pułapki pchamy klienta do drugiej a przypominam przy posadce innej niż kamienna dobrze przewodzącej ciepło ( lub chłód bo podłogą też np. zasilanej pompą ciepła można chłodzić pomieszczenie) pozostałe mają bardzo słabą przewodność energii a w związku z tym nie będą dynamicznie reagować za zmianami sterowanymi sterownikiem.

Jeszcze raz się kłania sterowanie pogodowe a nie jakieś wydumki instalatora z mchu i paproci. Ogrzewanie podłogowe ma tą zaletę że mamy do 17% oszczędność energii gdyż nagrzewa powietrze tylko w strefie komfortu człowieka a powyżej w stronę sufitu temperatura maleje poniżej komfortowej. 
 

Poza tym idiotyzmem jest takie sterowanie na szybko bo z racji generowania chorób stawów temperatura wierzchu podłogi nie powinna być wyższa niż 24stopni!!!

Jeśli w zimie przy silnych mrozach jest wyższa to sygnał że mamy za słabo ocieplone ściany i sufit w domu

Mam w domu sterownik w miejscu reprezantywnym , parametr wpływ pomieszczenia na 0% , więc leci po pogodówce cały dom . Jednak w pokoju gdzie śpię i jest plazma , mam sterownik bezprzewodowy który odcina dwie pętle . Na podłogę  w tym pokoju  , nie idzie więcej niż pogodówka pozwoli.

Ogólnie gdybym miał wpływ pomieszczenia na 50 % to i tak pompa bierze pod uwagę pogodówkę.

Zwykłe zamykanie pętli , nie podnosi zasilenia na podłogę.

[ASURA]

Godzinę temu, czester15.30 napisał:

Mam w domu sterownik w miejscu reprezantywnym , parametr wpływ pomieszczenia na 0% , więc leci po pogodówce cały dom . Jednak w pokoju gdzie śpię i jest plazma , mam sterownik bezprzewodowy który odcina dwie pętle . Na podłogę  w tym pokoju  , nie idzie więcej niż pogodówka pozwoli.

Ogólnie gdybym miał wpływ pomieszczenia na 50 % to i tak pompa bierze pod uwagę pogodówkę.

Zwykłe zamykanie pętli , nie podnosi zasilenia na podłogę.

Fizjologicznie np. lepsze spanie to sypialni powinna być temperatura 1-2 stopni Celsjusza niższa niż w pozostałych pomieszczeniach a w łazience 25-27 stopni Celsjusza co by po zdjęciu odzieży nie czuć dyskomfortu cieplnego no i plus pomieszczenie gospodarcze gdzie powinna być temperatura ok 17 stopni jak się w nim fizycznie pracuje a jak się trzyma "badyl" to jeszcze niżej w stronę7 stopni C  co by przetrwały do następnego sezonu....

Tak że jest pewien rozrzut w pomieszczeniach który podraża i utrudnia regulację

Plazma w sypialni nie tylko z racji niebieskiego światła i zaburzania nim biorytmu to nie najlepszy pomysł żeby się nakręcać przed snem informacją

 

Kurde jedno wynika z drugiego i buduj tu dom 😉 

[czester15.30]

Godzinę temu, ASURA napisał:

Fizjologicznie np. lepsze spanie to sypialni powinna być temperatura 1-2 stopni Celsjusza niższa niż w pozostałych pomieszczeniach a w łazience 25-27 stopni Celsjusza co by po zdjęciu odzieży nie czuć dyskomfortu cieplnego no i plus pomieszczenie gospodarcze gdzie powinna być temperatura ok 17 stopni jak się w nim fizycznie pracuje a jak się trzyma "badyl" to jeszcze niżej w stronę7 stopni C  co by przetrwały do następnego sezonu....

Tak że jest pewien rozrzut w pomieszczeniach który podraża i utrudnia regulację

Plazma w sypialni nie tylko z racji niebieskiego światła i zaburzania nim biorytmu to nie najlepszy pomysł żeby się nakręcać przed snem informacją

 

Kurde jedno wynika z drugiego i buduj tu dom 😉 

Właśnie dlatego zamontowałem sterownik , by obniżyć temperaturę . 

Mam taki zły nawyk , przychodzę z pracy , komputer , plazma i nie mogę zasnąć . 

Jeśli chodzi o dom , to według mnie można rozważyć taką opcję budowy :   wszędzie rozstaw rurek FI 16 mm co dziesięć cm. , w łazience zagęścić bardziej i " wyleźć " na ścianę z metr , lub dać jedną ścianę całą ogrzewania ściennego  . Warto na tej ścianie zamontować grzejnik drabinkę jako ten sam obieg niskotenmperaturowy . Gwarantuję , ręczniki  wyschną jak na drabince wysokotemp. Sypialnie sterujemy siłownikami . Mam na myśli parterowy dom .

Jeśli chodzi o piętrowy to można dać rozstaw  rurek na dole 10 cm , a sypialnie na górze 15 cm . Jeśli dobierze się odpowiedni rozstaw rurek w każdym pomieszczeniu , to wszystko będzie śmigać po pogodówce , że hej. Nie można robić ogólnie  jednak  za rzadko , bo zasilenie będzie wyższe .  
Mało jest poważnych projektantów , którzy wszystko porządnie obliczą . 
Ciekawe jak w pasywnych domach powinny być rozstaw rurek . 

Edytowane 19 Czerwca 2024 przez czester15.30

[mariusz05]

1 godzinę temu, czester15.30 napisał:

Warto na tej ścianie zamontować grzejnik drabinkę jako ten sam obieg niskotenmperaturowy . Gwarantuję , ręczniki  wyschną jak na drabince wysokotemp

Regulacja takiej drabinki to niezła zabawa a samo suszenie przereklamowane ,więcej daje wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła (rekuperator) można  w razie czego dołożyć filtr węglowy jak sie mieszka w zakopconej okolicy plus jonizator powietrza.

[ASURA]

17 godzin temu, czester15.30 napisał:

Właśnie dlatego zamontowałem sterownik , by obniżyć temperaturę . 

Mam taki zły nawyk , przychodzę z pracy , komputer , plazma i nie mogę zasnąć . 

Jeśli chodzi o dom , to według mnie można rozważyć taką opcję budowy :   wszędzie rozstaw rurek FI 16 mm co dziesięć cm. , w łazience zagęścić bardziej i " wyleźć " na ścianę z metr , lub dać jedną ścianę całą ogrzewania ściennego  . Warto na tej ścianie zamontować grzejnik drabinkę jako ten sam obieg niskotenmperaturowy . Gwarantuję , ręczniki  wyschną jak na drabince wysokotemp. Sypialnie sterujemy siłownikami . Mam na myśli parterowy dom .

Jeśli chodzi o piętrowy to można dać rozstaw  rurek na dole 10 cm , a sypialnie na górze 15 cm . Jeśli dobierze się odpowiedni rozstaw rurek w każdym pomieszczeniu , to wszystko będzie śmigać po pogodówce , że hej. Nie można robić ogólnie  jednak  za rzadko , bo zasilenie będzie wyższe .  
Mało jest poważnych projektantów , którzy wszystko porządnie obliczą . 
Ciekawe jak w pasywnych domach powinny być rozstaw rurek . 

 

 

Złe nawyki zastępujmy dobrymi może książka w sypialni i lampka z ciepłym światłem, odmóżdżenie nie jest takie złe 😉

Mój pradziadek znał na pamięć Pana Tadeusza a i tak czytał przed snem, pewnie go to wyciszało

 

Mam   drabinki na drugi obieg wysokotemperaturowy ale tylko w sezonie grzewczym to działa. Jednak optuję za elektrycznymi z płynną ewentualnie skokową regulacją temperatury co by kosztów niepotrzebnych nie generować

 

Co do rurek to kiedyś trawiłem temat i faktycznie jest istotne z czego są co by po dwudziestu latach nie pruć podłóg i wymieniać na nowe. Nie warto robić głupich oszczędności na tym konkretnym odcinku budowy domu. No chyba że kogoś stać na miedź to wtedy nie trzeba szukać innych rozwiązań....

 

Jak mamy budżet to jednak rurki o większych przekrojach bo po drodze czynnik grzewczy nam się nie wychładza nie dochodząc z zadaną temperaturą do docelowego miejsca lub pompa musi intensywniej pracować. Regulujemy tylko ilością rurek/m2. Większa średnica przekroju, mniejsze obciążenie pompy a co za tym jej dłuższa żywotność.

Poza tym dla audiofila melomana informacja: są generowane przy większych przekrojach niższe hałasy w postaci przepływów czynnika grzewczego a w bardzo fajnym cichym domku to zaczyna słychać i wynurza się z ciszy

 

[ASURA]

Z innych tematów pobocznych zarówno w kuchni jak i łazience wentylator wyciągowy na dachu a nie w okapie czy na suficie. Warto między pomieszczeniem a wentylatorem wstawić tłumik hałasu. Mam w łazience chyba najcichszy wentylator z czujnikiem wilgotności i czasówką o wydajności 150m3/h ale jednak go słychać i moim zdaniem powinien mieć drugie tyle jak nie więcej! (są niestety opory przepływu w kominie mimo prawidłowego przekroju ale nie wykończenie wewnętrznych ścianek komina na super gładko stąd nie jest istotna moc wentylatora tylko zdolność wytworzenia dużego przepływu w przewodzie wentylacyjnym) jak ktoś lubi gorące parne prysznice zakończone lodowatymi to jednak z ścian mimo wyższej temperatury w łazience zaczyna się lać po ścianach. W sumie uwaga nie tylko pod względem audio i ciszy w domu 

 

Z ciekawostek taką fajną kuchnię pro widziałem gdzie nie ma okapu ale są z boku wlotowe otwory tuż przy palnikach i przy wydajnym wentylatorze działa to bardziej skutecznie niż okap 

[czester15.30]

3 godziny temu, ASURA napisał:

Mam   drabinki na drugi obieg wysokotemperaturowy ale tylko w sezonie grzewczym to działa. Jednak optuję za elektrycznymi z płynną ewentualnie skokową regulacją temperatury co by kosztów niepotrzebnych nie generować

To w tych drabinkach masz zamontowane grzałki elektryczne ?

[Zbig]

W dniu 16.06.2024 o 08:30, ASURA napisał:

Przeszklony mocno pokój od południa to chory pomysł!

W zimie to jeszcze, przynajmniej daje zyski energetyczne od słońca, ale w lecie musisz na całe dni zasuwać kotary a i tak się grzeje i zwykle bez klimy ani rusz.

W dniu 16.06.2024 o 23:23, Jaro_747 napisał:

Energetycznie oszczędny dom powinien być projektowany całościowo.

Nawet nie musi być energetycznie super oszczędny ale po prostu racjonalny.  Źródło energii grzewczej + system jej dystrybucji + parametry energetyczne wszystkich przegród + system wentylacji to jedna całość i wszystkie klocki muszą do siebie pasować.

W dniu 19.06.2024 o 04:53, czester15.30 napisał:

W jednym pokoju jest tylko mniejsza grubość posadzki celem zmniejszenia bezwładności . Lepiej można wysterować pomieszczenie narażone na ekspozycję słońca , przynajmniej teoretycznie. 

Próba sterowania podłogówką z PCi jakimiś sterownikami wewnętrznymi to są chore pomysły.  Niestety, ale trzeba dobrze zaprojektować obiegi i po uruchomieniu skorygować na rozdzielaczu.  Kolejny chory pomysł, to projektowanie obiegów w łazienkach tak aby tam się jakaś wyższa temperatura utrzymywała.  Po co to komu w pomieszczeniu, z którego korzysta się przez 0,5-1 godziny dziennie?  Jak ktoś koniecznie potrzebuje, to się daje dodatkowo pod płytki maty elektryczne.

[ASURA]

7 godzin temu, czester15.30 napisał:

To w tych drabinkach masz zamontowane grzałki elektryczne ?

Takie elektryczne można kupić, nie są wpinane do centralnego ogrzewania

5 godzin temu, Zbig napisał:

Kolejny chory pomysł, to projektowanie obiegów w łazienkach tak aby tam się jakaś wyższa temperatura utrzymywała.  Po co to komu w pomieszczeniu, z którego korzysta się przez 0,5-1 godziny dziennie?  Jak ktoś koniecznie potrzebuje, to się daje dodatkowo pod płytki maty elektryczne.

W  XXI wieku żyjemy, w 1926 roku w nowo wybudowanym wtedy domu chodziło się na zewnątrz do sławojki. Kto nie wyrabiał ten miał pod łóżkiem nocnik.

Do tego zmierzasz?

[czester15.30]

Można zamontować grzałkę do drabinki łazienkowej . Latem zakręcić dwa zawory przy drabince np. regulacje i powrót  ( najlepiej żeby były dwa takie u dołu ) . Ciepło z czynnika drabinki będzie  przechodzić do układu  c.o. tylko poprzez zamknięte zawory , ta sobie myślę . 

Edytowane 21 Czerwca 2024 przez czester15.30

[Zbig]

12 godzin temu, czester15.30 napisał:

Można zamontować grzałkę do drabinki łazienkowej . Latem zakręcić dwa zawory przy drabince np. regulacje i powrót  ( najlepiej żeby były dwa takie u dołu ) . Ciepło z czynnika drabinki będzie  przechodzić do układu  c.o. tylko poprzez zamknięte zawory , ta sobie myślę . 

Wystarczy jeden, czyli zakręcenie regulatora przepływu, i to tylko wtedy, gdy pracują pompy obiegowe.

W dniu 20.06.2024 o 20:22, ASURA napisał:

W  XXI wieku żyjemy, w 1926 roku w nowo wybudowanym wtedy domu chodziło się na zewnątrz do sławojki. Kto nie wyrabiał ten miał pod łóżkiem nocnik.

Co więcej, wtedy nikt nie używał podstawek pod kondycjonery.

Numer wieku nie uprawnia do stosowania bezsensownych rozwiązań prowadzących jedynie do przeregulowania układu.

[ASURA]

7 godzin temu, Zbig napisał:

Co więcej, wtedy nikt nie używał podstawek pod kondycjonery

Tak ale wtedy w mojej rodzinie wszyscy w domu grali na różnych instrumentach nawet mieścił się fortepian tfuj na kółkach a nie na kolcach 😉 

OT

p.s. nie rozumiem co uważasz za podstawkę? nie wszystko pod kondycjonerem pozytywnie działa a nawet potrafi popsuć dźwięk

[malikali]

W dniu 3.06.2024 o 13:26, Gabaryton napisał:

Brawo władza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nieopłacalne to mało powiedziane, taki system nie ma prawa się zwrócić a i z magazynu w sieci też nici. Czyli podsumowując obecny system - pobierzemy od ciebie w danej chwili ile nam potrzeba i spadaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piramidon]

W dniu 19.06.2024 o 09:46, ASURA napisał:

Ogrzewanie podłogowe ma tą zaletę że mamy do 17% oszczędność energii gdyż nagrzewa powietrze tylko w strefie komfortu człowieka a powyżej w stronę sufitu temperatura maleje poniżej komfortowej. 

Chłopie! U Ciebie coś takiego , jak konwekcja nie istnieje?

W dniu 20.06.2024 o 14:35, Zbig napisał:

Po co to komu w pomieszczeniu, z którego korzysta się przez 0,5-1 godziny dziennie?  Jak ktoś koniecznie potrzebuje, to się daje dodatkowo pod płytki maty elektryczne.

Mam w łazienkach: w jednej (z wanną)ogrzewanie elektryczne jako przewody w betonie, w drugiej (z kabiną natryskową)-też elektryczne - jako matę bezpośrednio pod płytkami. W obydwu wygrało podgrzewanie w postaci promienników elektrycznych włączanych na 5 minut przed kąpielą.

 

[ASURA]

20 godzin temu, piramidon napisał:

W dniu 19.06.2024 o 09:46, ASURA napisał:

Ogrzewanie podłogowe ma tą zaletę że mamy do 17% oszczędność energii gdyż nagrzewa powietrze tylko w strefie komfortu człowieka a powyżej w stronę sufitu temperatura maleje poniżej komfortowej. 

Chłopie! U Ciebie coś takiego , jak konwekcja nie istnieje?

Ktoś to już dawno pomierzył i policzył za tym sobie poszukaj sam...

[mariusz05]

 Konwekcja przy 60 stopniach  grzejników a 24 stopniach podłogi to chyba jest różnica. Sypnij pył gipsowy na nagrzany grzejnik i zrób to samo z podłogówką zobaczysz na własne oczy gdzie występuje konwekcja w mierzalnej ilości..

[piramidon]

5 godzin temu, ASURA napisał:

Ktoś to już dawno pomierzył i policzył za tym sobie poszukaj sam...

[ASURA]

No więc jak przy tych max 24 stopniach entalpia jest mniejsza i nagrzane powietrze ma w drodze do sufitu prawo się szybciej wychłodzić...stąd przy suficie po prostu pomieszczenie jest niedogrzane bo i po co jak tam nikt nie przebywa...

Za tym energii zużywamy mniej niż z cyrkulacji powietrzem od kaloryferów gdzie powietrze musi dogrzać całe pomieszczenie co by z dalsza od kaloryferów też na poziomie przebywania człowieka  było ciepło

[piramidon]

2 godziny temu, mariusz05 napisał:

Konwekcja przy 60 stopniach  grzejników a 24 stopniach podłogi to chyba jest różnica. Sypnij pył gipsowy na nagrzany grzejnik i zrób to samo z podłogówką zobaczysz na własne oczy gdzie występuje konwekcja w mierzalnej ilości..

Od 25 lat mam elektryczne ogrzewanie podłogowe(kable jeszcze z Załomia) i instalację pod grzejniki nigdy ne zainstalowane. Jako kierownik instalacji zużywającej setki tysięcy m.sześć. gazu - prowadziliśmy wiele razy na dobę pomiary jego jakości. Gmina postawiła mi na ścianie domu skrzynkę gazową- nigdy nie używaną. Znając fluktuacje jakości gazu nie zdecydowałem się na jego zastosowanie

U mnie kosztowo wygrało ogrzewanie przez dystrybucję gorącego powietrza z kominka. I prąd.

[ASURA]

8 minut temu, piramidon napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sufit widzę grzeje sam z siebie, no cud!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )