Czy można zmierzyć wpływ kondensatora na brzmienie?

[meloV8]

7 minut temu, Ape napisał:

Metoda długoterminowego odsłuchu – prawdziwy test zmian w systemie audio

W świecie audiofilskim wiele mówi się o metodologii testów – od popularnych testów ABX po ślepe porównania, które, jak twierdzą niektórzy, nie zawsze oddają rzeczywiste różnice w brzmieniu. Istnieje jednak podejście, które w sposób naturalny i organiczny pozwala na weryfikację zmian w systemie, eliminując chwilowe złudzenia i autosugestię.

Metoda, którą opracowałem na podstawie własnych doświadczeń, opiera się na długoterminowym odsłuchu i stopniowym wprowadzaniu zmian. Często drobne modyfikacje – wymiana okablowania wysokotonowego na przewody o solidniejszej konstrukcji, zastosowanie lepszego tłumienia kosza czy nawet eksperymenty z materiałami wytłumiającymi wnętrze obudowy – wydają się subtelnie wpływać na brzmienie. Ale czy rzeczywiście?

Pierwsze wrażenie bywa zwodnicze. Po dokonaniu zmiany wydaje się, że dźwięk nabrał klarowności, scena poszerzyła się, a detale stały się bardziej namacalne. Jednak kolejnego dnia wątpliwości wracają – czy to realna poprawa, czy jedynie efekt świeżości?

Prawdziwy test przychodzi po kilku tygodniach. Gdy ucho przyzwyczai się do nowego charakteru dźwięku, nadchodzi moment kluczowy – wycofanie wszystkich modyfikacji i powrót do pierwotnej konfiguracji. I oto nagle dźwięk, który wcześniej wydawał się poprawny, staje się nijaki, płaski, pozbawiony życia. To doświadczenie nie pozostawia wątpliwości – zmiany, które wydawały się subtelne, w rzeczywistości przyniosły znaczący postęp.

Jest jednak jeden wyjątek: jeśli od razu po wprowadzeniu modyfikacji słyszymy, że dźwięk jest gorszy – bez wahania należy wrócić do poprzedniego stanu. Nie ma sensu przyzwyczajać się do pogorszenia jakości w nadziei, że ucho się „zaadaptuje” – dobra zmiana brzmienia powinna przynajmniej budzić wątpliwości, ale nigdy nie pogarszać odbioru od pierwszej chwili.

To moja autorska metoda testowania sprzętu audio, która pozwala wyłowić realne różnice, eliminując chwilowe złudzenia i nadmierną sugestię.
Bo jak to mówią;
do dobrego człowiek przyzwyczaja się bardzo szybko.

Aby można było uznać taką metodę za miarodajną i wiarygodną, trzeba by było przeprowadzić ją na pewnej grupie testowej. Dopiero analizując wyniki eksperymentu można wyciągnąć jakieś wnioski. Bez tego to kolejna, nie mająca wartości obiektywnej próba porównawcza. Oczywiście pod warunkiem, ze testujący nie będą wiedzieli co i kiedy zmienia się w ich systemie.

Bez tego zostajemy z jedną próbą, w której testujący bada zawartość cukru w cukrze.

[Ape]

zawartość cukru w cukrze.

Podobne podejście zapewne sprawdzi się również w pomiarach. Jeśli po pojedynczej modyfikacji widzimy różnicę na poziomie procenta, a nawet promila – warto ją pozostawić. Następnie dokonujemy kolejnej poprawki i ponownego pomiaru, który również wskazuje drobną zmianę na korzyść. Po 10 takich etapach przychodzi moment porównania pierwszego pomiaru z ostatnim – i oto nagle różnica, która wcześniej wydawała się nieistotna, okazuje się fundamentalna.

Aby można było uznać taką metodę za miarodajną i wiarygodną

Absolutnie tego nie chcę.
Masz ochotę, sprawdź u siebie czy ci to w czymś pomoże, nie chcesz, nie rób tego.

[meloV8]

2 minuty temu, Ape napisał:

Podobne podejście zapewne sprawdzi się również w pomiarach. Jeśli po pojedynczej modyfikacji widzimy różnicę na poziomie procenta, a nawet promila – warto ją pozostawić. Następnie dokonujemy kolejnej poprawki i ponownego pomiaru, który również wskazuje drobną zmianę na korzyść. Po 10 takich etapach przychodzi moment porównania pierwszego pomiaru z ostatnim – i oto nagle różnica, która wcześniej wydawała się nieistotna, okazuje się fundamentalna.

Do porównania subiektywnego musisz mieć placebo. Tak jak badając wpływ leków na pacjenta podaje się lek i placebo, a pacjent nie wie, co zażywa. Tylko w ten sposób można na próbie badawczej szukać korelacji. 

Powtórzę kolejny raz. Nie neguje wpływu kondensatorów na dźwięk. Neguje formę testu, jaki używa 99% audiofilów, na której opierają swoje wrażenia i opinie. 

Natomiast pomiar jest testem obiektywnym, ponieważ nie zachodzi tu żaden element autosugestii. 

Co do Twojego pomysłu, to chyba rozmawiamy o czym zupełnie innym. Poprawianie systemu na wielu płaszczyznach nawet o te promile, mogą finalnie dać zauważalna i mierzalna zmianę dźwięku. Natomiast tutaj mierzymy różnice między jednym elementem, który wg wielu słuchaczy potrafi wprowadzić ogromne zmiany w dźwięku. Niestety tych zmian w pomiarach nie widać.

[ASURA]

14 minut temu, meloV8 napisał:

Do porównania subiektywnego musisz mieć placebo. Tak jak badając wpływ leków na pacjenta podaje się lek i placebo, a pacjent nie wie, co zażywa. Tylko w ten sposób można na próbie badawczej szukać korelacji. 

Mylisz pojęcia placebo to był by zupełny brak kondensatora a takie rzeczy to tylko w Erze

 

16 minut temu, meloV8 napisał:

Natomiast tutaj mierzymy różnice między jednym elementem, który wg wielu słuchaczy potrafi wprowadzić ogromne zmiany w dźwięku. Niestety tych zmian w pomiarach nie widać.

Właśnie w ten sposób który deprecjonujesz powstał najlepszy najczulszy odbiornik-nadajnik radia na UKF Ballempfänger

Firma Rohde 

26 minut temu, meloV8 napisał:

Niestety tych zmian w pomiarach nie widać.

Zafunduj sobie dobry oscyloskop i sondy do niego od dr Rohde i dr Schwarza i zobaczysz

[meloV8]

44 minuty temu, ASURA napisał:

Mylisz pojęcia placebo to był by zupełny brak kondensatora a takie rzeczy to tylko w Erze

Placebo jako punkt odniesienia. Kondensator referencyjny, placebo, do którego porównujemy drugi kondensator, jaki słuchacz w ślepym teście ma wskazać jako inny od placebo.

45 minut temu, ASURA napisał:

Właśnie w ten sposób który deprecjonujesz powstał najlepszy najczulszy odbiornik-nadajnik radia na UKF Ballempfänger

Firma Rohde

Jak zwykle nie na temat.

45 minut temu, ASURA napisał:

Zafunduj sobie dobry oscyloskop i sondy do niego od dr Rohde i dr Schwarza i zobaczysz

Mam oscyloskop. Jaki parametr miałbym nim zmierzyć, którego widoczna zmiana będzie również słyszalna przez nasz narząd słuchu?

[jar1]

3 minuty temu, meloV8 napisał:

Mam oscyloskop. Jaki parametr miałbym nim zmierzyć, którego widoczna zmiana będzie również słyszalna przez nasz narząd słuchu?

Aby metodyka była, jak trzeba, to powinieneś go podłączyć do mózgu słuchacza.

[meloV8]

15 minut temu, jar1 napisał:

Aby metodyka była, jak trzeba, to powinieneś go podłączyć do mózgu słuchacza.

Ciężko będzie znaleźć chętnego na taką metodę pomiaru. Już na propozycję ślepego testu, audiofil odmawia i wykręca się różnymi wymówkami.

[jar1]

7 minut temu, meloV8 napisał:

Ciężko będzie znaleźć chętnego na taką metodę pomiaru. Już na propozycję ślepego testu, audiofil odmawia i wykręca się różnymi wymówkami.

To nie mój problem

Ale każdy, kto kiedykolwiek robił  badania czegokolwiek powinien sobie zdawać sprawę, że najważniejsza jest odpowiednia metodyka tych badań, by wnioski z nich wysnuwane miały sens.

Np. za metodą ważenia nie stwierdzi się żadnych różnic pomiędzy kilogramem jabłek a kilogramem jajców 😉

[meloV8]

3 minuty temu, jar1 napisał:

Np. za metodą ważenia nie stwierdzi się żadnych różnic pomiędzy kilogramem jabłek a kilogramem jajców 😉

Fakt. Nie wpadłem na to, aby zmierzyć wagę kondensatorów, zamiast tego ich parametry LCR, pasmo przenoszenia i zniekształcenia. Może w wadze należałoby szukać tych jakże wyraźnych zmian w dźwięku po zmianie kondensatora 😉 

[rufus74pz]

Tak z czystej ciekawości, proszę podać model oscyloskopu który jest wstanie zmierzyć poziom sygnału na poziomie -100dB?

[Grzegorz7]

To odpowiadałoby rozdzielczości (przetwornikom AD) powyżej 16 bitów.

Szukaj.

Co prawda nawet 10 bitowe oscyloskopy miewają tzw. tryb decymacji wysokiej rozdzielczości... niby równoważny 16 bitom. Ale takie kombinacje cyfrowe niewiele mającego wspólnego z rzeczywistością. 

Ale w komputerze jest karta dźwiękowa, która z odpowiednim oprogramowaniem da radę na rozdzielczości na poziomach dużo niższych.

Oczywiście jest jeszcze kategoria rozmaitych analizatorów widma... 

 

[rufus74pz]

Oczywiście ja to wiem, pytałem retorycznie, w nawiązaniu do stwierdzenia o zakupie odpowiedniego oscyloskopu.

[Grzegorz7]

Wiem.

Ten wyraz "oscyloskop" to taki wytrych do dyskusji mający odebrać argumenty interlokutorowi. 

Oscyloskop sam niczego nie załatwi...  W pomiarach o niewielkich rozdzielczościach na poziomie dynamiki współczesnych wzmacniaczy jest nieprzydatny. Tu używa się analizatorów 24 bitowych pracujących w pasmie akustycznym....

 

[meloV8]

Kolejna paczka pomiarów. Tym razem pewnie znacznie ciekawsza od poprzednich. Testowane kondensatory to:

SCR SA

Miflex mkse z 1979 roku

elektrolit MDL

Do tych pomiarów użyłem innego mikrofonu pomiarowego, którego kalibracja kończy się na 20 kHz. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pomiary pojemności:

I od razu rzuca się w oczy znaczna różnica pojemności miedzy MDL i reszta.

Pasmo przenoszenia:

SCR i Miflex właściwie identycznie, ale MDL już wyraźna różnica. Ucina górę i dodaje dołu (większa pojemność od deklarowanej).

THD:

SCR i Miflex to sam, ale już MDL ma wyraźna zmianę trzeciej harmonicznej w okolicy 2 kHz. Również widoczna jest różnica w pasmie przenoszenia.

CSD:

Tym razem przedstawiłem CSD w formie sonogramu. SCR i Miflex identyczne, MDL z wyraźna różnica. Większa pojemność przepuszcza więcej informacji z dołu, ale w okolicy 2.5 kHz pojawia się niewiele ślad rezonansu.

 

Czy te różnice elektrolitu względem pozostałych kondensatorów mogą być słyszalne? Myślę, że tak. Póki nie pomierzy się takiego kondensatora trudno przewidzieć, jak duże będą to zmiany. Nie musi wiec dziwić sytuacja, w której po wymianie elektrolitów w zwrotnicy głośnikowej nie tylko słychać zmianę brzmienia, ale jest ona również całkowicie mierzalna w zakresie różnych parametrów akustycznych i elektrycznych.

Nawiasem mówiąc, 46 letni Miflex okazuje się nadal zupełnie sprawnym kondensatorem, nie odstającym od znacznie, znacznie droższego SCR. Może to Miflexy siedzą w sondzie Voyager, która po tylu latach ciągle wysyła dane na ziemie 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

8 godzin temu, Nakamichi napisał:

Czasami trzeba się skupić co się pisze . Miłej niedzieli .

Dziękuję. Odnośnie małych pojemności, to nie zawsze się sprawdzi i nie z każdym głośnikiem - jak sam słusznie zauważyłeś.

[rafa]

7 godzin temu, meloV8 napisał:

Natomiast tutaj mierzymy różnice między jednym elementem, który wg wielu słuchaczy potrafi wprowadzić ogromne zmiany w dźwięku. Niestety tych zmian w pomiarach nie widać.

Wybrałeś dwa najbardziej podobne do siebie kondensatory które nawet na ucho wiele się nie różnią. Ok Standard ma odrobię lepsze barwy i nie jazgocze tak jak crosscap ale to to z grubsza jedno i to samo. 

Ale czy takie pomiary mogą coś pokazać wątpię. Raczej nie są to pierwsze próby tego zmierzenia w historii Internetu.

Dzięki za chęć podjęcia takiej próby choć nie wiem czy to chęć udowodnienia że grają czy że nie grają.. 😉 

[meloV8]

21 minut temu, rafa napisał:

Wybrałeś dwa najbardziej podobne do siebie kondensatory które nawet na ucho wiele się nie różnią. Ok Standard ma odrobię lepsze barwy i nie jazgocze tak jak crosscap ale to to z grubsza jedno i to samo. 

Ale czy takie pomiary mogą coś pokazać wątpię. Raczej nie są to pierwsze próby tego zmierzenia w historii Internetu.

Dzięki za chęć podjęcia takiej próby choć nie wiem czy to chęć udowodnienia że grają czy że nie grają.. 😉 

Takie pomiary pokazują, że te kondensatory grają tak samo.

Ostatnia wrzutka pokazuje już inną sytuację .

[bum1234]

8 godzin temu, ASURA napisał:

Mylisz pojęcia placebo to był by zupełny brak kondensatora a takie rzeczy to tylko w Erze

A ty glo po prostu nie rozumiesz.

Bo tak ci wygodnie, by móc dalej szerzyć swoje voodoo.

8 godzin temu, ASURA napisał:

Zafunduj sobie dobry oscyloskop i sondy do niego od dr Rohde i dr Schwarza i zobaczysz

Poproszę zatem o oscylogramy, które twojej tezy dowodzą.

 

[Daniel_68412]

20 godzin temu, jar1 napisał:

Aby metodyka była, jak trzeba, to powinieneś go podłączyć do mózgu słuchacza.

to jest najgorsze co mozna zrobic, bo ten mozg ciezko pracowal zeby zaplacic za tego czerwonego - tak jak Melo pisze albo placebo albo podwojna slepa proba

[rafa]

2 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

bo ten mozg ciezko pracowal zeby zaplacic za tego czerwonego

Ciekawe jakie wymyslisz "wytlumaczenie" jak lepszy jest ten tanszy albo roznic w cenie nie ma..

15 godzin temu, meloV8 napisał:

Takie pomiary pokazują

..brak roznic pomiarowych w tym tescie..

[jar1]

2 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

to jest najgorsze co mozna zrobic, bo ten mozg ciezko pracowal zeby zaplacic za tego czerwonego - tak jak Melo pisze albo placebo albo podwojna slepa proba

Terefere. 😉

Podstawą badania każdego badania jest to, by badać przedmiot badania. W tym przypadku może być to fala akustyczne , jaki wchodzą do uszu człowieka. Od tego można zacząć.

I to nie dla pojedynczych sygnałów sinusoidalnych, ale sygnały muzyczne.

Przy badaniach dotyczących placebo, też nie nie wysnuwa się wniosków na podstawie zapytania, jak się pan czuje, tylko wykonuje się odpowiednia badania medyczne.  Czyli pomiary.

Inaczej, to prawie każdy powie, że po setce to czuje się świetnie, więc alkohol to najlepsze lekarstwo na świecie 😉

 

[Daniel_68412]

19 minut temu, rafa napisał:

Ciekawe jakie wymyslisz "wytlumaczenie" jak lepszy jest ten tanszy albo roznic w cenie nie ma..

nie zrozumiales, po prostu twierdze (od zawsze) ze mozg nie jest obiektywnym narzedziem pomiarowym

[meloV8]

27 minut temu, rafa napisał:

brak roznic pomiarowych w tym tescie

Dokładnie tak.

[rafa]

21 minut temu, Daniel_68412 napisał:

nie zrozumiales, po prostu twierdze (od zawsze) ze mozg nie jest obiektywnym narzedziem pomiarowym

Oczywiscie. Ale urzadzenia audio projektuje sie jednak pod mozgowe oczekiwania klienta na dany produkt.

[jar1]

10 minut temu, rafa napisał:

Oczywiscie. Ale urzadzenia audio projektuje sie jednak pod mozgowe oczekiwania klienta na dany produkt.

Temat wątku dotyczy wpływu kondensatorów na brzmienie. 

A jak się mierzy brzmienie i co to jest?  Od tego należałoby zacząć badania. Inaczej mierzy się coś innego a wydaje wyroki o czymś innym. 

 

[meloV8]

8 minut temu, jar1 napisał:

Temat wątku dotyczy wpływu kondensatorów na brzmienie. 

A jak się mierzy brzmienie i co to jest?  Od tego należałoby zacząć badania. Inaczej mierzy się coś innego a wydaje wyroki o czymś innym. 

 

Na brzmienie składa się szereg parametrów elektryczno-akustycznych, które w dość prosty sposób można zmierzyć. W moich pomiarach nie chodzi o to, aby wskazać jako parametr odpowiada za daną cechę brzmienia - choć to tez można wskazać - ale jakie różnice wprowadzają konkretne kondensatory, które wg różnych osób wprowadzają bardzo duże i słyszalne zmiany brzmienia. Pomiary wykazały, że kondensatory nie wprowadzają zmian w krytycznych wartościach, przez co ich wpływ na brzmienie można uznać na pomijalny. Oczywiście wypowiadam się o konkretnych modelach, zmierzonych w tym temacie.

[Ajothe]

Możesz sobie uznać za pomijalny i z tym żyć, ludzie, którzy znają różnicę między różnymi kondensatorami i ich opinie często są ze sobą zbieżne mają to gdzieś. 

To podobnie jak z pomiarami wzmacniaczy i bezradnością pomiarofili z określeniem ich brzmienia. 

[jar1]

18 minut temu, meloV8 napisał:

Pomiary wykazały, że kondensatory nie wprowadzają zmian w krytycznych wartościach, przez co ich wpływ na brzmienie można uznać na pomijalny.

No właśnie nic z tych rzeczy. Badanie nie dotyczyło brzmienia a jakiś wybranych parametrów. To schemat działania, podobny jak pisałem, określenia smaku na podstawie oceny wagi produktu.  Wysnuwanie tezy na bazie analogii do czegoś innego, pozostaje nadal tezą. 

Mierząc wzmacniacz, czy jakiekolwiek inne urządzenie audio (oczywiście wykonane ze sztuką inżynierską), podstawowe pomiary, pokażą, że ich możliwości są podobne. W końcu zrobienie układu, który ma zniekształcenia THD na poziomie 0,1% i mniej dla częstotliwości słyszalnych  nie stanowi wielkiego problemu. Czy to oznacza też, że wszystkie one mają takie samo brzmienie i grają tak samo? 

 

[Daniel_68412]

Godzinę temu, rafa napisał:

Oczywiscie. Ale urzadzenia audio projektuje sie jednak pod mozgowe oczekiwania klienta na dany produkt.

urzadzenia projektuje sie zeby maksymalizowac sprzedaz, do tego sluzy marketing a temu z kolei sluzy decydowanie na podstawie blednych danych - co w skrocie wlasnie kolego potwierdziles

zreszta za nasza zachodnia granica wlasnie sie przekonali do czego prowadzi wiara w ten mechanizm ;]

[jar1]

6 minut temu, Daniel_68412 napisał:

urzadzenia projektuje sie zeby maksymalizowac sprzedaz, do tego sluzy marketing a temu z kolei sluzy decydowanie na podstawie blednych danych - co w skrocie wlasnie kolego potwierdziles

zreszta za nasza zachodnia granica wlasnie sie przekonali do czego prowadzi wiara w ten mechanizm ;]

Jak działa marketing to raczej każdy w miarę rozgarnięty człowiek dokładnie wie. 

Produkuje się, żeby sprzedać,  to też oczywiste. 

Błędna teza z przeprowadzonego doświadczenia to też tylko wiara, nic więcej.