żegnaj Hi-Fi, witaj muzyko

[graaf]

nie skądże nie wcinasz się :)

za to mi właśnie wycięło odpowiedź dla PawelP przez jakieś kłopoty na łączach >;<

 

trudno, jeszcze raz:

 

Re: PawelP, 5 Sty 2006, 15:49

 

>Wydaje mi się więc, że czym innym jest rozdzielczość czasowa ucha ludzkiego - ta może być rzędu

>mikrosek., a czym innym próbka czasowa, na podstawie której mózg buduje wrażenia dźwiękowe

czym innym, to wnioski z badań, do wyników z których podałem wyżej linki

 

>Chyba nie sądzisz, że mózg będzie w stanie rozróżnić z dokładnością do mikrosekund, że grał gorszy i

>lepszy sprzęt na przemian ?

ależ nie o to chodzi, chodzi o to, że ludzie słyszą mikrosekundowe różnice w złożeniu dwóch sygnałów przesuniętych w czasie o owe mikrosekundy, a kolumna wielodrożna to właśnie takie złożenie sygnałów przesuniętych w czasie

 

>Co do przełożenia fazy i tzw. spójność czasową na sygnał w dziedzinie czasu. Dużo by pomogło w

>naszej dyskusji gdybyś był zaznajomiony z tzw. odpowiedzią impulsową, bo na mój gust to ona tłumaczy

>zjawisko dzwonienia i praktycznie wszystko co się dzieje w dziedzinie czasu. Bowiem teoria mówi, że

>przy pomocy odpowiedzi impulsowej można jednoznacznie scharakteryzować każdy system o dowolnej ch-ce

>amplitudowej i fazowej.

hm... co to znaczy "zaznajomiony" u wujka Siegfrieda i wujka Johna (Dunlavy) wiem, że "można jednoznacznie scharakteryzować", ale co z tego wynika wg Ciebie?

 

>Wątpię, żeby któs mógł wprost usłyszeć różnice fazowe. Słyszy jakieś

>pogorszenie jakości, które później może się nauczyć etykietować jako time incoherence.

hm...

ale czy różnice fazowe to nie są różnice w czasowym przebiegu fal a przesunięcie w fazie to patrząc z innej perspektywy przesunięcie w czasie

mi chodzi owszem o spójność czasową, słuch działa w domenie czasu i jak wynika z badań jest bardzo czuły

 

ja nie chcę tu nikogo nauczać :)

wiele razy zastrzegałem się, żem audiofil-humanista, który szuka i pyta

 

pozdr.

graaf

[PawelP]

Graaf:

Oj trochę jestem rozczarowany twoją odpowiedzią - odczytuję ją jako tłumaczenie i wyjaśnianie swoich przeszłych wypowiedzi a tu przecież o argumenty i popychanie spraw do przodu.

Co do tych nieszczęsnych układów wielodrożnych to dlaczego widzisz taką dychotomię pomiędzy faworyzowanymi jednogłośnikowymi szerokopasmowcami i układami wielodrożnymi ? Ch-ka fazowa jest wydaje mi się (to elementarna fizyka, ale niestety nie pamiętam szczegółów) definiowana tak samo - w przypadku wielodrożnych to zapewne prosta superpozycja fal dźwiękowych (?)

Z tą odpowiedzią impulsową to nie bardzo wiem o co pytasz. Spróbuję więc na intuicję: w dziedzinie czasu nie istnieje żadna faza, istnieje tylko amplituda (to oczywiście wiesz). Odpowiedź impulsowa mówi jak oryginalny sygnał wejściowy (amplituda muzyki w chwili t) wpływa na odtwarzaną na wyjściu naszego systemu audio muzykę. W przypadku idealnym byłoby to tylko wzmocnienienie sygnału wejściowego ale w przypadkach realnych oprócz sygnału w chwili t wpływa ("śmieci") on jeszcze długo później. A w przypadkach tzw. nieprzyczynowych takich jak filtry o liniowej fazie wpływa on na muzykę także z wyprzedzeniem ! To jest słyszymy "echo" sygnału, który dopiero się pojawi. Czad, nie ? Za to kocham teorię filtrów cyfrowych.

[koteczek]

Ucho ludzkie to niezwykly detektor. Ma rozdzielczosc czasowa w swiecie mikrosekund,jest w stanie detekowac roznice w fazie

(przez zmiany amplitudy w czasie) , slyszy od kilkunasu Hz do kilkudziesieciu kHz, moze lokalizowac zrodlo z rozdzielczosca przestrzenna od mm do kilometrow, rozroznia zrodlo zwieku w ruchu od stacjonarnego, etc. A wszystko po to, z punktu widzenia ewolucji, by odroznic dwa stany: zjesc albo byc zjedzonym.

 

No i dobrze, a jak juz to nasze ucho jest syte, to by posluchalo sobie troche muzyki. Jestem przekonany, iz to co odbiera jako naturalny, organiczny dzwiek powinien spelnic warunek: im mnej gotowania (procesowania, "zwrotnicowania", membran i magnesow wszelkiej masci, mikrofonow, mixerow, konwektorow, etc.) tym wieksza szansa, ze syte ucho odczyta to jako cos organicznego i wysle sygnal: to jest super, nie ma po co sp...., nikt nas nie chce atakowac.

[tdrozd]

z tym kilkadziesiat khz tos przesadzil

normalny czlowiek w wiekszosci juz prawie nie slyszy 18 khz ,moj pjciec ktory pracowal w dosc duzym halasie slyszy moze max 14 khz,mi sie wydawalo ze slysze 18-19 khz .

mialem taka mozliwosc kiedy bawic sie w takiej ciekawej komorze i laryngologa.

[tdrozd]

u laryngologa :)

[koteczek]

Ja tam nic nie slysze, ale:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adamo_0]

Ktos kiedys dal linke do artykulu gdzie opisywano zmiany jakie zachodza w mozgu podczas sluchania wiecej niz 20 kHz. czyli mozg reaguje na te czestosci

[graaf]

Re: PawelP, 5 Sty 2006, 23:47

 

>Graaf:

>Oj trochę jestem rozczarowany twoją odpowiedzią - odczytuję ją jako tłumaczenie i wyjaśnianie swoich

>przeszłych wypowiedzi a tu przecież o argumenty i popychanie spraw do przodu.

 

cóż... a co do sedna?

to że w układzie wielodrożnym sygnały z różnych głośników nie są synchroniczne - są czy nie są?

 

wedle mojej ograniczonej wiedzy NIE SĄ a z wniosków z badań z zakresu psychofizjologii słuchu wynika, że dla ucha ROBI TO RÓZNICĘ, jest uchwytne

zatem może robić różnicę w sprzęcie hifi gdy chodzi nam o wierność reprodukcji, o neutralność i o naturalność

bo skoro uchu działa w domenie czasu układ wielodrożny może jako taki w nienaturalny sposób zniekształcać podany sygnał

 

i tyle z mojej strony, kim ja jestem żeby coś popychać do przodu - po prostu dzielę się z kolegami audiofilami swoją organiczoną wiedzą i szukam :-)

 

pozdr.

graaf

[adamo_0]

Graafie nie jestes sam :)

O to wpis forumowicza z hifi poproszonego przeze mnie o info na temat kolumn OA52.3

""""

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

oraz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tylko ostatnio miałem kłopoty z tą stroną.

 

O pozostałych konstukcjach, o które pytasz wiem niewiele - są to jednak inne konstrukcje.

W Carlssonach zakłada się również, że dźwięk odbija się od sufitu i ścian

ale tak jest zazwyczaj przecież w zwykłych pokojach niezależnie od konstrukcji""""

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

>adam_0

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

Zbig, 25 Sty 2006, 22:25

 

Pyszny link. Prawdziwa nauka przyszl pod Lukarowa strzeche.

[adamo_0]

Dzieki Zbig...

Chyba kiedys pytalem Ciebie sie o tego linka i pozniej znalazlem sam.

 

Szybko rzucilem okiem i nie do konca jestem pewien czy pomimo zmian w mozgu jakie zachodza pod wplywem czestosci > 22kHz wiaze sie to ze zwiekszeniem przyjemnosci w sluchaniu muzyki. na pierwszy rzut oka autorzy do do takiego wniosku raczej nie dochodza...

[graaf]

słuszna uwaga Adamo_0 - OCZYWIŚCIE, ŻE NIE DOCHODZĄ

 

i te hipersoniczne częstotliwości w ogóle nie są konieczne dla realistycznego odbioru muzyki

zgodzimy się chyba, że miażdżąca większość melomanów i audiofilów w ogóle nie słyszy nic powyżej 16 kHz i także słuchając NA ŻYWO np. w filharmonii ich nie słyszy

zgodzimy się chyba, że niesłyszenie tych częstotliwości nie odbiera realizmu rzeczywistemu wydarzeniu muzycznemu, którego jesteśmy świadkami np. w tejże filharmonii

nie są one zatem potrzebne dla uzyskania wiernego i realistycznego odtworzenia muzyki

no chyba że ktoś chce dźwięk "BARDZIEJSZY" NIŻ NA ŻYWO

 

ale to byłaby zwykła fanaberia i nie o to chodzi w reprodukcji nagrania muzycznego z wysoką wiernością

 

pozdr.

graaf

[adamo_0]

Rzucilem tylko okiem na abstract i discussion. Nie chce wyciagac [pochopnych wnioskow.

Ciekawe ze badali gamelan -ma on sporo roznego rodzaju "dzwonkow i talerzykow" :).

Na pewno artykul warty jest dokladnego przeczytania

[ppred]

> graaf

 

1. Mózg rozpoznaje, czy odtwarzana muzyka zawiera dźwięki powyżej 20 kHZ

2. Spektrum niektórych instrumentów rozciąga się powyżej 20 kHz

 

Czyli jak słyszeć dźwięk TAKI SAM jak na żywo, to musisz ultradźwięki dołożyc do swojego systemu hi-fi

[graaf]

mózg owszem, ale "wąskim gardłem" są USZY (ucho środkowe)

może 18-latek teoretycznie usłyszy

ale 99% z nas - bo większość audiofilów to mężczyźni już po (lub tuż przed) 30-tce - nie słyszy nawet 16 kHz nie mówiąc o tym co powyżej 20 kHz

[adamo_0]

Jak slusznie zauwazyles:

"1. Mózg rozpoznaje, czy odtwarzana muzyka zawiera dźwięki powyżej 20 kHZ"

Pytanie czy odbiera istnienie tych czestosci jako dzwiek bardziej przyjemny?

Odpowiedz w artykule... (jak pisalem powyzej nie mam na razie czasu calego przeczytac)

[koteczek]

Wplyw ultradzwiekow na to co slyszalne jest fascynujacy. Sa ludzie ktorzy uwazaja, ze trabka jest zrodlem ultradzwiekowych harmonicznych. Porownanie dzwieku trabki grajacej np. dwa metry od sluchacza z dzwiekiem trabki sluchanej np. 100 m. powinno byc znaczaco rozne gdyz ultradzwieki sa absorbowane silnie przez powierze. Tymczasem odleglosc ma stosunkowo maly wplyw na barwe tego instrumenu. A moze same "gole" ultradzwieki sa nieslyszalne, ale w polaczeniu z nizszymi dzwikami potrafia na nie wplynac tak, ze ich kombinacja jest rozpoznawalna przez ucho.

[ppred]

-->koteczek

> A moze same "gole" ultradzwieki sa nieslyszalne, ale w polaczeniu z nizszymi dzwikami

>potrafia na nie wplynac tak, ze ich kombinacja jest rozpoznawalna przez ucho.

wg artykułu TAK, tyle że nie mierzono czy badani swiadomie to słysza tylko na podstawie monitoringu czynności mózgu

 

--> adamo_0

Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC - końcówka abstraktu

These results suggest the existence of a previously unrecognized response to complex sound containing particular types of high frequencies above the audible range.

 

HFC - high-frequency component

[ppred]

--> graaf

Do mózgu ta informacja musiała dotrzec - jak nie przez uszy to którędy?

[Bartek1]

". A moze same "gole" ultradzwieki sa nieslyszalne, ale w polaczeniu z nizszymi dzwikami potrafia na nie wplynac tak, ze ich kombinacja jest rozpoznawalna przez ucho"

 

O tym pisze Dick Olsher testujac supertweetery które ciagną do 100khz

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam, ciekawa lektura.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ppred]

"None of the blindfolded subjects could distinguish LCS (i.e., HFC only) from silence when it was presented alone. Therefore we concluded that the HFC employed in the present experimental setting was, at least, a consciously unrecognizable air vibration."

Niedługo cały artykuł przekleję :)

[koteczek]

Bartek1, 26 Sty 2006, 13:19

Dzieki za link. Co trzy glowy to nie jedna.

[Bartek1]

Ciekawe ciekawe:

 

"Ironically, as I have aged and my own auditory system’s high-frequency extension has diminished, my appreciation of a super tweeter’s role in a speaker system has in fact increased."

 

"And while the upper octaves did gain air and definition with the ES103 in the system, the main benefit turned out to be in the midrange. The music’s drama and microdynamics were intensified. Harmonic textures were more vibrant and in focus - as if a giant search light were illuminating the soundstage, resolving more of the color and energy of the musical tapestry. The rhythmic underpinnings of the music flowed with greater flair and conviction. The overall effect was to nudge the sound closer to the essence of the real thing, namely live music."

 

Dick Olsher jest akurat gościem którego cenie.

 

Osobiscie nie dawno dodałem wstegę Aurum Cantus do moich Fostexów full range i jestem więcej niz bardzo zadowolony (czas jeszcze na bas).

 

Napiszę niedługio chyba wątek " Żegnaj full range witaj muzyko "

[graaf]

Drogi PPred,

za to w discussion:

"The first is that HFCs might change the response characteristics of the tympanic membrane in the ears and produce more realistic acoustic perception, which might increase pleasantness. However, this hypothesis is unlikely to explain the fact that the subjects who showed significant hypersonic effect w e r e n o t n e c e s s a r i l y a w a r e of the difference of sounds in a conscious manner"

 

MIGHT CHANGE - czyli oni hipotetyzują

"this hypothesis IS UNLIKELY TO EXPLAIN the fact..." - czyli oni zdają sobie sprawę z tego, że ta hipoteza jest słaba

 

dalej:

"However, we c a n n o t c o n c l u d e that the neural mechanisms incorporating ultrasound hearing, including the bone-conducting auditory pathway, are the system responsible for the hypersonic effect, which involves the brain stem and thalamus. These regions showed decreased activity compared with the baseline when HCS was presented and thus m a y n o t b e l o n g t o t h e c o n v e n t i o n a l a u d i t o r y p e r c e p t i o n s y s t e m. Therefore participation of nonauditory sensory systems such as somatosensory perception also needs to be considered in further investigations"

 

O T Ó Ż T O

na aktywność mózgu mogą oddziaływać zarówno infradźwięki jak i ultradźwięki (co sugeruje dyskutowany przez nas tu eksperyment), ALE nie znaczy to, że jest to mechanizm mieszczący się w ramach zmysłu słuchu i że my jesteśmy świadomi obecności tych ultradźwięków - z dyskutowanego BADANIA WYNIKA, ŻE N I E J E S T E Ś M Y

 

a zatem - nie ma to żadnego znaczenia dla HiFi

 

case closed

graaf

 

te fale mogą oddzia

[graaf]

Re: ppred, 26 Sty 2006, 13:18

 

>--> graaf

>Do mózgu ta informacja musiała dotrzec - jak nie przez uszy to którędy?

 

no właśnie z cytowanych badań wynika, że oni NIE WIEDZĄ KTÓRĘDY

ale mózg jest przecież fizyczną strukturą na którą takie fale mogą w jakiś fizyczny (nierozpoznany) sposób oddziaływać ALE NIE POPRZEZ ZMYSŁ SŁUCHU

[graaf]

Re: Bartek1, 26 Sty 2006, 13:31

 

>Napiszę niedługio chyba wątek " Żegnaj full range witaj muzyko "

 

bardzo proszę, napisz sobie Bartku

 

pozdr.

graaf

[graaf]

Re: Bartek1, 26 Sty 2006, 13:31

 

>Ciekawe ciekawe:

>

>"Ironically, as I have aged and my own auditory system's high-frequency extension has

>diminished, my appreciation of a super tweeter's role in a speaker system has in fact

>increased."

 

to całkiem logiczne, nie ma w tym nic tajemniczego

na stare lata Dick słabiej słyszy górę i kompensuje sobie ubytek słuchu podkręcając zawartość wysokich czestotliwości w systemie

kiedyś popularna była taka rzecz jak korekcja "loudness" ;-)

 

z kolei Aurum Cantus mają o ile pamiętam relatywnie wysokie nieparzyste harmoniczne (ponoć mierzono, pomiary w sieci - chyba Misiomor wklejał linki na forum)

to by tłumaczyło ich wpływ na wyższą średnicę czy niższe soprany (chyba że ST jest bardzo ostro cięty?)

zaznaczona obecność trzeciej harmonicznej może być odbierana subiektywnie jako większa namacalność, żywość dźwięku - tak jak pisze o swoich wrażeniach Olsher

może to jest takie prozaiczne wyjaśnienie?

 

graaf

[graaf]

żeby nie być gołosłownym to znalazłem i cytuję:

 

>>Wstęgi (czyste aluminum z transformatorem dopasowującym impedancję) deformują się przy średnich wysterowaniach nawet w okolicach 4kHz, co skutkuje wysokimi zniekształceniami z przewagą trzeciej harmonicznej. Żeby nie być gołosłownym - polecam link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek1]

"na stare lata Dick słabiej słyszy górę i kompensuje sobie ubytek słuchu podkręcając zawartość wysokich czestotliwości w systemie"

 

No ale on nie podkręca góry bo skutecznosci glośników sa dopasowane :) Z reszta jak widzę do wszystkiego drogi Graffie potrafisz dorobić jakąs filozofię.

 

"z kolei Aurum Cantus mają o ile pamiętam relatywnie wysokie nieparzyste harmoniczne (ponoć mierzono, pomiary w sieci - chyba Misiomor wklejał linki na forum)

to by tłumaczyło ich wpływ na wyższą średnicę czy niższe soprany (chyba że ST jest bardzo ostro cięty?)

zaznaczona obecność trzeciej harmonicznej może być odbierana subiektywnie jako większa namacalność, żywość dźwięku - tak jak pisze o swoich wrażeniach Olsher"

 

Nie rozumiem o czym piszesz, bo ja o wpływie na wyższą średnice i niższe soprany nic nie pisałem odnośnie Aurum Cantusa a Dick olsher testował supertweetery Murata a nie Aurum Cantus.

 

namalcalnośc , żywość dźwieku... Graffie ja napisałem ze nareszcie mam wysokie tony wogóle, a nie pseudo przeinaczone bohomazy z szerokopasmowca. Bas i wysokie z 95% szerokopasmowców to po prostu jedna wielka kupa (moje osobiste zdanie!), a z reguły jesli są lepsze w górze to słabsze w basie i odwrotnie :)