Czy można zmierzyć wpływ kondensatora na brzmienie?

[Scott L.F.]

13 minut temu, Daniel_68412 napisał:

no sygnal ma tylko atrybuty rzeczywiste ktore sa mierzalne

proszę zatem o pomiar obrazujący  dokładność lokalizacji pozornych źródeł dźwięku .

Ten właśnie aspekt zmienił mi się po zmianie kondensatora ....Aha- pojemność taka sama !

I nie ze akustyka pomieszczenia bo słucham na słuchawkach.

[arturp]

18 minut temu, Daniel_68412 napisał:

na proste pytanie techniczne chetnych brak

Jeśli tobie wystarcza prosta odpowiedź na proste pytanie techniczne to ten wątek dowodzi , że to nie jest takie proste jak umiesz i jak byś chciał . Brzmienie kondensatorów jest różnorodne i to fakt . Zależy od zastosowanych materiałów , technologii i jakości wykonania - to też fakt . Natomiast badanie prostymi ( wręcz domowymi ) metodami nie daje odpowiedzi na pytanie co powoduje , że słyszymy różnice . Wniosek prosty - nie ta ( prosta ) metodologia . Na przykład - wiemy już , że na wrażenia słuchowe mają wpływ zniekształcenia ( które mają różne źródła i przyczyny ) i szumy ( zasilania , własne elementów itp itd ) . Wiemy już , że parzyste harmoniczne są łatwiej akceptowane przez słuch a nieparzyste gorzej . I na tym się konkrety kończą . Nikt nie stwierdził naukowo ( metodami pomiarowymi ) na jakim poziomie te szumy są nieakceptowane przez słuchacza - minus 100dB a może minus 120dB . Nikt nie stwierdził naukowo ( metodami pomiarowymi ) jaki poziom parzystych harmonicznych jest odbierany przez słuch jako przyjemny , akceptowalny lub nieprzyjemny - 5% jak w przypadku niektórych układów lampowych czy tylko 0,0001% . Nikt nie stwierdził jaki poziom nieparzystych jest akceptowalny przez słuchaczy - minus 60dB , minus 90dB , minus 120dB ? I na koniec często czytamy , że brzmi dobrze bo parzyste harmoniczne są na wyższym poziomie i ,,maskują" nieparzyste . Ale jaki jest ten stosunek parzystych do nieparzystych aby ,,maskowały" -1:10, 1:100 , 1:1000 ? I dalej idąc mamy zniekształcenia intermodulacyjne , które już zupełnie zniekształcają brzmienie - jaki poziom jest nieakceptowalny przez słuch ludzki ? I na koniec - wszyscy już wiemy o transjentowych zniekształceniach intermodulacyjnych (TIM) związanych z odpowiedzią impulsową . Mierzymy to i wiemy jaki ich udział w sygnale wpływa na wrażenia słuchowe ? O wpływie zniekształceń fazowych , przesłuchach , ,,elektrosmogu" nawet nie wspominam chociaż budowa kondensatorów uwzględnia również ich wpływ i sposoby eliminacji . 

Jak zwykle - coś mierzymy ale nie to co trzeba , nie tym co trzeba i nie tak jak trzeba . Prosto to było za Gierka - wszystkim równo czyli ..... a teraz mamy większe potrzeby i większą świadomość złożoności problemu . Metody z połowy minionego wieku już nie wystarczają do ich zbadania . 

[Grzegorz7]

W powyższym wpisie wiele razy padło stwierdzenie "nikt nie stwierdził naukowo"...

Nie stwierdził bo nie ma żadnych zmian o których są tu wywody.

Osoby, które przypisują sobie zdolności rozróżniania subtelności nie są w stanie wykazać się tymi właściwościami w warunkach kontrolowanych. Nie mają tych właściwości a więc nie można podejść do tego naukowo.

 

[jar1]

Godzinę temu, gumisb napisał:

Bo to jest prosty sposób na weryfikacje metodologii i systemu pomiarowego. Różne filtry cyfrowe wpływają na brzmienie wiemy że mają inna charakterystykę wiemy jak wygląda np. Ich odpowiedź impulsowa . Pytanie w jakim stopniu możemy te informacje potwierdzić w badaniach.

To za trudne pytanie było. 🙂

Zaraz będzie o ślepym teście 🙂

 

Edytowane 25 Lutego przez jar1

[meloV8]

2 godziny temu, rafa napisał:

Ty chcesz mierzyc to organizuj slepe testy. Ja nie mam potrzeby bo testuje sie regularnie od lat.

Ktoś może potwierdzić, że przeszedłeś poprawnie wykonany ślepy test kondensatorów?

Klawiatura przyjmie wszystko. Twierdzić można cokolwiek, gorzej z udowodnieniem tego twierdzenia.

Natomiast udowodniono wielokrotnie, że aby "usłyszeć", trzeba przestać "widzieć".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

Godzinę temu, audioburak napisał:

To identyczny schemat, jak z kablami - jeden słyszy różnice inny nie.

jeden sie myli po prostu i zyje w bance

Godzinę temu, rafa napisał:

On sie nie zastanawia tylko wierzy w dogmaty.

audiofilia to wiara dogmatyczna wiec nie odwracaj kolego kota ogonem - nikt nigdy nie mial odwagi usiasc i udowodnic "slyszenia" slepym testem bo wtedy zawala sie swiat budowany latami i okazuje sie ze zycie bylo skupione na walce z wiatrakami - tez bym sie bal... jak juz cos piszesz to warto by bylo choc troche uzasadniac swoje twierdzenia

[arturp]

30 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie mają tych właściwości a więc nie można podejść do tego naukowo.

Oczywiście , że można podejść do tego naukowo . Już wiadomo co mierzyć , żadna tajemnica . Osoby , które tego nie robią i głoszą teorię o nadprzyrodzonych umiejętnościach słyszących dążą do utrwalenia poglądu , że ich wiedza i umiejętności są jedynym wyznacznikiem . To kłamstwo , często stosowane przez różnego rodzaju ,, guru" , którzy po prostu nie mają żadnego doświadczenia , nie wiedzą jak to mierzyć , nie mają czym tego zmierzyć ale chcą zarabiać na audio lub podbudować swoje ego . PO co się oszukiwać ? Wystarczy sprawdzić ,posłuchać ( tak jak robi absolutna większość zdrowo myślących  użytkowników tego forum ) aby wiedzieć , że takie usprawiedliwienia ( pseudonaukowe ) nie pokrywają się z rzeczywistością . 

 

[Daniel_68412]

Godzinę temu, Scott L.F. napisał:

proszę zatem o pomiar obrazujący  dokładność lokalizacji pozornych źródeł dźwięku .

Ten właśnie aspekt zmienił mi się po zmianie kondensatora ....Aha- pojemność taka sama !

I nie ze akustyka pomieszczenia bo słucham na słuchawkach.

Skad mam to wiedziec ze Ci sie zmienil - bo to napisales? skad wiesz ze to nie jest zjawisko psychoakustyczne? Skad mam wiedziec ze masz dokladnie tak samo zalozone sluchawki? ze jestes dokladnie tak samo wypoczety, ze zona cie nie wkurzyla? Ze masz dokladnie ten sam poziom glosnosci? Zauwaz ze pomiedzy testami trzeba zachowac odstep, sprawdz sobie film na 0db - tam zobaczysz roznice bez zmieniania czegokolwiek w torze.

bylo juz niejednokrotnie o wplywie parametrow na lokalizacje pozornych zrodel dzwieku - nawet w tym watku, po prostu dysonans poznawczy cie blokuje

[Grzegorz7]

Godzinę temu, gumisb napisał:

Bo to jest prosty sposób na weryfikacje metodologii i systemu pomiarowego. Różne filtry cyfrowe wpływają na brzmienie wiemy że mają inna charakterystykę wiemy jak wygląda np. Ich odpowiedź impulsowa . Pytanie w jakim stopniu możemy te informacje potwierdzić w badaniach.

Pokaż tu charakterystyki o jakich mówisz (tylko niech to będzie kompletna grafika z zaznaczonymi osiami). Bo widzę wznosisz dyskusję na jeszcze wyższy poziom absurdu. 

[Daniel_68412]

3 minuty temu, arturp napisał:

Oczywiście , że można podejść do tego naukowo . Już wiadomo co mierzyć , żadna tajemnica . Osoby , które tego nie robią i głoszą teorię o nadprzyrodzonych umiejętnościach słyszących dążą do utrwalenia poglądu , że ich wiedza i umiejętności są jedynym wyznacznikiem . To kłamstwo , często stosowane przez różnego rodzaju ,, guru" , którzy po prostu nie mają żadnego doświadczenia , nie wiedzą jak to mierzyć , nie mają czym tego zmierzyć ale chcą zarabiać na audio lub podbudować swoje ego . PO co się oszukiwać ? Wystarczy sprawdzić ,posłuchać ( tak jak robi absolutna większość zdrowo myślących  użytkowników tego forum ) aby wiedzieć , że takie usprawiedliwienia ( pseudonaukowe ) nie pokrywają się z rzeczywistością . 

od lat krecisz sie w kolko i to ma byc dowod "slyszenia"?

[Ajothe]

3 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

od lat krecisz sie w kolko i to ma byc dowod "slyszenia"?

Pochwal się swoimi zrealizowanymi projektami i ilu użytkowników jest z nich zadowolonych. 

[arturp]

14 minut temu, meloV8 napisał:

Natomiast udowodniono wielokrotnie, że aby "usłyszeć", trzeba przestać "widzieć".

Bo inne organy do tego służą . I jak ktoś chce zobaczyć dźwięk to ma problem i musi iść na skróty , na przykład skracać oś czasu aby poszarpana sinusoida zamieniła się w gładką . I już jest ładny obrazek . Jeśli takie naciąganie komuś wystarcza to jego problem ale niech nie głosi bajek , że czegoś nie ma bo nie widać na naciąganym wyniku ,,pomiaru"  . 

5 minut temu, Daniel_68412 napisał:

od lat krecisz sie w kolko i to ma byc dowod "slyszenia"?

Od dawna nic nie robisz tylko utrwalasz stan wiedzy i umysłu z minionej epoki . ,,Chwalić Pana" , że świat na to nie zwraca uwagi i spokojnie robi swoje .

[Daniel_68412]

2 minuty temu, Ajothe napisał:

Pochwal się swoimi zrealizowanymi projektami i ilu użytkowników jest z nich zadowolonych. 

ja jestem zadowolony i slucham z przyjemnoscia od 2-3lat codziennie po pare godzin muzyki - a ilu uzytkownikow wg ciebie ma byc z tego zadowolonych? to jest moj gust, moja muzyka - przeciez kazdy raz ze slyszy inaczej, ma inaczej nauczona siec neuronowa, dwa slucha czego innego - mialem rozne systemy, sprawdzalem 2ga harmoniczna z lamp i nie chcialo mi sie tego sluchac dlugo falowo, ostatnio zmienilem wzmaka passa do sluchawek tds-5m na smsl sh6, zrodlem jest bardzo dobre wyjscie z apple m2pro - krol jest nagi ;]

[meloV8]

6 minut temu, arturp napisał:

Bo inne organy do tego służą . I jak ktoś chce zobaczyć dźwięk to ma problem i musi iść na skróty , na przykład skracać oś czasu aby poszarpana sinusoida zamieniła się w gładką . I już jest ładny obrazek . Jeśli takie naciąganie komuś wystarcza to jego problem ale niech nie głosi bajek , że czegoś nie ma bo nie widać na naciąganym wyniku ,,pomiaru"  . 

Rozumiem. Twierdzisz zatem, że metoda pomiarowa ma za mała rozdzielczość aby wskazać różnice w kondensatorach, ale słuch niemiałby z tym żadnego problemu. Ok, przyjmuję tę hipotezę, ale teraz na Tobie ciąży udowodnienie tego twierdzenia  w praktyce, czyli w poprawnie wykonanym ślepym teście kondensatorów. 

[Ajothe]

4 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

ja jestem zadowolony i slucham z przyjemnoscia od 2-3lat codziennie po pare godzin muzyki - a ilu uzytkownikow wg ciebie ma byc z tego zadowolonych? to jest moj gust, moja muzyka - przeciez kazdy raz ze slyszy inaczej, ma inaczej nauczona siec neuronowa, dwa slucha czego innego - mialem rozne systemy, sprawdzalem 2ga harmoniczna z lamp i nie chcialo mi sie tego sluchac dlugo falowo, ostatnio zmienilem wzmaka passa do sluchawek tds-5m na smsl sh6, zrodlem jest bardzo dobre wyjscie z apple m2pro - krol jest nagi ;]

Czyli nic. 

[Daniel_68412]

1 minutę temu, Ajothe napisał:

Czyli nic. 

e no nie badz taki krytyczny, tylko wczoraj przesluchalem od deski do teski z 4 plyty a Ty ile?

[rafa]

29 minut temu, meloV8 napisał:

Ktoś może potwierdzić, że przeszedłeś poprawnie wykonany ślepy test kondensatorów?

Ale to ty tu probujesz cos zmierzyc i udowodnic ze nie graja.

Mnie w tym temacie wystarczaja wymiany opinii uzytkownikow oraz wlasne testy porownawcze. W temacie wplywu kondensatorow nie potrzebuje wynikow pomiarow.

[arturp]

5 minut temu, Ajothe napisał:

Pochwal się swoimi zrealizowanymi projektami i ilu użytkowników jest z nich zadowolonych. 

Na tym polega problem. To są tylko teoretyczne rozważania laików , którzy nigdy nie stosowali wysokiej jakości elementów i niczego samodzielnie nie zbudowali aby porównać efekty brzmieniowe . To są ludzie którzy ,,słuchają" symulacjami , danymi technicznymi , pomiarami czegoś i teoriami głoszonymi przez kolegów lub wykutymi w szkole z minionej epoki . Trzeba to sobie jasno powiedzieć - brak środków na zakup wysokiej jakości elementów nie wpływa na brzmienie . I nie wszyscy muszą mieć równie kiepsko jak ci , którzy stosują wyłącznie masówkę do zastosowania w AGD . 😉

[jar1]

1 godzinę temu, Scott L.F. napisał:

proszę zatem o pomiar obrazujący  dokładność lokalizacji pozornych źródeł dźwięku .

Ten właśnie aspekt zmienił mi się po zmianie kondensatora ....Aha- pojemność taka sama !

I nie ze akustyka pomieszczenia bo słucham na słuchawkach.

A po co? Wystarczy napisać ślepy test 🙂

I już jesteś de beściak 🙂

Akurat w tej zakładce powiedzenie "po owocach ich poznacie" sprawdza się w 100% 😉 

 

Edytowane 25 Lutego przez jar1

[Daniel_68412]

16 minut temu, arturp napisał:

Trzeba to sobie jasno powiedzieć - brak środków na zakup wysokiej jakości elementów nie wpływa na brzmienie . I nie wszyscy muszą mieć równie kiepsko jak ci , którzy stosują wyłącznie masówkę do zastosowania w AGD .

no ja ci powiem ze jest dokladnie odwrotnie - dobry moj kolega wydal gore kasy na audio - spokojnie mialbys za to dobry dom z autem i po latach krecenia sie w kolko wlasnie wszystkie graty sprzedaje i z audio zostalo mu sluchanie na zwyklym wznaczniaczyku chinskim bo doszedl do bardzo podobnych wnioskow jak ja - krol jest nagi 🤭

[gumisb]

49 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Pokaż tu charakterystyki o jakich mówisz (tylko niech to będzie kompletna grafika z zaznaczonymi osiami). Bo widzę wznosisz dyskusję na jeszcze wyższy poziom absurdu. 

Prosze bardzo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Lepszej grafiki nie było?

Typowe znalezisko w necie i im mniej czytelne tym wg. autora wrzutki, bardziej potwierdzające jego tezę. 

No właśnie; jaką tezę stawiasz?

Napisz w jakim kontekście wikłasz do tego wątku zjawiska za granicą pasma akustycznego...?

 

[Scott L.F.]

Godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

Skad mam to wiedziec ze Ci sie zmienil - bo to napisales? skad wiesz ze to nie jest zjawisko psychoakustyczne? Skad mam wiedziec ze masz dokladnie tak samo zalozone sluchawki? ze jestes dokladnie tak samo wypoczety, ze zona cie nie wkurzyla? Ze masz dokladnie ten sam poziom glosnosci? Zauwaz ze pomiedzy testami trzeba zachowac odstep, sprawdz sobie film na 0db - tam zobaczysz roznice bez zmieniania czegokolwiek w torze.

bylo juz niejednokrotnie o wplywie parametrow na lokalizacje pozornych zrodel dzwieku - nawet w tym watku, po prostu dysonans poznawczy cie blokuje

Aha.....

No przekonałeś mnie !

Ten argument z zona był decydujący !

🤣

Edytowane 25 Lutego przez Scott L.F.

[meloV8]

51 minut temu, rafa napisał:

Ale to ty tu probujesz cos zmierzyc i udowodnic ze nie graja.

Nie próbuje, lecz zmierzyłem kilka parametrów elektryczno-akustycznych, które pokazują lub nie różnice w działaniu danego kondensatora.

52 minuty temu, rafa napisał:

Mnie w tym temacie wystarczaja wymiany opinii uzytkownikow oraz wlasne testy porownawcze. W temacie wplywu kondensatorow nie potrzebuje wynikow pomiarow.

To po co komentujesz w temacie o pomiarach kondensatorów, skoro Cię to zupełnie nie interesuje? 🙂 

Starasz się mnie przekonać, że słyszysz różnice w kondensatorach i ok, przyjmuje to na wiarę, bo na nic innego nie mogę. Jednak ten temat nie jest o wierze, tylko o faktycznych danych pomiarowych.

[pataus]

Dyskusja się zaostrza :) Myślę że „słyszący” muszą przyznać że pomiary potrafią wychwycić nawet małe różnice (bądź ich brak ) pomiędzy kondkami na poziomie poza możliwościami percepcji zmysłów człowieka. Pomiarowcy” muszą przyjąć do wiadomości, że są tacy audiofile którym za przyrząd pomiarowy służą zmysły i ich mózg i czują się z tym dobrze.
Nie rozumiem jedynie dlaczego „słyszący” odrzucają psychoakustykę która potrafi wiele zjawisk wytłumaczyć.

[arturp]

12 minut temu, meloV8 napisał:

Ok, przyjmuję tę hipotezę, ale teraz na Tobie ciąży udowodnienie tego twierdzenia  w praktyce, czyli w poprawnie wykonanym ślepym teście kondensatorów. 

Wybacz ale mnie te ,, naukowe metody poznawcze " są tak potrzebne jak dziura w moście . Zamiast roztrząsać problem ( który nie ma żadnego znaczenia i wpływu na moje wybory dotyczące elementów pasywnych i aktywnych ) buduję urządzenia , które służą do słuchania muzyki . Etap wątpliwości , co do wpływu elementów na brzmienie , mam już dawno za sobą - w przeszłości byłem równie nieświadomy jak obecni na tym forum głosiciele prawd objawionych o braku tego wpływu . Obecnie wiem przede wszystkim to , że w układach, które projektuję i buduję muszę iść na kompromisy . Chcę stosować elementy wysokiej jakości i robię to zawsze kiedy to możliwe i kiedy mnie na to stać - na przykład w układach lampowych lub tranzystorowych wzmacniaczach mocy . Ale zbudowanie przetwornika cyfrowo-analogowego z porządnych elementów przewlekanych przekracza moje możliwości . Wybieram najlepsze co mogę kupić ze ,,śmietnika" SMD i muszę się godzić na to aby stosować dławiki z ich rezonansami , kondensatory z przesunięciami fazowymi , wzmacniacze z szumami zasilania i .

I to cała filozofia - pragmatyzm a nie bajki dorabiane do potrzeb . 

Ponadto jakikolwiek obowiązek masz Ty , skoro rozpocząłeś ten wątek . Podjąłeś się jakiegoś zadania to twoja sprawa . Ale skoro zrobiłeś to na forum publicznym to znaczy , że chciałeś aby inni zobaczyli/ocenili/przedyskutowali metodę i wyniki , więc odpowiedzialność za rzetelne wykonanie tego zadania spoczywa wyłącznie na Tobie . Ja jestem odpowiedzialny za to co sam robię i czym się dzielę z innymi . Dlatego nie wrzucam wymyślonych lub zapożyczonych schematów jako ,, hi-end" bez złożenia , pomierzenia i przynajmniej krótkiego posłuchania po rozgrzewce . Nie rozpoczynam wątków natury filozoficzno-naukowej wiedząc , że spotka mnie to co Ciebie - odbijesz się od ściany złożonej z problemów metodologii , techniki i zakresu pomiarów . Innymi słowy - zanim coś pokaże to jestem przygotowany i ma to realny wymiar w postaci działającego urządzenia . Za to biorę odpowiedzialność . Za cudze problemy , dążenia i ich skutki nie biorę odpowiedzialności . 

Liczyłem na to , że coś wartościowego z tego wątku wyniknie . A jeśli wnioskiem ma być stwierdzenie , że w podstawowych pomiarach nie widać różnic brzmieniowych kondensatorów to co z tego wynika ? Że ja i miliony ludzi szukających dobrego brzmienia mają omamy słuchowe czy , że nie potrafimy zmierzyć tego co jest ? Ja już znam odpowiedź na to pytanie , zrozumiałem kiedy usłyszałem . Z tym już nie mogę dyskutować i wątpić bo musiałbym przeczyć samemu sobie . 

Kilkanaście lat temu robiłem pomiary wzmacniaczy stosując podobną metodę jaką Ty obecnie .  Tyle , że mierzyłem całe pasmo słyszalne. I wyniki potwierdziły wrażenia z odsłuchów , po nałożeniu pomiarów oczywiście . 

42 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

audio zostalo mu sluchanie na zwyklym wznaczniaczyku chinskim bo doszedl do bardzo podobnych wnioskow jak ja - krol jest nagi 🤭

Daniel , opowieści o szwagrze czy koledze , którzy wybrali chińską tandetę to nie to forum. Nie ci odbiorcy .

[audioburak]

Wieki temu był chyba w "Kabarecie Starszych Panów" przeprowadzono pomiar podobieństwa 

dwóch naprawdę bardzo różnych osobników. Wyszło że są identyczni, bo użyta suwmiarka

pokazała tę samą długość podbródka, nosa, szerokość czoła czy szczęki ... 😉 

Widać więc jasno, że ta metoda ( w końcu suwmiarka to nie w kij dmuchał ) też znajduje

jak widać spore grono zaciekłych zwolenników 😉 

Jakoś dziwnie mi się to skojarzyło, ale może przesadzam ....

[gumisb]

22 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Lepszej grafiki nie było?

Typowe znalezisko w necie i im mniej czytelne tym wg. autora wrzutki, bardziej potwierdzające jego tezę. 

No właśnie; jaką tezę stawiasz?

Napisz w jakim kontekście wikłasz do tego wątku zjawiska za granicą pasma akustycznego...?

 

Potraktuj to jako 4 wzorce. Mogą posłużyć do weryfikacji systemu pomiarowego i metodologii.

[arturp]

5 minut temu, pataus napisał:

Nie rozumiem jedynie dlaczego „słyszący” odrzucają psychoakustykę która potrafi wiele zjawisk wytłumaczyć.

Odwrotnie , pomiarowcy nie uwzględniają potrzeb słuchu i mózgu . Jak na pomiarze nie ma to w realu też nie ma . Tylko co mierzą ? Wiedzą co mierzyć czy mierzą tylko to co umieją ? Niewiele brakuje aby oceniać brzmienie na podstawie temperatury scalaków i zużycia energii elektrycznej . 

[Audiotraktor]

Godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

no ja ci powiem ze jest dokladnie odwrotnie - dobry moj kolega wydal gore kasy na audio - spokojnie mialbys za to dobry dom z autem i po latach krecenia sie w kolko wlasnie wszystkie graty sprzedaje i z audio zostalo mu sluchanie na zwyklym wznaczniaczyku chinskim bo doszedl do bardzo podobnych wnioskow jak ja - krol jest nagi 🤭

Może już się zestarzał ten kolega i gorzej słyszy.