żegnaj Hi-Fi, witaj muzyko

[jozwa maryn]

"ALE nie znaczy to, że jest to mechanizm mieszczący się w ramach zmysłu słuchu i że my jesteśmy świadomi obecności tych ultradźwięków - z dyskutowanego BADANIA WYNIKA, ŻE N I E J E S T E Ś M Y

a zatem - nie ma to żadnego znaczenia dla HiFi"

 

A obecności tonu to 5 kHz jesteśmy ŚWIADOMI?

[Bartek1]

Ja dziele AC na 10Khz ...ale co tam i tak jesteś najmądrzejszy na świecie i pozjadałeś wszystkie rozumy wiec nie będę z toba dyskutował.

[koteczek]

ppred, 26 Sty 2006, 13:23

 

Cytujesz super zrodlo. Uwazam, ze ten artykul powinien nalezec do literatury obowiazkowej.

[graaf]

Re: Bartek1, 26 Sty 2006, 13:53

nie no skądże, nie jest moim celem dorabianie żadnej filozofii

po prostu nie mając pełnych danych hipotetyzowałem co do przyczyn Twojej i Olshera preferencji dla tweeterów

jeśli nietrafnie - to cofam

 

>pseudo przeinaczone bohomazy z szerokopasmowca

eeee no Bartek proszę Cię - takie rzeczy pisz w swoim wątku "żegnaj full range" ;-)

zrobisz mi Tę uprzejmość?

proszę :-)

 

pozdr.

graaf

[graaf]

Bartek1, 26 Sty 2006, 13:55

 

>Ja dziele AC na 10Khz ...ale co tam i tak jesteś najmądrzejszy na świecie i pozjadałeś wszystkie

>rozumy wiec nie będę z toba dyskutował.

 

Bartek - prosze Cię - trochę konsekwencji - to NIE DYSKUTUJ

załóż sobie ten wątek "żegnaj full range"

będzie z pożytkiem dla forum, bo jesteś człowiekiem z dużą wiedzą i doświadczeniem a ja Ci obiecuję, że nie będę tam wklejał żadnych swoich polemik

 

zgoda?

[graaf]

Re: jozwa maryn, 26 Sty 2006, 13:54

 

>A obecności tonu to 5 kHz jesteśmy ŚWIADOMI?

 

hehe erysta z Ciebie Józwo ;-)

puść sobie z płyty testowej - jeśli usłyszysz, to znaczy że jesteś świadomy obecności tego tonu W TYM SENSIE w jakim pisali autorzy dyskutowanego wyżej eksperymentu

 

pozdr.

graaf

[graaf]

Re: Bartek1, 26 Sty 2006, 13:55

 

>Ja dziele AC na 10Khz ...

a jak stromo? jeśli można wiedzieć

:-)

[adamo_0]

Panowie czy ktos dokladnie poczytal ten artykul?

Jeden rzucil abstraktem drugi wnioskiami ja rzucilem wzrokiem na jedno i drugie.

Niestety jest on po angielsku i troche czasu trzeba zeby sie z nim zapoznac...:)

[graaf]

wnioski przeczytałem dość dokładnie

[ppred]

-->graaf

Podyskutujmy jeszcze trochę. Przynajmniej do czasu, aż zobaczę Szanowny Panie ... :)

W artykule napisano, że istnieje związek pomiedzy poziomem aktywności mózgu (obiektywne) i odczuwaną przyjemnością słuchaczy w zależności od tego czy muzyka jest prezentowana przez całe pasmo czy tez okrojona do 22kHz.

Nie wyjaśniono DLACZEGO tak się dzieje, ale samo zjawisko nie jest podważane.

To czy jest to przenoszone przez uszy, bezpośredno do mózgu (??), przez skóre czy inne organy ma mniejsze znaczenie. Skoro muzyka ma byc przetwarzana przez system hi-fi, w sposób możliwie wiernie oddający rzeczywiste instrumenty, to chyba trzeba się tym zainteresować. A nie ograniczać się do stwierdzenia: "Oni nie udowodnili, że to sie odbywa przez uszy, więc się nie będe tym przejmował".

Jesli zgadzasz się na zubożoną do 22kHz wersję dźwięku to ok, ale nie wmawiaj innym, że tak jest bardziej realistycznie.

[graaf]

Drogi Ppredzie,

Szanowny Panie :)

przyznaję, że nie czuję się na siłach ocenić istotność wyników psychologicznej części badań, w której przy użyciu kwestionariuszy osoby uczestniczące w badaniu oceniały subiektywną przyjemość

przytoczone tabele są dla mnie jako laika w materii prezentacji wyników tego rodzaju badań dość enigmatyczne

 

pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę, że w badaniu uczestniczyło 26 osób w wieku od 18 do 31 lat i użyto specyficznego materiału muzycznego

jakie byłyby wyniki badań w ich części psychologicznej gdyby uczestniczyło w nich 260 osób w wieku np od 18 do 48 lat i użyto innego materiału muzycznego?

czy byłyby jednoznaczne czy choćby znaczące?

możemy tylko zgadywać

minęło ponad pięć lat od publikacji tego materiału i ciekawe, czy badania były kontynuowane i wyniki potwierdzone przez inne ośrodki badawcze

 

póki co nie wiadomo

szukajmy, sam wątpię, ale jestem otwarty :)

 

poza tym wydaje mi się, że są inne czynniki dużo istotniej wpływające na realizm reprodukcji muzyki

sympatycznie byłoby mieć pełnopasmowy przetwornik od 10 do 100000 kHz

na pewno by to nie zaszkodziło ;)

ale nie mamy takowego :(

 

pozdr.

graaf

[Zbig]

To co dla mnie jest znamienne w opisie przytoczonego eksperymentu, to fakt, że przed nim wielokrotnie naukowo udowadniano, iż częstotliwości hipersoniczne nie wpływają na odbiór muzyki. W końcu jednak ktoś starannie zaplanował doświadczenie i zapewnił odpowiedni poziom techniczny, i dotychczasowe teorie trzeba przynajmniej w części zweryfikować.

 

Byc może kiedyś ktoś opracuje i przeprowadzi test który wykaże wpływ kabli na wrażenia słuchowe, zapewne bardziej wyrafinowany niż testy ABX będące z metrologicznego punktu widzenia szczytem prymitywizmu.

 

Nie wiadomo jednak, czy to prędko nastąpi - jak stwierdził prof. Rużyłło, bez ssania ze strony przemysłu nie da się zrealizować nawet najgenialniejszych pomysłów, a siła ssąca branży audio hifi wydaje się być ostatnimi czasy niewielka.

[graaf]

człowiek, który kierował tymi badaniami tj. Oohashi Tsutomu zajmuje się poza tym dość ciekawymi rzeczami np.: "Requirements for Immortal ALife to Exterminate Mortal ALife in One Finite, Heterogeneous Ecosystem"

to referat z "European Conference on Artificial Life" z 1999 roku

???

pierwszy artykuł na temat percepcji ultradźwięków przedstawił już w 1991 lb nawet wcześniej:

Tsutomu, Oohashi et al, “High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electrical Activity and Sound Perception,” AES preprint 3207 (W-1), 91st Convention, October 4–8, 1991, New York.

10 lat badań, mijają kolejne i odzew środowiska naukowego raczej niewielki, trudno cokolwiek znaleźć

???

to mi przypomina, że zimną fuzję przeprowadzili uznani profesorowie fizyki

jedno badanie, nawet opublikowane, "wiosny nie czyni"

 

Oohashi san występuje jako "member of ATR Human Information Processing Research Laboratories"

spróbowałem znaleźć coś na temat tej instytucji, trudno znaleźć coś konkretnego, ale będę szukał dalej

 

pozdr.

graaf

[ppred]

badania przez tych Panów/Panie były prowadzone dalej - jest kilka publikacji na ten temat, ale chyba są dostępne tylko dla abonentów Elseviere czy ScienceDirect. "Multidisciplinary study on the hypersonic effect", "Modulatory effect of inaudible high-frequency sounds on human acoustic perception"

 

Instrument (gambelan) faktycznie jest trochę dziwny - na któryms z wykresów z inych artykułów widac, że ma duzo częstotliwości powyżej 20kHz przynajmniej w porownaniu z fortepianem.

 

Wyniki były statystycznie istotne - częśc poziom istotności 1%, część 5%.

 

Mam jedną publikację z wynikami "niepotwierdzającymi"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj skupili się na rozpoznawaniu czy gra muzyka z ultradźwiękami czy bez. I wyszła historia jak z audiofilskimi kablami :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ppred]

Gamelan to cała orkiestra

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adamo_0]

Podajcie linki to moze cos znajde w bazach naukowych

[adamo_0]

Znalazlem np cos takiego:

Modulatory effect of inaudible high-frequency sounds on human acoustic perception

Yagi R, Nishina E, Honda M, Oohashi T

NEUROSCIENCE LETTERS

351 (3): 191-195 NOV 20 2003

Abstract:

 

We evaluated the effects of the intensity of an inaudible high-frequency component (HFC) of sound on human responses by employing a multi-parametric approach consisting of behavioral measurements of the comfortable listening level (CLL), psychological measurements of the subjective impression of sounds, and physiological measurements using electroencephalogram (EEG). Increasing the intensity of the inaudible HFC resulted in a significant increase in the CLL, the subjective impression of sounds, and the occipital alpha frequency component of the spontaneous EEG. These effects peaked with an increase of 6 dB in HFC intensity. The results of the present study suggest that the intensity of inaudible HFC non-linearly modulates human sound perception. © 2003 Elsevier Ireland Ltd. All fights reserved.

 

Jakby co piszcie wysle pdf na priva.

 

p.s. teraz nie bede mial za duzo czasu ale jakbyscie cos potrzebowali moge poszukac-mam dostep do baz naukowych

[adamo_0]

Wnioski z linku podanego przez Ppred

 

Thirty-six subjects evaluated 20 kinds of stimulus, and each stimulus was evaluated 40 times in total. The results showed no significant difference among the sound stimuli, but that the correct response rate for three sound stimuli was close to the significance probability (5% level). Furthermore, it showed that one subject attained to a 75% correct response rate, which indicated a significant difference. In order to confirm the reliability of this result, a strict statistical supplementary test with this subject also was conducted. This subject evaluated 20 times over six kinds of sound stimulus. As a result, no significant difference was found among the six sound stimuli. Therefore, it is concluded that this subject could not discriminate between these sound stimuli with and without very high frequency components.

 

From above results, we can still neither confirm nor deny the possibility that some subjects could discriminate between musical sounds with and without very high frequency components. It is therefore necessary to conduct further repetitive evaluation tests with many subjects and various sound stimuli that contain sufficient very high frequency components, in order to examine these issues more strictly.

 

Nevertheless, the results also showed that the test system is entirely reliable, and can exclude any leakage or distortion in the audible frequency range caused by the very high frequency components. Further evaluation tests using this test system will therefore accurately show whether the very high frequency components in sound stimuli affect human recognition of sound quality.

 

 

bardzo mi sie podoba metodologia tych badan i sposob w jaki potraktowali ewentualne zlote ucho...ktore w dalszym toku badan zlotym uchem nie okazalo sie :)

[graaf]

ale to jest też ten sam człowiek Oohashi Tsutomu

czy z powyższego abstractu wynika, że najlepiej jest podbić owe HFC o 6 dB? Co takie STEROWANIE MÓZGIEM ma wspólnego z HiFi?!

mnie to raczej niepokoi

Może i badań wynika, że jest przyjemniej, ale jak sobie osoba naleje koniaczku do muzyczki to też jest jakby przyjemniej słuchać ;)

a metoda stara i można rzec wypróbowana i "ekologiczna" :)

 

pozdr.

graaf

[adamo_0]

"ale to jest też ten sam człowiek Oohashi Tsutomu"

Tak Graafie...przeszukalem baze i ten artykul ktory Tobie wyslalem to jego ostatnia produkcja na ten temat (2003)

 

p..s racja ze koniaczek to jest to ;)

[koteczek]

Definytywnie, koniaczek to super sprawa. Z tym sie chyba wszyscy zgadzamy. Nic dodac.

 

Porownujemy dwie prace dotyczace roli potencjalnego wplywu wysokich czestotliwosci (HF) na ich percepje.

W pierwszym przyblizeniu, istnieje konflikt, a co za tym idzie roznice w konkluzjach.

Ale wcale tak nie musi byc. Praca Nishiguchi, et.al. jest oparta na besposrednej percepcji sluchacza: "slysze albo nie slysze" roznic miedzy +/- HF. Z drugiej zas strony studia Oohashi, et.al byly oparte na efektach HF na aktywnosc mozgu mierzna EEG oraz szybkoscia przeplywu krwi a dyskretnych czesciach mozgu (PET).

Innymi slowy, pierwsza publikacja to efekty swiadome, druga zas moze opisywac efekty nieswiadome, ale mierzalne (obserwowalne) w mozgu. Nie ma nic w tym dziwnego albo unikalnego.

Czlowiek odbiera sygnaly z otoczenia, ba, komunikuje sie na obydwu plaszyznach. Ogromna czesc naszego zachowania oparta jest na nieswiadomych, ale istotnych decyzjach. Moge przytoczyc wiele innych przykladow by to udokumentowac, ale odbiglibysmy od tematu.

Jestesmy tylko w stosunkowo malym stopniu "swiadomi", wiekszosc co ludzkie tkwilo, tkwi i bedzie tkwic w podswiadomosci. W/w wyniki tylko to potwierdzaja.

[jozwa maryn]

Tu nie trzeba nawet sięgać do podświadomości w sensie freudowskim. Wystarczy określenie "nieświadomość". Nie ma sensu dyskutować, czy nieuświadomiony czynnik może wpływać na np. percepcję dźwięku, bo jest to bradzo prawdopodobne, jeśli nie wręcz oczywiste. Kwestią było wytypowanie tego czynnika, zbadanie mechanizmu i przetestowanie wpływu. Teraz natomiast mam w perspektywie przyjemny teścik: z jednej strony Bushmills Malt 10 letnia, z drugiej zaś hiszpańską brandy z Jerez (Soberano Gonzalez Byass). Która wypadnie lepiej?

[koteczek]

Po Bushmills to nie tylko uslyszysz niesluszlne, ale nawet zobaczysz.

[koteczek]

Nareszcie dotknelismy sedna sprawy. Polecam:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A w szegolnosci Laphroaig: najlepszy interconnect na swiecie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

O nim mowa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS: Na zdjeciu koledzy od kabelkow. Po czterech szklaneczkach Laphroaig : zegnaj Hi-Fi, witaj muzyko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

mmmm.... :) koteczku

mniam :)

 

a wracając do "ad rema"

osobiście nie mam nic przeciwko supertweeterom sięgającym 100 kHz pod takim wszakże warunkiem, żeby były cięte na tyle wysoko i na tyle stromo, żeby nie bylo ich słychać

[graaf]

oczywiście te wszystkie ultradźwięki można usłuszeć jedynie z nagrania, które je zawiera

 

dlatego słuchając nagrań z cd nie usłyszymy ich nawet przy zastosowaniu cudownego supertweetera

 

ciekawe jakiego nośnika używa Dick Olsher, któremu jak wyżej pisał Bartek1, supertweeter Murata (czy jakoś tak) robi istotną różnicę?

może z jakiegoś wybitnego toru analogowego można uzyskać ów "hypersonic effect", może z dobrze zrealizowanych nagrań na gęstych formatach typu sacd

 

ze zwykłym cd ultradźwięków NIE USŁYSZYMY nawet z supertweeterem Murata :))

SŁUCHAJĄCYCH NAGRAŃ Z RED BOOK CD "HYPERSONIC EFFECT" NIE DOTYCZY

 

Oohashi i jego zespół korzystają ze specjalnych nagrań i specjalnie przygotowanego na potrzeby eksperymentu tory audio

być może dlatego trudno powtórzyć jego rezultaty innym badaczom?

 

pozdr.

graaf

[graaf]

ps.

oczywiście "usłyszeć" w takim sensie w jakim zjawisko to opisuje Oohashi czyli jakby pośrednio

[jozwa maryn]

Ano właśnie. Teoretycznie owszem, tylko wysokiej klasy wkładka MC ewentualnie nagranie SACD potrafi zapewnić te cholerne ultradźwięki. Natomiast czy ktoś ma systematyczną wiedzę na temat skali niezamierzonych dodatków generowanych przez wzmacniacze i kolumny powyżej częstotliwości granicznej CD? Nie mam tu na myśli rezonansu kopułki (chociaż czemu nie) ale harmoniczne dodawane wbrew wysiłkom kolstruktorów (np. słynne parzyste z niektórych lampowców). Jeśli Stradivari di Cremona różni się strukturą harmonicznych od Stradivari of Bohemia? Mielibyśmy rozkoszować się przejawami niedoskonałości sprzętu odsłuchwego? Od razu mówię, że spotkałem się już z dość zaskakującymi opiniami, że supertweetery poprawiają dźwięk również przy CD, stąd pytanie.

[koteczek]

Wiem, ze to sprawia wrazenie bajkologii, ale jestem przekonany, ze zycie ludzkie nie konczy sie na 20-20000 Hz. Jezeli zalozymy, ze dywagujemy na temat dyskretnych, ale istotnych efektow, powinnismy zaakceptowac fakt, ze odbieramy dzwieki nie tylko uszami.

Przepraszam, ze pisze o truizmach, ale gdzie jest napisane, ze w zimowe soboty nie mozna sobie pogadac, zwlaszcza jezeli slychac Mozarta a zwlaszcza w tej minucie Arie: "Der Holle Rachekocht in meinem Herzen" z "Die Zauberflote" czyli ultradzwiekowy flet.

Klasyczny przyklad to grupa baletowa gluchych ( jedynie w trywialnym sensie) tancerzy, ktorzy sluchaja muzyki kladac reke na fortepianie, albo czujac ja bosymi stopami. Jezeli ktos ich widzial tanczacych i zaobserwowal jak wspaniale sa synchronizowani ruchowa, nawet przez sekunde nie bedzie watpliwosci, ze ludzkie stopy slysza.

Dobrze, dobrze, powie ktos, ze to tylko niskie czestotliwosci wprawiajace w drganie podloge, ale od czegos trzeba zaczac. Tak wiec mam teze: stopy ludzkie slysza niskie czestotliwosci. Pominmy "trywialne 20-20" bo o tym wszyscy pisza do znudzenia. Jestesmty w swiecie ultradzwiekow.

cdn