Przesterowanie wzmacniacza

[szymon1977]

38 minut temu, porlick napisał:

Spadek impedancji może być do 25% poniżej impedancji znamionowej. Np kolumny 8 ohm -> min 6 ohm, dla 4 ohm -> 3 ohmy.

A ja piszę jak JEST, a nie jak być powinno.

[porlick]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

A ja piszę jak JEST, a nie jak być powinno.

No jest. Niezgodnie z normą, czyli oszustwo. 

A na wszystko zezwalają klienci i użytkownicy. Gdyby tak wymagali trzymania się norm i przepisów, jak w np motoryzacji, energetyce, spożywcze, byłoby inaczej.

[pantera]

W dniu 7.07.2024 o 02:58, xetras napisał:

Czyli że zasilacz wzmacniaczowi "przytnie" szczyty - inaczej (potocznie) : wejdzie w clipping

W zasadzie clipping chyba każdy usłyszy, nie tylko po braku wybrzmień. Zmienia się też barwa, instrument przestaje mieć naturalne brzmienie.

Żeby temu zapobiec, stosowane są układy typu Soft Clipping jak w niektórych wzmacniaczach NAD przykładowo. Nigdy z tego nie korzystałem w swoim C375, ale czytałem że to również się słyszy. Kompresja dynamiki i inne. 
Chyba jedyna korzyść takiego rozwiązania, to ochrona glośników wysokotonowych. 
Najbezpieczniej jest ostrożnie dozować poziom głośności, niż polegać na podobnych patentach.

[barmanekm]

2 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

To jest twoim zdaniem wyjaśnienie? 

"Specjalnego układu".

Z tego co pamiętam, to NADy, te tradycyjne, nie impulsowe, mają układ, który dynamicznie zmienia przyłącza do uzwojenia wtórnego transformatora zasilającego w zależności od obciążenia. Przy niższej impedancji obciążenia na uzwojeniu wtórnym jest mniejsze napięcie, ale trafo może "oddać" więcej prądu. Przy łatwym obciążeniu pracują odczepy, które mają większe napięcie, ale ograniczone możliwości prądowe. W uproszczeniu moc trafa jest stała, ale zmienia się rozkład VI.

Z takim układem można uzyskać właśnie np. 200 W na 8 i 4 Ohm, a bez niego, przy takiej samej mocy byłoby raczej 100 W/8 ohm i 200 W/4 Ohm.

[szymon1977]

48 minut temu, porlick napisał:

No jest. Niezgodnie z normą, czyli oszustwo. 

A na wszystko zezwalają klienci i użytkownicy. Gdyby tak wymagali trzymania się norm i przepisów, jak w np motoryzacji, energetyce, spożywcze, byłoby inaczej.

W hifi konsument nie ma jak sprawdzić zgodności danych z parametrami.

-----

18 minut temu, barmanekm napisał:

Z takim układem można uzyskać właśnie np. 200 W na 8 i 4 Ohm, a bez niego, przy takiej samej mocy byłoby raczej 100 W/8 ohm i 200 W/4 Ohm.

Tylko co z tych 200W/8Ω, bo jeśli kolumny mają spadek do 4Ω, to ograniczeniem głośności będzie 200W/4Ω, co odpowiada 100W/8Ω - dobrze rozumiem?

[paww]

Godzinę temu, porlick napisał:

Bo dziś audio jest chyba najbardziej zakłamaną branżą.

To, że powszechnie kłamią na temat impedancji nie znaczy, że jest to fair.

Dlatego najlepiej dobierać sprzęt uszami, a nie danymi katalogowymi i pomiarami. Niejeden, nawet z tego forum, gdyby przestał czytać dane techniczne, dane z pomiarów i sugestie "specjalistów", a zaczął słuchać to co mu się podoba, zobaczył by przed sobą kolorowy świat 🙂 

[Mark75X]

2 godziny temu, paww napisał:

Dlatego najlepiej dobierać sprzęt uszami,

To prawda, ale prócz charakterystyki tonalnej, dla oceny sprzętu musimy też znać jego główne parametry. Dlatego czasem na drodze potrzebny Ci jest jednak drogowskaz. Jeśli przykładowo dobierasz wzmacniacz do głośników o mocy X i wg deklaracji producenta ma on Y, która Ci odpowiada, a w rzeczywistości Y - 20%, to faktycznie powstaje problem, nie tylko ten etyczny dotykający producenta rzecz jasna, który akurat moje i Twoje odczucia ma wiadomo gdzie. Odsłuch w salonie nie zawsze od razu odda wszelkie niuanse. Takie mam wrażenie. Z takimi opiniami, tj. odnośnie nierzetelnych danych w KT, wskazywanymi przez salon, spotkałem się dwukrotnie w przypadku wybranych modeli Denona. 

[Piotr Sonido]

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

co to jest Twoim zdaniem? Masz czarno na białym napisane, ale oczywiście nie przeszkadza to twierdzić, że jest inaczej.

No ok. Nie bij tylko pytałem. Liczyłem że poznamy zasadę tego układu. 

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

Powiedzmy, że wzmacniacz ma 25W/8Ω a kolumny spadek do 4Ω Przy którym wzmacniaczu "zjawisko będzie występować mniej", przy tym co ma 25W/4Ω czy 50W/4Ω

Chodzi o wyłączanie? Dałeś za mało danych. 

5 godzin temu, porlick napisał:

Często w układach zasilania jest zmiana napięcia - w pozycji 4 ohmy (jak jest przełącznik impedancji kolumn) napięcie zasilające końcówki mocy jest obniżane. Wzmacniacz jest grzanym przez prąd, nie napięcie, a obciążenie 4 ohmy dla danej mocy potrzebuje 2x większego prądu.

Zgadza się amplitunery kina to mają praktycznie wszystkie. Może bez podstawowych modeli.

4 godziny temu, szymon1977 napisał:

Spotkany przeze mnie rekord to w pomiarach 8Ω a w labotatorium spadek do 2,8Ω, więc bez komentarza 🙂

Prawie wszystkie podobnie twierdzą 🙂

 

Focal?

 

3 godziny temu, paww napisał:

Dlatego najlepiej dobierać sprzęt uszami, a nie danymi katalogowymi i pomiarami. Niejeden, nawet z tego forum, gdyby przestał czytać dane techniczne, dane z pomiarów i sugestie "specjalistów", a zaczął słuchać to co mu się podoba, zobaczył by przed sobą kolorowy świat 🙂 

O to to to!!!

Brawo!

4 godziny temu, barmanekm napisał:

Z tego co pamiętam, to NADy, te tradycyjne, nie impulsowe, mają układ, który dynamicznie zmienia przyłącza do uzwojenia wtórnego transformatora zasilającego w zależności od obciążenia. Przy niższej impedancji obciążenia na uzwojeniu wtórnym jest mniejsze napięcie, ale trafo może "oddać" więcej prądu. Przy łatwym obciążeniu pracują odczepy, które mają większe napięcie, ale ograniczone możliwości prądowe. W uproszczeniu moc trafa jest stała, ale zmienia się rozkład VI.

Z takim układem można uzyskać właśnie np. 200 W na 8 i 4 Ohm, a bez niego, przy takiej samej mocy byłoby raczej 100 W/8 ohm i 200 W/4 Ohm.

No i jest wyjaśnienie 🙂

[szymon1977]

4 minuty temu, Piotr Sonido napisał:

Chodzi o wyłączanie?

Nie, chodzi o przedmiot dyskusji, czyli zniekształcenia skutkujące uszkodzeniem kolumn.

[Piotr Sonido]

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Nie, chodzi o przedmiot dyskusji, czyli zniekształcenia skutkujące uszkodzeniem kolumn.

No to nadal jest za mało informacji.

[szymon1977]

2 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

No to nadal jest za mało informacji.

Informacji masz wystarczająco, a odpowiedź jest oczywista. A że ich nie potrafisz w całość poskładać? Ja Ci nie pomogę, wszak Ty wolisz z audio robić magię, a z siebie samego guru.

Edytowane 8 Lipca 2024 przez szymon1977

[Lech36]

W dniu 7.07.2024 o 08:50, moltos napisał:

Dlatego moc kolumn powinna być przynajmniej 2-krotnie wyższa od mocy nominalnej wzmacniacza.

W układach aktywnych sekcja tonów wysokich jest często zasilana wzmacniaczami o mocy wielokrotnie przewyższającej moc głośnika do tego toru podłączonego. Ważne jest aby umieć określić przy odsłuchu że coś zaczęło zniekształcać, wtedy zaczyna się robić niebezpiecznie. Jak gra czysto to zazwyczaj nie ma niebezpieczeństwa, ale to wymaga pewnego treningu słuchu od hobbysty. Trzeba wiedzieć kiedy następują artefakty wynikające z przesterowania. Na podstawie obserwacji różnych wydarzeń można wyciągnąć wniosek że często się zdarza się sytuacja w której użytkownik nie potrafi określić kiedy sprzęt zaczyna wchodzić w przesterowanie, zwłaszcza na niektórych gatunkach muzyki trudniej się określa moment przekroczenia dopuszczalnego poziomu. Stąd we wzmacniaczach wskaźniki przesterowania a w niektórych ZG aktywnych w torze tonów wysokich ograniczniki poziomu maksymalnego. Bezpieczeństwo eksploatacji może zapewnić tylko doświadczenie i rozsądek, a nie pilnowanie "godziny" na gałce wzmocnienia 😉.     

[kangie]

Wg moich obserwacji dość często do przesterów dochodzi gdy mało doświadczony hobbysta niewłaściwie ustawi wzmocnienie w preampie gramofonowym. Niby dobrze, bo w końcu głośno, głośniej niż z CD. Sygnał jest tak duży na wejściu że dosłownie wszystko zaczyna trzeszczeć, wokale zaczynają drzeć mordę.

[pantera]

Godzinę temu, kangie napisał:

wokale zaczynają drzeć mordę.

W przypadku metalu takie zjawisko występuje nawet na właściwie ustawionym sygnale na wejściu 😉

[porlick]

Nie. Muzyka metalowa ma zaskakująco niską dynamikę sygnału. Zwłaszcza nowo nagrywany metal. A wszystko przez "loudness war".

[pantera]

1 minutę temu, porlick napisał:

Nie. Muzyka metalowa ma zaskakująco niską dynamikę sygnału. Zwłaszcza nowo nagrywany metal. A wszystko przez "loudness war".

To tylko żart odnoszący się do wokalu w muzyce metalowej 😉

Oczywiście taki wokal jest typowy dla gatunku, choć niekoniecznie. Mniej darci wokaliści brzmią równie dobrze. W metalu każdy znajdzie coś dla siebie. 
A „loudness war” nie wiem po co zaczęli stosować. Czy komukolwiek mogłoby się to wydawać lepsze w odbiorze?

[kangie]

2 minuty temu, pantera napisał:

A „loudness war” nie wiem po co zaczęli stosować. Czy komukolwiek mogłoby się to wydawać lepsze w odbiorze?

Cel był taki:

- głośniej nagrana płyta odbierana jest przez społeczeństwo jako "lepsza"

- spłaszczenie dynamiki i podniesienie poziomu głośności ile się da = dobre brzmienie na tranzystorowych radyjkach kuchennych

- w niedzielę Józek pomaga Jadzi w kuchni. W radio leci Rachmaninov - Koncert Fortepianowy nr 2. Jadwiga gotuje rosół i nagle krzyczy: "Józek, daj głośniej, bo za cholerę nic nie słychać!". Józek daje głośniej. Słuchają. Aż tu nagle orkiestra daje do pieca - idzie pełen ogień. "Józek, ścisz, do jasnej cholery, bo zwariuję!". Rozumiesz, @pantera ?

 

I dlatego powstał Loudness War. Lepiej dla wszystkich, oprócz maniaków audiofili z wypasionymi systemami audio, którzy leczą się z tej brzmieniowej traumy.

[przemak]

5 minut temu, kangie napisał:

Cel był taki:

- głośniej nagrana płyta odbierana jest przez społeczeństwo jako "lepsza"

- spłaszczenie dynamiki i podniesienie poziomu głośności ile się da = dobre brzmienie na tranzystorowych radyjkach kuchennych

- w niedzielę Józek pomaga Jadzi w kuchni. W radio leci Rachmaninov - Koncert Fortepianowy nr 2. Jadwiga gotuje rosół i nagle krzyczy: "Józek, daj głośniej, bo za cholerę nic nie słychać!". Józek daje głośniej. Słuchają. Aż tu nagle orkiestra daje do pieca - idzie pełen ogień. "Józek, ścisz, do jasnej cholery, bo zwariuję!". Rozumiesz, @pantera ?

 

I dlatego powstał Loudness War. Lepiej dla wszystkich, oprócz maniaków audiofili z wypasionymi systemami audio, którzy leczą się z tej brzmieniowej traumy.

Pierwsze dwa OK, trzeci cel nie, bo nie na temat zupełnie. Loudness war to nie to samo co zmniejszanie dynamiki, to obcinanie szczytów. Zastosowanie ma tylko w technice cyfrowej i wiąże się z wynalezieniem i nadużywaniem procesorów typu brickwall limiter (pierwsza była izraelska firma Waves).

 

Generalnie to dziwne rzeczy tu czytam, jakoby spadki impedancji zestawów głośnikowych w magiczny sposób zmieniały charakterystykę muzyki, którą są zasilane, i nagle cała moc RMS w pełni wysterowanego wzmacniacza pojawia się w jednej oktawie czy wręcz nawet węższym paśmie. Nie tak to działa bo to jest fizycznie niemożliwe.

[szymon1977]

41 minut temu, pantera napisał:

A „loudness war” nie wiem po co zaczęli stosować.

Żeby umcy-umcy nap.dalało "basem" z głośniczka komórki.

 

[Mark75X]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Żeby umcy-umcy nap.dalało "basem" z głośniczka komórki.

 

No właśnie, pytanie jakich pozycji ta przypadłość dotyczy. Nazwa wskazuje raczej na coś w rodzaju war among those looking for a cheap thrill, a więc tzw. muzyka lekka, łatwa i przyjemna, prymitywną zwana inaczej, typu Zenek i Spółka (w przypadku którego i jemu podobnych, przełączenie stacji następuje u mnie w ułamku sekundy jako odruch bezwarunkowy).

[szymon1977]

15 minut temu, Nil napisał:

Moze napisz coś rzeczowego, informacji jest sporo, warto tylko je fachowo przeanalizować.

Albo choć amatorsko nad nimi się zastanowić. Kulturalnie przedstawić swoje wnioski, można na końcu dać znak zapytania, a wtedy może ktoś mądrzejszy wyjaśni, może nawet z błędu wyprowadzi. Ryzyko niewielkie, najwyżej trzeba będzie napisać "masz rację"... za to później samemu też będzie się rację mieć.

Edytowane 8 Lipca 2024 przez szymon1977

[Mark75X]

Tak odbiegając nieco od wątku głównego, choć w mniejszym stopniu niż z kwestią loudness war, to mam pytanie odnośnie rozpiętości impedancji podawanej najczęściej przez wielu producentów. Wiadomo, że nie jest to wartość stała, a zmienia się w f. częstotliwości, choć o ile dobrze sięgam pamięcią, kiedyś specyfikowano jedną konkretną wartość. Aktualnie jest ona podawana najczęściej jako rozpiętość 4-8 ohm lub nominalna X, min. Y. Jak prawidłowo interpretować te dane. Czy nominalna jest jakby tą podstawową występującą w większości zakresów częstotliwości - charakteryzującą właśnie dany model kolumny, czy brak opisu dodatkowego zawsze wskazuje na wyższą wartość jako nominalną? Wiem, że to pytanie powinno być w zakładce Start 🙂. Mam tego świadomość, więc w drodze wyjątku jako nawiązanie do poruszanych aspektów pokrewnych.

[paww]

Czy spłaszczanie dynamiki nie jest przypadkiem stosowane w transmisji FM, a nawet w klasyce na płytach analogowych?

[przemak]

10 minut temu, paww napisał:

Czy spłaszczanie dynamiki nie jest przypadkiem stosowane w transmisji FM, a nawet w klasyce na płytach analogowych?

Redukcja dynamiki sygnału stosowana jest od bardzo dawna - w zasadzie od zawsze, od początków istnienia telefonii. Wiadomo, że na początku to był przester, ale dynamikę redukował 😉 

[szymon1977]

45 minut temu, paww napisał:

Czy spłaszczanie dynamiki nie jest przypadkiem stosowane w transmisji FM, a nawet w klasyce na płytach analogowych?

Biorąc pod uwagę jaki zakres dynamiki ma muzyka na żywo.a jaki muzyka w domu, to coś chyba musi być zredukowane?

[Mark75X]

Panowie, czy ktoś potrafi odpowiedzieć na wcześniejsze pytanie co do przedziałów impedancji podawanych dla kolumn i sposobu ich prawidłowej interpretacji? 

[xetras]

Zapytaj w AVT Korporacja czyli u branżowego wydawcy.

To oni robią separację na nominalne (uproszczone) 4, 6, 8

Nie wiem jaka jest metodyka ale to oprogramowanie przy oscyloskopie może wyliczać wynik 

 

2 godziny temu, Mark75X napisał:

kiedyś specyfikowano jedną konkretną wartość. Aktualnie jest ona podawana najczęściej jako rozpiętość 4-8 ohm lub nominalna X, min. Y. Jak prawidłowo interpretować te dane. Czy nominalna jest jakby tą podstawową występującą w większości zakresów częstotliwości - charakteryzującą właśnie dany model kolumny, czy brak opisu dodatkowego zawsze wskazuje na wyższą wartość jako nominalną?

Nadal redukują do konkretnej liczby 

Jak producenci to nie wiem. Jak robinto redakcja Audio lub ich wydawca czyli AVT Korporacja o to można zapytać.

Powinni mieć stałą metodykę badania skoro konkretne wartości podają.

PS.

Interpretacja jako 4 już zawęża sprzedaż.

Tak na szybko tylko tyle:

"Impedancja znamionowa głośnika jest to najmniejsza wartość modułu impedancji elektrycznej występująca przy częstotliwości leżącej powyżej częstotliwości rezonansowej mechanicznego układu głośnika.

Zwiększanie się impedancji głośnika przy większych częstotliwościach jest spowodowane indukcyjnością cewki głośnika. Jest to niekorzystna własność głośnika, ponieważ powoduje ona zmniejszenie się poboru mocy ze źródła w miarę zwiększania się częstotliwości. Najczęściej spotykane wartości impedancji znamionowej to 4, 8 lub 15-16 ohm"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Reedytowanie (brak czasu edycji łączonych postów mnie dobija)

Nadal redukują do konkretnej liczby (jak producenci tego nie wiem. Jak robi to redakcja Audio lub ich wydawca czyli AVT Korporacja o to można zapytać)

Powinni mieć stałą metodykę badania, skoro konkretne wartości podają.

PS.

Odp. tak na szybko, tylko tyle.

Aha.

To że głośnik jest w ruchu przy liczeniu impedancji (tej cyfrowej) też się uwzględnia, bo głośnik w ruchu ma większy opór niż nieruchomy  

Edytowane 8 Lipca 2024 przez xetras
Poprawka

[xetras]

(Mierzona omomierzem impedancja będzie mniejsza od nominalnej)

[porlick]

5 godzin temu, Mark75X napisał:

Panowie, czy ktoś potrafi odpowiedzieć na wcześniejsze pytanie co do przedziałów impedancji podawanych dla kolumn i sposobu ich prawidłowej interpretacji? 

Przedział 4-8 ohm, to praktycznie zawsze kolumna 4 ohmowa.

To sposób na mydlenie oczu klienta, który mógłby obawiać się zakupu kolumn wprost określonych jako 4 ohmy, gdy ma wzmacniacz czy amplituner, którego producent nie zaleca impedancji poniżej 8, czy 6 ohm.

5 godzin temu, xetras napisał:

(Mierzona omomierzem impedancja będzie mniejsza od nominalnej)

Nie.

Omomierzem mierzysz REZYSTANCJĘ- dla prądu stałego.

Impedancja to jej odpowiednik dla prądu zmiennego, w dodatku nie jest ona wartością stałą, tylko zmienną w funkcji częstotliwości. 

Ale faktycznie rezystancja głośnika jest niższa od jego impedancji.

Zazwyczaj.

Edytowane 9 Lipca 2024 przez porlick