Upsampling/Oversampling czy 16/44.1

[pmcomp]

8 minut temu, yayacek napisał:

Mix czyli po polsku finalne zgranie - użyłem polskiego sformułowania. Ale jak tez napisałem modne jest przesyłanie do studia masteringowego stemów. Stemy to zgrania grupowe. Np osobne bębny, osobne wokale, osobne synthy itp. I to nie jest wówczas finalne zgranie (mix) a kilka grup zgrań, które w studiu masteringowym są poddawane obróbce i łączone w całość.

Jeszcze jedna uwaga: po masteringu jeszcze robi sie authoring, oddzielnie pod SACD i pod CD. Zgadza sie?

[przemak]

3 minuty temu, yayacek napisał:

Jeśli jednak mamy zamiar wydać stereo SACD i stereo CD to master jest jeden w gęstym PCM

I nie ma technicznej ani finansowej ani innej możliwości, żeby ten master był inny? A headroom sacd to wtedy co, zapłacone a niewykorzystane? 😉

21 minut temu, pmcomp napisał:

skoro powstalo taj duzo materialu wielokanalowego i fajnych remasterow dwukanalowych to pewnie takich tasm wielosladowych na swiecie jest w archiwach jeszcze bardzo dużo.

Generalnie wielośladów się nie kasuje i już. Znaczy u nich, bo u nas wiadomo, jak było.

[yayacek]

1 minutę temu, pmcomp napisał:

Jeszcze jedna uwaga: po masteringu jeszcze robi sie authoring, oddzielnie pod SACD i pod CD. Zgadza sie?

Tak, authoring jest na końcu. Authoring nierozerwalnie związany jest z formatem replikacyjnym i musi być inny dla CD i inny dla SACD. Authoring nie ma wpływu na dźwięk, to tylko techniczna forma w jakiej dzieło zostanie przesłane do replikacji.
W przypadku CD authoring wypluje kontener DDP (exabyte albo pliki) a w przypadku SACD authoringowy soft wypluje CMF na tasmie AIT lub UCMF w formie plikowej. Wszystko z sumami kontrolnymi.

[carlos med]

18 minut temu, pmcomp napisał:

Nie. Czyste DSD64. Jesli DAC i player na wyjsciach SPDIF obsluguja DoP (DSD over PCM) to DSD jest przesylany natywnie w kontenerze PCM. Czyli DSD udaje PCM albo jest chowane w PCM.

To wiem, że w DoP 16 x 1 Bit z DSD + 8 bit Marker DSD jest przesyłane w postaci 24 bitowego PCM bez zadnej konwersji. I może Esoteric P-03 też tak robi - nie mam jak sprawdzić do mój DAC przyjmuje tylko 24/96 max. Ale wszędzie piszą , że połączenie dual AES z podziałem na L i P kanał jest  o wiele lepsze, stąd pytanie jaki inny DAC opróćz Esoteric i DCS potrafi odbierać DSD 64 ( z SACD lub upsampling CD do DSD)  w dual AES ?

Edytowane 31 Października 2024 przez carlos med

[pmcomp]

Teraz, yayacek napisał:

Tak, authoring jest na końcu. Authoring nierozerwalnie związany jest z formatem replikacyjnym i musi być inny dla CD i inny dla SACD. Authoring nie ma wpływu na dźwięk, to tylko techniczna forma w jakiej dzieło zostanie przesłane do replikacji.
W przypadku CD authoring wypluje kontener DDP (exabyte albo pliki) a w przypadku SACD authoringowy soft wypluje CMF na tasmie AIT lub UCMF w formie plikowej. Wszystko z sumami kontrolnymi.

A jak w przypadku produkcji na winyla? W dzisiejszych czasach spodziewam sie takze jakiegos cyfrowego wynalazku 😉 .

[yayacek]

Teraz, pmcomp napisał:

A jak w przypadku produkcji na winyla? W dzisiejszych czasach spodziewam sie takze jakiegos cyfrowego wynalazku 😉 .

To chyba wiadome, że winyl dziś jest cięty z cyfry. I owszem pod winyl MUSI być inny master ale to wszyscy już chyba wiedzą.

[przemak]

5 minut temu, yayacek napisał:

kontener DDP (exabyte

Ty, a co jeszcze umie nagrać (i odegrać) exabyte? 😉 Sonic Solutions w naszej formie już nie żyje od jakiegoś czasu 😉 

[yayacek]

11 minut temu, przemak napisał:

I nie ma technicznej ani finansowej ani innej możliwości, żeby ten master był inny? A headroom sacd to wtedy co, zapłacone a niewykorzystane? 😉

Finansowa jest - zapłacisz za inny master pod SACD to go dostaniesz. Przecież klient nasz pan. Tylko po co? Chciałbys mieć wersję SACD i wersję CD różniącą się dynamiką. Przecież to są dwie całkiem inne prace zlecone. Roboczogodzina kosztuje i na takie zlecenie trzeba poświęcić więcej czasu = zapłacić więcej. I znów pytam po co wydawca miałby sie tak wypluwać z pieniędzy.

[przemak]

1 minutę temu, yayacek napisał:

Finansowa jest - zapłacisz za inny master pod SACD to go dostaniesz. Przecież klient nasz pan. Tylko po co? Chciałbys mieć wersję SACD i wersję CD różniącą się dynamiką. Przecież to są dwie całkiem inne prace zlecone. Roboczogodzina kosztuje i na takie zlecenie trzeba poświęcić więcej czasu = zapłacić więcej. I znów pytam po co wydawca miałby sie tak wypluwać z pieniędzy.

Czyli nie ma pewności że master jest ten sam, co jest dość oczywiste. A po co wydawca miałby robić inny master na single radiowe? 

[yayacek]

1 minutę temu, przemak napisał:

Ty, a co jeszcze umie nagrać (i odegrać) exabyte?

Nic 🙂 Ale teoretycznie jest taka możliwość. Exabyte to staroć oczywiście i nawet tłocznie już tego nie akceptują ale teoretycznie można.
Tak samo jak z taśmami AIT pod formatem replikacyjnym CMF na potrzeby SACD. Spróbuj to dziś gdzieś podłączyć. Stąd powstał konwerter CMF->UCMF by SONY. CMF to tylko na tasmach było i trzeba byłoby dziś mieć na stanie maszynę (komputer) sprzed 20-tu lat.
Duży Pyramix ułatwia sprawę gdyż dostajemy kontener replikacyjny UCMF możliwy do wypalenia na DVD albo do wysłania wprost na serwer tłoczni.

[jar1]

6 minut temu, yayacek napisał:

Przecież klient nasz pan. Tylko po co? Chciałbys mieć wersję SACD i wersję CD różniącą się dynamiką

W celu reklamowania SACD, by był odbierany, jako ten "lepszy". Gdzieś, kiedyś czytałem, e Sony tak robił.

[yayacek]

6 minut temu, przemak napisał:

A po co wydawca miałby robić inny master na single radiowe? 

Reklama dźwignią handlu. Owszem, kiedyś się robiło 'radio edit' ale dziś? Kiedyś budżety na wydanie płyty były nieporównywalnie wieksze. Za radio edit płacił dział promocji i reklamy - to zupełnie inna komórka.
I to też jest następne zlecenie bo przecież różni się od zlecenia podstawowego. Trzeba znów poświęcić czas i spędzić godziny w studiu - więc trzeba zapłacić dodatkowo. No chyba, że znasz jakieś studia masteringowe pracujące pro bono

[pmcomp]

8 minut temu, jar1 napisał:

W celu reklamowania SACD, by był odbierany, jako ten "lepszy". Gdzieś, kiedyś czytałem, e Sony tak robił.

Pamietam jak SONY na IFA w 1999 roku zrobilo pokaz SACD. Dosc duza sala, mnostwo ludzi. Wielokanalowo. Jakos nikt nie poprosil o puszczenie kawalka stereo z SACD a potem z CD. Wszyscy wierzyli w ciemno jaka to ich jakość odurza i zaszczyt kopnął 😉 .

[przemak]

30 minut temu, yayacek napisał:

Reklama dźwignią handlu. Owszem, kiedyś się robiło 'radio edit' ale dziś? Kiedyś budżety na wydanie płyty były nieporównywalnie wieksze. Za radio edit płacił dział promocji i reklamy - to zupełnie inna komórka.
I to też jest następne zlecenie bo przecież różni się od zlecenia podstawowego. Trzeba znów poświęcić czas i spędzić godziny w studiu - więc trzeba zapłacić dodatkowo. No chyba, że znasz jakieś studia masteringowe pracujące pro bono

No dobra, to kto powie koledze, że na płycie hybrydowej w warstwie sacd specjalnie dla "wybranych" ma albo coś innego albo, jak sam twierdzi, to samo - ale jeżeli to samo to dlatego że szkoda na niego kasy ;) 

Jak się nie obrócisz d4 zawsze z tyłu. 

41 minut temu, jar1 napisał:

W celu reklamowania SACD, by był odbierany, jako ten "lepszy". Gdzieś, kiedyś czytałem, e Sony tak robił.

Też czytałem o czymś takim. Plik dsd (podobnie zresztą jak np. mp3) z natury jest "zmiennoprzecinkowy" a więc nie ma ograniczenia poziomu do 0dBFS i można to wykorzystać. 

Z drugiej strony piszą, że maksymalny poziom na dsd jest o jakieś 3dB niższy niż na cd, a i tak ten maksymalny poziom trochę kaszani górę, więc przyjęło się że sacd jest cichsze o co najmniej 4,5dB, zwykle o 6dB.

[yayacek]

 

45 minut temu, przemak napisał:

No dobra, to kto powie

Teoretycznie powinno to być napisane we wkładce.
Jeśli faktycznie master pod SACD był inny niż pod CD to wypadałoby się tym pochwalić w książeczce.
Jeśli mamy SACD w wersji 5.1 i warstwę normalną CD 2.0 to oczywiste, że na owej płycie hybrydowej są zawarte dwa inne mastery bo 5.1 różni się od 2.0 i zapłacono za takie zlecenie.
A jeśli mamy płytę SACD w wersji 2.0 to czymże ma się różnić od warstwy CD 2.0? No przecież niczym. Z gęstego PCM zrobiono konwersję do SACD i do CD. Za jaką niby czynność miałby płacić wydawca?
Przecież cała obróbka dynamiczna w studiu masteringowym na zgraniu (mixie) dokonywana jest w PCM. Master podlega zatwierdzeniu przez bossa z wytwórni (zwanego A&R) a on słucha finalnego mastera w postaci gęstego PCM. Nie jest mozliwym przesłanie bossowi próbnej płyty SACD. Więc jak niby studio masteringowe miałoby postąpić? Wysłać bossowi gorszy mastering w PCM pod wersję CD i lepszy mastering w PCM pod wersję SACD? Co znaczy lepszy/gorszy?
Jest jeden master, boss go zatwierdza i lecimy z konwersją do SACD i do CD.
Poziomy to nie problem gdyż to jest całkowicie unormowane. Plik master i tak dobija do 0dBFS a konwersja do SACD przeprowadzana jest z odpowiednią korekcją: 0dB SACD = - 6dBFS.

Czy to można sprawdzić? Można. Zrzucić warstwę SACD na dysk, przeprowadzić konwersję do PCM z wyrównaniem poziomów i porównać z warstwą CD. Różnice będą, bo będą wynikać z zastosowanych opcji podczas tworzenie SACD (PCM do DSDIFF) czyli rodzaju modulatora, stabilizera czy zastosowanego czy nie zastosowanego dithera.
I jeśli faktycznie byłby to inny master na potrzeby SACD to powinno to być mocno słychać.

[ro35]

W dniu 17.10.2024 o 22:07, carlos med napisał:

Poczciwy format CD 16/44.1 ma się dobrze i ciągle wielu zachwyca. Wiele odtwarzaczy CD lub transportów CD albo łączonych z nimi DAC daje możliwość oversamplingu / upsampling w formie PCM lub DSD

wracając do początku

wiele produkowanych od dłuższego czasu odtwarzaczy cd czy przetworników dac robi upsamling (z automatu) np. z 44.1 na 192 przed podaniem na układ główny. czasem producent się tym pochwali, czasem nie. więc jaką mamy pewność że słuchamy źródłowego formatu?

 

[jar1]

8 godzin temu, yayacek napisał:

Teoretycznie powinno to być napisane we wkładce.
Jeśli faktycznie master pod SACD był inny niż pod CD to wypadałoby się tym pochwalić w książeczce.

Powinno ale nie jest.  Marketing tak działa. Już i tak jest dobrze jak jawnie nie kłamie.

Kosztami podwójnej obróbki bym się zupełnie nie przejmował. Koszty marketingu w dużych firmach są duże a w światowych korporacją przeogromne.  Nikt się nimi nie przejmuje, tak jest robiony biznes.

 

[przemak]

1 godzinę temu, ro35 napisał:

wracając do początku

wiele produkowanych od dłuższego czasu odtwarzaczy cd czy przetworników dac robi upsamling (z automatu) np. z 44.1 na 192 przed podaniem na układ główny. czasem producent się tym pochwali, czasem nie. więc jaką mamy pewność że słuchamy źródłowego formatu?

 

Większość współczesnych konstrukcji przetworników to oversampling wewnętrzny - raczej mamy pewność, że nie słuchamy źródłowego formatu. 

[ASURA]

57 minut temu, przemak napisał:

Większość współczesnych konstrukcji przetworników to oversampling wewnętrzny - raczej mamy pewność, że nie słuchamy źródłowego formatu. 

Jak to jest wysokiej klasy oversampling to OK, gorzej jak taki taki przetwornik udaje to wtedy sypie po uszach

[PawelP]

18 godzin temu, carlos med napisał:

Czytając oby naukowo słuszne rozważania kolegów dochodzę do wniosku, że temat jest nierozstrzygalny. Każdy widzi, a raczej słyszy inaczej i ma różne oczekiwania. Wrzuciłem temat dlatego, że w posiadanym od niedawna transporcie CD Esoteric poza klasyką CD jest opcja upsamplingu do 176,4 a nawet do DSD 64 oraz oczywiście odczyt warstwy SACD. Ponieważ nigdy nie słuchałem płyt SACD, a upsmpling wymagałby u mnie zmiany DAC ( dla SACD i DSD na taki , który przyjmuje 2 x AES) zadałem pytanie czy warto ?  Wiem teraz tyle , że dla jednych warto, dla innych nie warto...trudno było oczekiwać innych odpowiedzi.

znacznie lepiej.

Tak wlasnie dluzsza chwile zadawalem sobie pytanie o co chodzi w temacie wątku, szczególnie że są to kwestie bardzo złożone technicznie i dotyczące dwóch różnych obszarów - wejściowej sample rate cyfry (czyli up/oversampling w transporcie) oraz konwersja DAC 🙂 No i pojawiło się sporo haseł, takie jak NOS czy R2R, czyli obszar DAC. 
To ta bardziej złożona część, no ale pytanie dotyczy raczej wejściowego SR, czyli prościej. Moim zdaniem up/oversampling w transporice  jest nie warty. Nie dlatego, że jego brak to mniejsza ingerencja w materiał. Jak nie tu to na etapie DAC w zdecydowanej większości przypadków/technologii będzie i tak taka ingerencja. Natomiast nie widzę dobrego powodu dlaczego transport ma to zrobić lepiej niż zintegrowane przetwarzanie DAC. Chyba że up/oversampling w transporcie to jakaś szczególna technologia           

Edytowane 1 Listopada 2024 przez PawelP

[xajas]

Nie rozumiem, o co ci chodzi.
Robiłem pomiar programem REW, w torze RME i korekcja dla zbicia modów, w opcji IEM mody sporo opadły.

To znowu jest bez sensu. Powtarzasz sie zaprcie.

Przeciez juz pisalismy o tym, ze opcja/wyjscie IEM to jest wyjscie sluchawkowe️

Jak mierzysz zmniejszone mody w pomieszczeniu na wyjsciu sluchawkowym,

[ASURA]

2 minuty temu, xajas napisał:

Jak mierzysz mody w sluchawkach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ma głowę Neumanna KU-100 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

1 godzinę temu, xajas napisał:

To znowu jest bez sensu. Powtarzasz sie zaprcie.

Przeciez juz pisalismy o tym, ze opcja/wyjscie IEM to jest wyjscie sluchawkowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ️

Jak mierzysz zmniejszone mody w pomieszczeniu na wyjsciu sluchawkowym,

NIe pamiętałem, właśnie przetestowałem znowu, faktycznie w innej zakładce jest wyjście dla XLR "line out", opcja regulacji dBu nie wpływa to na mody, nie wiem jak to wtedy podłączałem, sporo testów robiłem, nie zapisałem i teraz nie pamiętam, może cos mi sie pokićkało, nie było tematu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Listopada 2024 przez .:Gerard:.

[pmcomp]

13 godzin temu, yayacek napisał:

 

Czy to można sprawdzić? Można. Zrzucić warstwę SACD na dysk, przeprowadzić konwersję do PCM z wyrównaniem poziomów i porównać z warstwą CD. Różnice będą, bo będą wynikać z zastosowanych opcji podczas tworzenie SACD (PCM do DSDIFF) czyli rodzaju modulatora, stabilizera czy zastosowanego czy nie zastosowanego dithera.

I jeśli faktycznie byłby to inny master na potrzeby SACD to powinno to być mocno słychać.

Dokladnie to proponowalem koledze K wcześniej.

Edytowane 1 Listopada 2024 przez pmcomp

[krzystekov]

36 minut temu, pmcomp napisał:

Dokladnie to proponowalem koledze K wcześniej.

i co to w zasadzie daje ? , nic nie daje bo nie ma wartości użytkowej tylko stricte porównawczej , już wcześniej jajacek gdzie wyłożył znakomicie kawę na ławę , napisał że raz zakodowany materiał dsd do obróbki czy konwersji na inny niż dsd materiał końcowy się nie nadaje bo jak napisałem to jest format zamknięty

Edytowane 1 Listopada 2024 przez krzystekov

[jar1]

5 godzin temu, przemak napisał:

Większość współczesnych konstrukcji przetworników to oversampling wewnętrzny - raczej mamy pewność, że nie słuchamy źródłowego formatu. 

Z tym, że oversampling to nie to samo co upsampling.

[przemak]

23 minuty temu, jar1 napisał:

Z tym, że oversampling to nie to samo co upsampling.

Tak, oficjalnie to się powinno nazywać upsampling. Generalnie jednak coraz częściej używa się terminu oversampling zamiast upsampling również w domenie cyfrowej czy z drugiej strony przy wartościach mnożnika innych niż 2, 4 itp. Termin upsampling jakby ustępuje pola. W sumie wszystko jedno.

[jar1]

23 godziny temu, przemak napisał:

Tak, oficjalnie to się powinno nazywać upsampling. Generalnie jednak coraz częściej używa się terminu oversampling zamiast upsampling również w domenie cyfrowej czy z drugiej strony przy wartościach mnożnika innych niż 2, 4 itp. Termin upsampling jakby ustępuje pola. W sumie wszystko jedno.

Generalnie tak, z tym przypisuję te nazwy rożnym zamierzeniom w działaniu, jakie mają być spełnione. Oversampling wewnątrz kostki dac, (wielokrotność 2, 4...) służąca do przesunięcia pasma w górę w celu łatwiejszego  bezproblemowego filtrowania sygnału wyjściowego.  

Natomiast upsampling jest dodatkowym procesem gdzie z jednego pliku cyfrowego na wyjściu uzyskuje się drugi o podwyższonej gęstości.  I ten z kolei dopiero jest potem dopiero dekodowany w dac na audio. I tu wchodzi już interpolacja i zaokrąglenia matematyczne bo nie zawsze jest zawsze mnożnik parzysty całkowity.

 

[danadam]

4 godziny temu, jar1 napisał:

I tu wchodzi już interpolacja i zaokrąglenia matematyczne

Wg ciebie w oversamplingu nie ma interpolacji i zaokrąglania matematycznego?

I o jakie zaokrąglanie chodzi? Z powodu ograniczonej precyzji liczb reprezentowanych w układach cyfrowych czy jakieś inne?

[jar1]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )