żegnaj Hi-Fi, witaj muzyko

[graaf]

ps.

a nierozmazaną barwę fortepianu słyszą tylko audiofilskie krasnoludki, które zamieszkują w jego pudle ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zildjian]

Tak samo jak napisałeś wyżej o fortepianie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

e... no właśnie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zildjian]

Graaf

 

Posłuchaj "Three guitars" Assad,Abercrombie,Coryell - wybitny przykład Chesky so,so Sound. Distant- czy tam, remote-miking. A chodzi chyba o to : kiedy, ile, jak długo.

 

BTW- W książeczce do płyty ktoś napisał,że wprawne ucho usłyszy brzęk grzejników z kościoła ,w którym to nagrywano. Ja nie słyszałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Drogi Zildjian,

to zapewne kwestia gustu, jakie kto ma oczekiwania w stosunku do nagrań audio, a jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje :)

ale z innej beczki - nie jestem jakimś fanem Chesky, broń Boże, nie wydają moich ulubionych artystów :) a płyty kupuję przede wszytskim z uwagi na zawartość artystyczną, a jakość nagrania dopiero w drugiej kolejności,

i nawet nie wiem na czym to ich "remote-miking" konkretnie polega (jakie mikrofony, jaki dystans itd.).

Argumentuję na zupełnie inną okoliczność - jeśli ma się na uwadze pewien swoiście rozumiany ideał HiFi tj. odtworzenie/zasymulowanie za pomocą nagrania i aparatury elektroakustycznej rzeczywistego wydarzenia muzycznego, czyli (idealnego) koncertu, to mikrofon powinien znajdować się w optymalnym miejscu na danego rodzaju audytorium - tam gdzie w idealnej sytuacji znajdowałby się słuchacz a nie 15 cm od pudła rezonansowego tego czy innego instrumentu.

Tak ja rozumiem HiFi. Co nie oznacza oczywiście, że nie można tego rozumieć inaczej i że słyszenie dzięki nagraniu i aparaturze czegoś czego nie słyszy się w rzeczywistości (bo np. fortepianu raczej się z głową w pudle nie słucha) nie może być "audiofilską" przyjemnością.

Po prostu dla jednego szczegół jest wszystkim a dla innego naturalna przestrzeń, a tej bez dystansu (lub sztucznego pogłosu) nie ma.

pozdr.

graaf

ps.

dobrze, że nie jestem jednym z udzielających się na forum "złotych uszu" bo Ci na takie dictum: "w książeczce do płyty ktoś napisał,że wprawne ucho usłyszy brzęk grzejników z kościoła ,w którym to nagrywano. Ja nie słyszałem." powiedzieliby Ci, żeś "nie osłuchany" ;))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zildjian]

Graafie,

 

Temat - rzeka. Był tu już poruszany w sposób n-setek-postowy. Niech to wystarczy.

 

Kreśląc pozdrowienia odpowiadam żem zaiste nieosłuchany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[namelessclub]

zildijan - tylko więcej takich nieosłuchanych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

oby więcej :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

Graaf -> nie jestem pewien czy ustawienie mikrofonow w miejscu rzeczywistego odsluchu (np. na sali koncertowej) to dobry pomysl.

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

też nie jestem pewien :)

pewny jestem tylko śmierci i (w mniejszym stopniu) podatków ;)

a jakie masz wątpliwosci?

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ps.

ale chyba większość nagrań klasyki jest rejestrowana "w miejscu rzeczywistego odsluchu" tj. w różnych salach/wnętrzach koncertowych z normalnymi audytoriami - trudno przecież inaczej nagrywać np. symfonikę czy operę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Niestety mylisz się graafie, destruktywna pomysłowość realizatorów dźwięku nie zna granic.

 

Mylisz się szczególnie, jeżeli pisząc "audytorium" masz na myśli słuchaczy - byłoby to nagranie na żywo - z kaszlaniem itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Drogi Less,

"destruktywna pomysłowość realizatorów dźwięku nie zna granic" - z pewnością ;) zdaję sobie tego sprawę, oczywiście nie mam na myśli słuchaczy - tylko funkcję pomieszczenia - że nie jest wygłuszonym studio, ale przeciwnie - służy słuchaniu muzyki na żywo - w tym sensie ma "audytorium"

Ogólnie masz rację, że bywa różnie...

a jednak...

Ja słucham przede wszystkim klasyki, w szczególności muzyki dawnej - a tę ostatnią nagrywa się zwykle w konkretnych wnętrzach, nierzadko historycznych, kościołach, opactwach, pałacach itp. itd.

To samo można powiedzieć o operze i symfonice - nawet nominalnie "studia" służące nagrywaniu symfoniki służą przecież także jako sale koncertowe, gdzie odbywają się koncerty i słucha się muzyki na żywo.

W typowym "studio", które nie jest jednocześnie salą koncertową, nagrywa się zapewne fortepian i inne intrumenty solo, jakieś tria, kwartety, kameralną wokalistykę, ale też nie jest to chyba raczej regułą?

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

Graaf -> przejdz sie na rejestrowany koncert symfoniczny i popatrz, czy uzywa sie tam jednego mikrofonu czy wielu i jak sa rozmieszczone. Inna sprawa, ze na nagraniach muzyki klasycznej (tych koncertowych tez - posluchaj realizacji Harmonia Mundi) slychac efekty stereofoniczne (np. na Mszy H-Moll slychac, ze Veronique Gens i Andreas Scholl nie stoja w tym samym miejscu). Osiagniecie tego z 1 mikrofonu wymagaloby bardzo wnikliwej obrobki materialu.

 

Jeszcze inna sprawa. Gdybys umiescil mikrofon na widowni, to zeby rejestrowal koncert, musialby miec b. duza czulosc. Przy takiej czulosci, gdyby komus siedziacemu obok zdarzylo sie np. zjesc grochowke albo fasolowke przed koncertem, to inzynierowie mieliby sporo roboty. Gdyby ktos na widowni zasnal to mialbys wrazenia jak na zywo, slyszac chrapanie glosniej niz koncert, rzeczywiscie ideal :-))

 

Zazwyczaj widzialem w realizacjach klasyki mikrofony ustawiane w odleglosci rzedu metra od wokalistow. Jak sie to waha - nie wiem. Studyjne realizacje muzyki popularnej chyba wygladaja inaczej (fotografie np. Jacinthy spiewajacej b. blisko do mikrofonu, ktory nota bene rzekomo byl specjalnie dla niej dostrajany (??)).

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

A, jeszcze jedno,podczas ostatnich koncertow K.Kennera i I.Flitter w FN zwrocilem uwage gdzie byly mikrofony. Ok. 1.5 m bezposrednio nad fortepianem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Ale wersal w tym wątku. Naginam się i piszę

 

Drogi graafie,

 

masz o tyle rację, że nie jest tak źle, jak w przypadku rocka i popu, gdzie każdy wokal i każdy instrument nagrywa się osobno a potem miksuje i manipuluje w inny sposób. Przy 100 wykonawcach byłby to zbyt duży nakład a i realizator pewnie by się pogubił.

 

Niemniej:

 

1. Sztukowanie i poprawianie nagrań są na porządku dziennym.

2. W powszechym użytku jest technika wielomikrofonowa, która sama w sobie jest już źródłem zniekształceń - sąsiednie mikrofony łapią te same nakładające się na siebie obrazy dźwiękowe, które potem są jeszcze raz miksowane - groch z kapustą. Np. mikrofon przeznaczony dla dęciaków chwyta trochę skrzypiec, a ten dla skrzypieć chwyta trochę dęciaków. Ich sygnały docierają do miksera, gdzie to wszystko jeszcze raz nakłada się na siebie.

 

W typowym "studio", które nie jest jednocześnie salą koncertową, nagrywa się zapewne fortepian i

>inne intrumenty solo, jakieś tria, kwartety, kameralną wokalistykę, ale też nie jest to chyba raczej

>regułą?

 

Trudno mi powiedzieć, ale wiem, że nagraniowcą nie chce się ruszać ze studia własnych 4 liter o potrzebnym sprzęcie już nie mówiąc - to większe nakłady, koszty - kto za to zapłaci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Drogi qb_1, 8 Sie 2005, 14:37

 

czy uzywa sie tam jednego

>mikrofonu czy wielu i jak sa rozmieszczone.

 

To właśnie jest ten dylemat, czy

 

- pójdziemy drogą purystyczną, dwa mikrofony ale absolutnie topowe, (prawie) zero manipulacji na dźwięku

 

- wiele mikrofonów, wykorzystamy technikę i damy zarobić manipulatorom dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: Qb1

"przejdz sie na rejestrowany koncert symfoniczny i popatrz, czy uzywa sie tam jednego mikrofonu czy wielu i jak sa rozmieszczone"

bywa różnie - są wśród "klasycznych" inżynierów dźwięków różne obozy i podobozy

Oczywiście, że na nagraniach muzyki klasycznej słychac efekty stereofoniczne. Harmonia Mundi to jedna z moich ulubionych labels.

Dlaczego "osiagniecie tego z 1 mikrofonu wymagaloby bardzo wnikliwej obrobki materialu"?

Jest wiele nagrań realizowanych w ten sposób i nie są one znane z braku efektów stereofonicznych. O jakiego rodzaju obróbkę chodzi?

Co to fasolowej ;) - jeszcze raz powtarzam, że nigdzie nie wskazywałem rejestracji Z UDZIAŁEM PUBLICZNOŚCI jako jakiegoś ideału

"podczas ostatnich koncertow K.Kennera i I.Flitter w FN zwrocilem uwage gdzie bylymikrofony. Ok. 1.5 m bezposrednio nad fortepianem." - no właśnie - są wśród "klasycznych" inżynierów dźwięków różne obozy i podobozy

pozdrawiam

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: Adamo_0

 

wracając do kwestii zniekształceń czasowych

wczytując się w ten tekst:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(zresztą już wyżej przywoływany), zwróciłem uwagę na ten fragment:

 

"The temporal resolution revealed by the TI masking pattern (tens of microseconds) is two orders of magnitude

greater than the values obtained with traditional measures like gap detection or modulation detection (Forrest and Green, 1987). The discrepancy suggests that the thresholds in the TI masking pattern are based on a different perceptual cue and a different neural code. The cue in the gap and modulation experiments is rapid fluctuation in the temporal envelope of the sound, whereas the cue in the TI masking experiment is stationary—a reduction in pitch strength or precision of the perception."

metodologia badań zastosowana przez Autorów cytowanego tekstu idealnie wprost pasuje do problemu układu wielodrożnego - chodzi przecież o współwystępujące sygnały maskowane i maskujące.

i wychodzi chyba na to (wniosek z powyższego cytatu), że faktycznie układ wielodrożny może jako taki zniekształcać barwę (pitch) albo dawać wrażenie nienaturalności (tak chyba można przetłumaczyć na tematykę HiFi enigmatyczne wyrażenie "precision of the perception"?).

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ps.

ciekawe linki dotyczące problemów związanych ze zniekształceniami czasowymi przetworników elektroakustycznych tj. z rozdzielczością czasową muzyki i procesów jej percepcji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

oraz zjawisk akustycznych w pomieszczeniach (reverb time 60 oraz room response time):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Graaf, ponieważ obserwuję u ciebie dociekliwość badawczą i regularne przeczesywanie zasobów internetowych, może natknąłeś się gdzieś na coś na dość zaawansowany temat: związek pomiędzy zniekształceniami fazowymi (lub ogólniej przebiegiem ch-ki fazowej) a dzwonieniem (ringing) - realnym objawem w dziedzinie czasu, a poniekąd twojej ulubionej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: PawelP

mniej mnie to dotychczas interesowało, bo według mojej ograniczonej wiedzy jest to przede wszystkim problem stromych filtrów (dla niezorientowanych: "Ringing is an undesirable resonance at the cut off frequency of a filter that has a high rate of cut-off"). One chyba im bardziej przekręcają fazę tym bardziej dzwonią, ale nie mam pojęcia jakie związki tu zachodzą. Jest to zbyt zaawansowane jak dla mnie :)

Dużo o tym pisze np. Linkwitz na swojej stronie.

Natomiast z punktu widzenia samych przetworników dzwonienie (ringing) widoczne po impulsie pokazuje ten sam problem co piki rezonansowe na paśmie przenoszenia, stromizny na CSD czy garby na "tone burst response". Też pisze tym Linkwitz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Głośnik szerokopasmowy jest zwykle tak projektowany aby nie mieć rezonansów o wysokim Q i aby zmiany fazy następowały łagodnie.

Choć bywa i tak, że głośnik zawiera jakby zwrotnicę mechaniczną, którą widać w pomiarach Jordana JX92s, gdzie są raptowne zmiany fazy w okolicach 10 kHz. To wynika z koncepcji tego głośnika i w sumie tez ma służyć uniknięcia ostrego rezonansu (to chyba istota membrany typu "controlflex"):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

w JX53 to załamanie fazy miało miejsce w okolicach 20 kHz, zapewne w JXR6 jest podobnie

 

dla mnie interesujące jest czy te zniekształcenia fazy przekładają się na istotne zniekształcenia czasowe

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

No więc dokładnie myślę, tak jak napisałeś - dzwonienie nie dotyczy tylko ostrych zboczy ale wszelkich nierówności ch-ki (częstotliwościowej ! ;) ). No bo trzeba by było sobie zadać pytanie co to znaczy zniekształcenia w dziedzinie czasu - jakie mogą wystąpić ? Czy to aby nie jest najczęściej dzwonienie ? Pamiętaj, że faza to pojęcie z dziedziny częstotl. - a jak się manifestuje czasowo ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: PawelP

 

>No więc dokładnie myślę, tak jak napisałeś - dzwonienie nie dotyczy tylko ostrych zboczy ale

>wszelkich nierówności ch-ki (częstotliwościowej ! ;) ).

IMHO nie "wszelkich nierówności" a tylko pików rezonansowych, wynikających z rezonansowego uwalniania się gromadzonej energii

 

>No bo trzeba by było sobie zadać pytanie co

>to znaczy zniekształcenia w dziedzinie czasu - jakie mogą wystąpić ?

no właśnie, jakie Twoim zdaniem?

 

>Czy to aby nie jest najczęściej

>dzwonienie ?

w danym przetworniku owszem, ale w układzie wielodrożnym to jest przede wszystkim asynchroniczność sygnałów emitowanych przez poszczególne przetworniki

 

>Pamiętaj, że faza to pojęcie z dziedziny częstotl. - a jak się manifestuje czasowo ?

to pytanie retoryczne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Nie chcę spekulować na ścisłe tematy jeżeli nie mam dostatecznej wiedzy - łatwiej mi raczej przychodzi stawiać pytania. To co mnie zaintrygowało to poniższy fragment, zapewniam, że z zacnego źródła (amerykański uniwersytet):

One should realize that phase dispersion at a cutoff frequency usually appears as ringing near that frequency in the time domain. (This can be heard in the matlab example of §11.3, Fig. 11.1.) To be conservative, the amplitude response should be a smooth function so that the phase dispersion is inaudible whether or not the filter is linear phase. Linearizing the phase with a delay equalizer (a type of allpass filter) does not eliminate ringing, but merely shifts it in time. A good rule of thumb is to keep the total impulse-response duration below the time-discrimination threshold of hearing.

Powinno też to ciebie interesować, no bo wydaje się, że istnieje związek między fazą (a raczej jej rozproszeniem, cokolwiek to znaczy ...) a dzwonieniem w dziedzinie czasu. I tu mówi się też, że filtry o liniowej fazie, rzekomo panaceum na problemy fazowe akurat na to w ogóle nie pomaga.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

to ciekawe co rozumieją przez "phase dispersion"

co do określeń filtrów to spotkałem się z określeniami "linera phase", "mimimal phase" i "minimum phase"

nie dociekałem jakie są między nimi relacje

 

to jest coś co mnie naprawdę interesuje:

>A good rule of

>thumb is to keep the total impulse-response duration below the time-discrimination threshold of

>hearing.

no właśnie - jaki jest ów threshold of hearing

z wyżej cytowanych przeze mnie wyników badań można wywnioskować, że nie ma jednego, ale różne dla różnego rodzaju procesów psychofizjologicznych

 

>Powinno też to ciebie interesować, no bo wydaje się, że istnieje związek między fazą (a raczej jej

>rozproszeniem, cokolwiek to znaczy ...) a dzwonieniem w dziedzinie czasu. I tu mówi się też, że

>filtry o liniowej fazie, rzekomo panaceum na problemy fazowe akurat na to w ogóle nie pomaga.

to rzeczywiście ciekawe, odpowiedzią możne być to, że (jak mi się wydaje) to co nazywasz "filtrami o liniowej fazie" to w istocie "minimum phase filters" jak idealny filtr pierwszego rzędu (jak w kolumnach Dunlavy) a "linear phase filters" jak je rozumie autor cytowanego przez Ciebie tekstu to co innego np. filtry Linkwitza-Rileya 4-tego rzędu, a te są na tyle strome, że w istocie mają problemy z dzwonieniem - o tym pisze Linkwitz na swojej stronie (chyba, dobrze nie pamiętam)

cytowane przez Ciebie rozważania dotyczą chyba problemów filtrów a nie zmian fazy w funcji częstotliwości w głośniku szerokopasmowym i stwierdzenie "amplitude response should be a smooth function so that the phase dispersion is inaudible" dotyczy chyba pasma przenoszenia w okolicach punktu podziału, gdzie się dzieją te różne hece z rozfazowaniem dzielonego między głośniki sygnału (może o to chodzi w określeniu "phase dispersion"?)

 

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

> co do określeń filtrów to spotkałem się z określeniami "linera phase", "mimimal phase" i "minimum phase"

> nie dociekałem jakie są między nimi relacje

Rozumiem, że to cię niespecjalnie interesuje, więc służę skrótowym objaśnieniem: linear phase - powszechnie i IMHO błędnie uważane za ideał ze względu na zachowanie stałego opóźnienia pomiędzy składowymi sygnału - czyli zapewne to co nazywasz spójnością czasową. Minimum-phase - przyczynowa wersja filtru linear-phase, bez wchodzenia w szczegóły ...

Minimal phase - równoważne minimum phase, w wersji stworzonej zapewne przez non-native speaker ... ;)

 

>to jest coś co mnie naprawdę interesuje:

>A good rule of

>thumb is to keep the total impulse-response duration below the time-discrimination threshold of

>hearing.

> no właśnie - jaki jest ów threshold of hearing

> z wyżej cytowanych przeze mnie wyników badań można wywnioskować, że nie ma jednego, ale różne dla

> różnego rodzaju procesów psychofizjologicznych

w jakimś opracowaniu naukowym było 50 ms, jeżeli dobrze pamiętam

 

>Powinno też to ciebie interesować, no bo wydaje się, że istnieje związek między fazą (a raczej jej

>rozproszeniem, cokolwiek to znaczy ...) a dzwonieniem w dziedzinie czasu. I tu mówi się też, że

>filtry o liniowej fazie, rzekomo panaceum na problemy fazowe akurat na to w ogóle nie pomaga.

> to rzeczywiście ciekawe, odpowiedzią możne być to, że (jak mi się wydaje) to co nazywasz "filtrami o liniowej

> fazie" to w istocie "minimum phase filters" jak idealny filtr pierwszego rzędu (jak w kolumnach Dunlavy)

> a "linear phase filters" jak je rozumie autor cytowanego przez Ciebie tekstu to co innego np. filtry Linkwitza-

> Rileya 4-tego rzędu, a te są na tyle strome, że w istocie mają problemy z dzwonieniem - o tym pisze Linkwitz

> na swojej stronie (chyba, dobrze nie pamiętam)

patrz definicje powyżej, jak się do tego mają 4L-R w tym momencie nie wiem.

 

"cytowane przez Ciebie rozważania dotyczą chyba problemów filtrów a nie zmian fazy w funcji częstotliwości w głośniku szerokopasmowym i stwierdzenie "amplitude response should be a smooth function so that the phase dispersion is inaudible" dotyczy chyba pasma przenoszenia w okolicach punktu podziału, gdzie się dzieją te różne hece z rozfazowaniem dzielonego między głośniki sygnału (może o to chodzi w określeniu "phase dispersion"?)"

Idąc poziom wyżej wszystko można traktować jako filtr - np. głośnik szerokopasmowy jest swego rodzaju filtrem pasmowym, albo złożeniem filtru dolno- i górnoprzepustowego. No bo przecież nie przenosi od + do -nieskończoności ? A problemy fazowe nie powinny być inaczej definiowane dla pasma przenoszenia a inaczej dla pasma blokowania, no bo niby dlaczego ?

Stąd rozważania o filtrach generalnie maja raczej uniwersalne zastosowanie.

Ponadto uważam, że każdą nierównomierność ch-ki częstotliwościowej można traktować jako swego rodzaju rezonans (bądź 1 - rezonans ;).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

>Idąc poziom wyżej wszystko można traktować jako filtr - np. głośnik szerokopasmowy jest swego

>rodzaju filtrem pasmowym, albo złożeniem filtru dolno- i górnoprzepustowego.

 

hehe ;) oczywiście, wiem o tym doskonale, ALE...

....ale jednak sam piszesz, że złożeniem "swego rodzaju" ;)

dzwonienie dotyczy stromych filtrów, głosnik szerokopasmowy nie ma stromych spadków pasma - zwłaszcza w krytycznym ze względu na czułość ucha zakresie 100-10 kHz

"auto-filtrowanie" w takim głośniku to problemy skrajów pasma a w przypadków filtrów w układach wielodrożnych filtry dziela pasmo w "samym sercu" - w zakresie najwyższej czułości słuchu

 

zwłaszcza zniekształcenia >5 khz mają z punktu widzenia słuchu znaczenie drugorzędne

 

>A problemy fazowe nie powinny być inaczej definiowane dla pasma

>przenoszenia a inaczej dla pasma blokowania, no bo niby dlaczego ?

a dlatego że blokowanie to odbywa się w sercu pasma a pasmo przenoszenia opada na skrajach i nie tak gwałtownie (w dobrze zaprojektowanym szerokopasmowcu)

 

>Stąd rozważania o filtrach generalnie maja raczej uniwersalne zastosowanie.

>Ponadto uważam, że każdą nierównomierność ch-ki częstotliwościowej można traktować jako swego

>rodzaju rezonans (bądź 1 - rezonans ;).

hehe :) kiedy wszystko jest rezonansem nic nie jest rezonansem :))

jednak jest jakaś przyczyna dla której niektóre z tych nierównomierności widać bardziej a innych jakby nie widać na wodospadach CSD, nie uważasz

 

węszę szczyptę sofistyki w Twoim ostatnim wpisie ;)

 

pozdr.

graaf

ps.

50 ms to bardzo długi okres, wyżej podaję linki do prac naukowych, z których wynika, że nie ma jednego progu czulości - zaobserwowano 2 ms dla separacji kliknięć i tylko 20 mikrosekund dla odróżniania złożeń szumów maskujących, inne badania wskazują na podstawowe znaczenie interwału 200 ms (okres fali 5 kHz, powyżej reakcja neuronów nie jest już "phase locked" do bodźców czy jakoś tak)

 

najlepiej jesli przytoczę co już wyżej pisałem z podkreśleniami (nie będziesz musiał szukać):

>>Np. 2 ms: "A basic assumption in most theories of time perception is that temporal processing is bound to the perception of events; time as such cannot be perceived. Single events are the building blocks on which Pöppel (1978) develops his influential taxonomy of time perception. He describes the following five elementary levels of temporal experiences. First, there has to be a minimal temporal interval between two stimuli for perceiving them as two separate events. This minimal interval is called FUSION THRESHOLD and varies for the different sensory modalities. In auditory perception the fusion threshold has a DURATION OF 2 ms. In tactile and visual stimuli the threshold is about 6 - 10 ms or more"

Ale z drugiej strony:

"ONE CANNOT SPEAK of a SINGLE time frame, or a "TIME CONSTANT" for the AUDITORY SYSTEM. The hearing mechanism involves many different agents, EACH OF WHICH OPERATES IN ITS OWN TIMESCALE. The signals being sent by diverse hearing agents are integrated by the brain into a coherent auditory picture."

A z trzeciej strony:

"The auditory system encodes the timing of peaks in basilar-membrane motion with exquisite

precision, and perceptual models of binaural processing indicate that THE LIMIT OF TEMPORAL RESOLUTION

in humans is AS LITTLE AS 10-20 microseconds. In these binaural studies, pairs of continuous sounds

with microsecond differences are presented simultaneously, one sound to each ear. In this paper, a

monaural masking experiment is described in which pairs of continuous sounds with microsecond

time differences were combined and presented to both ears. The stimuli were matched in terms of

the excitation patterns they produced, and a perceptual model of monaural processing indicates that

the limit of temporal resolution in this case is similar to that in the binaural system"

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Z czwartej strony:

"5 kHz is the greatest frequency for which the NERVE IMPULSES ARE PHASE-LOCKED to the WAVE STIMULUS"

 

No to ile - 2 milisek, 200 mikrosek czy 10-20 mikrosek?

 

Zwolennicy konstrukcji "phase/time coherent" jak np. Dunlavy twierdzą, że 10-20 mikrosek - i chwalą nadzwyczajnymi "Pulse Coherency Factor" (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ): "Propagation time error at 3.5M (11.5 ft) on tweeter axis: Less than 20microS"

Zwolennicy zwrotnic wyższych rzędów jak von Schweikert twierdzą, że 2 milisek i nazywają swoje konstrukcje "phase consistent".

A może prawda leży pośrodku - w o wych 200 mikrosek? A może w ogóle gdzie indziej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Muszę od razu zastrzec, że to są tylko moje dywagacje, z czego nie mam wielkiej radochy (kiedy nie ma silnej podbudowy teoretycznej) ale za to jest to wypowiedź w stylu tego forum i generalnie demokratycznego, Internetu amerykańskiego pochodzenia - nieważne jaka jest wiedza moja ale mam SWOJE zdanie i mam prawo go nauczać ;)

Wydaje mi się więc, że czym innym jest rozdzielczość czasowa ucha ludzkiego - ta może być rzędu mikrosek., a czym innym próbka czasowa, na podstawie której mózg buduje wrażenia dźwiękowe. Zróbmy taki eksperyment myślowy: wyobraźmy sobie, że mamy wcześniej nagrany materiał muzyczny odtwarzany na przemian przez znakomite kolumny i złe (załóżmy za 100 tys. PLN i noname do kina domowego) i zapisany ponownie i odtworzany na jeszcze innych kolumnach, super szczegółowych i dopracowanych. Chyba nie sądzisz, że mózg będzie w stanie rozróżnić z dokładnością do mikrosekund, że grał gorszy i lepszy sprzęt na przemian ? Kiedy będziemy w stanie zauważyć, że jest to zlepek dwóch różnych jakości dźwięku ? Na moje wyczucie dopiero przy próbkach rzędu kilkuset MILIsekund - no może kilkudziesięciu, ale raczej nie mniej.

Co do przełożenia fazy i tzw. spójność czasową na sygnał w dziedzinie czasu. Dużo by pomogło w naszej dyskusji gdybyś był zaznajomiony z tzw. odpowiedzią impulsową, bo na mój gust to ona tłumaczy zjawisko dzwonienia i praktycznie wszystko co się dzieje w dziedzinie czasu. Bowiem teoria mówi, że przy pomocy odpowiedzi impulsowej można jednoznacznie scharakteryzować każdy system o dowolnej ch-ce amplitudowej i fazowej. I ponieważ długość tej odpowiedzi imp. i amplitudy składowych poza pikiem głównym w momencie zero są definiowane niezależnie od tego czy mówimy o paśmie filtrowania o stromym zboczu czy o tych panaceutycznych przetwornikach szerokopasmowych to zawsze mają one odpowiedź impulsową i to słyszymy. Wątpię, żeby któs mógł wprost usłyszeć różnice fazowe. Słyszy jakieś pogorszenie jakości, które później może się nauczyć etykietować jako time incoherence.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adamo_0]

moze juz znacie i moze wcinam sie w Wasza dyskusje ale szkoda zeby zaginal taki link :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )