Eposy w Hi Fi i M - o co chodzi?

[skali]

Czytam ja sobie dzisiaj ostatni numer naszej ulubionej gazety, dochodzę do testu Eposów M22 , czytam, jeszcze raz czytam, jeszcze raz czytam i dalej nie rozumiem. Jeżeli dobrze odczytałem opis , to Red. Kłos stwierdza, że decydujący wpływ na brzmienie tych kolumn ma to, czy końcówki przewodu łączącego ze wzmacniaczem (pojedyńczego, żaden bi lub tri wiring) połączymy do górnej, środkowej lub dolnej pary gniazd (najlepiej ponoć po przekątnej na środek i górę). Dodam: par gniazd spiętych metalową zworą. (Takich par epos ma trzy, oddzielnie do każdej sekcji) . Tych, co uważają , że zwory są be i wymieniają je na dziesięciocentymetrowe kawałki Cardasa pragnę uspokoić, że nie neguję tego że słyszą jakąś subtelną różnicę. Chodzi o to, że opisana zmiana w wyborze zwartych zworą gniazd wywołała ponoć piorunujący efekt - nie jakieś tam pitu pitu, subtelności na górze lub barwa średnicy - przy połączeniu do pary gniazd na dole "..jakby kolumny zostały uszkodzone.. " , "..jakby ktoś zapomniał podłączyć kopułkę.." (koniec cytatów). No a po przełączeniu jednej końcowki do środkowego zacisku, a drugiego do górnego : "Objawy....minęły jak ręką odjął!" A to wszystko przez 1,5 cm grubej mosiężnej blachy!!

Sorry, nie wierzę. Gratuluję absolutnego słuchu, ale sugerowałbym więcej powściągliwości w opisach. Dla otrzeźwienia proponuję naprawdę odłączyć kopułkę i posluchać, a potem skorygować nieco przeegzaltowane opisy.

[Ururam Tururam]

Jeśli zwory są z jakiegoś podłego mosiądzu i podśniedziałe (nie musi tego być widać!), to jest to możliwe...

[skali]

Jeśli są podśniedziałe, to znaczy że nowe kolumny są zepsute i trzeba ja reklamować - a nie wmawiać ludziom głupstwa, bo pewnie parę zapaleńców zaraz rzuciła się do swoich kolumn i zaczęło przełączać kable na krzyż i inne kombinacje, słysząc pewnie przy okazji kolosalne różnice. Jeżeli zwory nie są podśniedziałe i lużno przykręcone, to choćby nie wiem jak podły był ten mosiądz - nie uwierzę.

[Ururam Tururam]

Trzebaby było posłuchac samemu. Mosiądz ma przewodniość pięć razy mniejszą od miedzi...

Ale to faktycznie nie powino mieć AŻ TAKIEGO

[Ururam Tururam]

Trzebaby było posłuchac samemu. Mosiądz ma przewodniość pięć razy mniejszą od miedzi...

Ale to faktycznie nie powino mieć AŻ TAKIEGO znaczenia.

 

Zresztą ja nie mam problemu ;-) słuchałem tych kolumn podłączonych w tri-wiringu i - jak dla mnie - grały zdecydowanie za sucho.

[Ururam Tururam]

???

 

Czemu wrzuciło mi najpierw pół postu?

[skali]

Ururam, to przez zaśniedziałe łacza :-).

[kobayashi]

>Ururam, to przez zaśniedziałe łacza :-).

 

Najpierw poszło po mosiądzu i dopiero potem po miedzi, stąd rozdwojenie posta ;-)

[holik]

Otóż do nie dawna grałem sobie szczęśliwie na ESach Ostinato 2000, które to umożliwiały bi-wiring. Kombinowałem sporo. Na początku z beznadziejnymi zwykłymi OFC. Po jakimś czasie w systemie zagościły Goldy Nordosta i pojawił się problem... Gdzie je podpiąć? Kombinacje mieszane okazały się w tym przypadku chybione. Wróciłem do single wire. Firmowe(zwyczajne) zworki. Proszę mi wierzyć, że różnica w dźwięku była bardzo wyraźna w zależności od tego, w które zaciski wędrowały kabelki. Nie wymagająca ani minuty zastanowienia i analizy. Słychać było od razu! Kolejna kombinacja i co się okazuje? Firmowe zworki można sobie na choince powiesić lub oddać w prezencie złomiarzom. Gówno totalne. Pierwszy z brzegu cynowany solid core okazał się bezsprzecznie lepszy.

 

Pozdrawiam

[skali]

Słyszalne, aczkolwiek subtelne różnice na progu percepcji mogą wystąpić - w tyle jestem w stanie uwierzyć (od dawna nie mam zwor z powodu bi-wiringu, więc nie sprawdzę na cito u siebie) . Kolosalne rożnice mogą wystąpić jedynie w przypadku złego kontaktu zwora - zacisk, a więc słabe dokręcenie, utlenienie powierzchni i.t.p. - w to wierzę jak najbardziej. Tylko że naprawa nie powinna polegać na przepinaniu kabli, bo zawsze któraś sekcja i tak nie zagra poprawnie, tylko na poprawie kontaktu.

[MariuszJ]

Na pytanie o co chodzi odpowiadam - wlasnie dla takich rzeczy kupuje HFiM. Im bardziej eskaluja tym chetnie ich czytam. Zycie jest takie szare i nudne...

[albertini]

a ja się zgodzę , że różnica może być bardzo duża .

 

Początkowo na JM Labach PS51 miałem pojedyńczego VdH Winda . Mosiężne zworki to była pomyłka . Nawet wymiana na kawałek tańszego VdH dawała sporą różnicę . W czym ? Np. w czystości wysokich tonów . Ale najlepszy wist był z tym do czego się podłączało bezpośrednio kabel . Najlepsze brzmienie było jak robiło się krzyżaczka : "czerwonym" na górę a "czarnym" na dół . I nie były to subtelne lub percepcyjne różnice . Były porównywalne ze zmianami IC .

[jar1]

Tak, czasami warto umyc nogi a nie w kółko zmieniac skarpetki, bo coś śmierdzi...

[MariuszJ]

A i bez forum tez by bylo szaro i nudno...

[skali]

"Były porownywalne ze zmianą IC". No i zgoda, wierzę. Tylko czy zmiana IC może dać taki efekt, że zaczynasz sie zastanawiać, czy przypadkiem nie masz odlączonego tweetera?

W jednym z ubiegłorocznych numerów Audio Video czwórka złotouchych testowała na ślepo interkonekty - od taniutkiego studyjnego po audiofilskie za 2kzł. Efekt - wyczuwalne różnice, ktore jednak określono na poziomie granicy percepcji. Może by więc tak nie przesadzać i dopasowywać slownictwo do głębokości zmian w dźwieku, bo kolejny raz dojdziemy do rozmnożenia postów na forum pt." jakie kable do 2kzł z moich Eltaxów zrobią mi Hi-End ? " No bo jeżeli zwora zmienia "diametralnie" dźwiek , to jak nazwać zmiany soniczne ktore wywoła wymiana w systemie Tannoy M1 na Dali Grand Cupe ?

[MariuszJ]

Ja czekam na zbiorcze testy odsluchowe spoiw lutowniczych. Nasze forum en masse nie wyrobilo sobie na ten temat zdania. Pierwszy zawodnik: zwykly cynel. Co prawda, pewnie wygra Cardas.

[enzo]

Ja takze szybko wymienilem fabryczne zwory w moich JMlabach PS 5.1 na odcinki z posrebrzanej miedzi. Zrobilem to tak dla audiofilskiego swietego spokoju. Kiedy jednak, po jakims czasie musialem na chwile znow polaczyc gniazda fabrycznymi sztabkami - dzwiek byl okropny! Przyduszony i malo rozdzielczy - ot efekt "koca na kolumny". Po takim doswiadczeniu jestem sklonny uwierzyc recenzentowi z HiFi i Muzyka :-)

 

pzdr.

[albertini]

skali ,

nie wiem czego i gdzie słuchali ci złotousi . Ja odkąd przesiadłem się na Focala i kevlar zmienilem pogląd na rolę najmniejszych pierdół . Jak wcześniej słuchałemm czasami w salonach jakichs kolumn (coraz rzadziej mi sie to zdarza) to czego mi tam nie podłączyli , to brzmiało zwykle bardzo podobne . Zmieniali CD-ek z takiego za 3 kzł na taki za 7kzł i prawie nie czułem różnicy . Ale jak teraz u siebie słucham w pomieszczeniu które znam na Focalu , to każda zmiana IC , sieciówki czy nawet polaryzacji daje ogromną różnicę . Jakby inny system grał . To świadczy o 'wrażliwości' focala . Ale mam też przypadkiem Tannoye M3 . Możesz tam prawie wszystko zmieniać , a różnice nie są warte 'funta kłaków' . Może sa mniej i bardziej wrażliwe systemy ? Nie wiem ...

A z salonowek zauważyłem , że Triangle są bardzo wrażliwe - 2 wzmaki . Primare i MF w podobnej cenie dawały tak diametralnie inne brzmienie , że byłem zaskoczony .

[Ururam Tururam]

XLO podaje:

 

[cytuję]

 

Okablowanie podwójne? Czy to rzeczywiście brzmi lepiej?

 

Powiedzmy krótko: może. Wygląda to tak: producenci głośników po to, aby ich produkty dało się okablować w bi-wireingu (chodzi o podwójne okablowanie - osobny przewód dla sekcji wysokotonowej i osobny dla nisko-średniotonowej) muszą oddzielać górnoprzepustowe (dla głośnika wysokotonowego) i dolnoprzepustowe (dla basu) elementy zwrotnicy. Kiedy to uczynią, muszą coś zrobić, żeby znów połączyć te dwa elementy na wypadek, gdyby słuchacz chciał stosować pojedyncze, klasyczne okablowanie.. Aby wykonać to połączenie, zazwyczaj stosują dwa paski z tłoczonego mosiądzu, biegnące pomiędzy dwoma zespołami zacisków głośnikowych. Wydaje się, że nie zdają sobie sprawy z tego, że mosiądz - poza innymi przykrymi cechami - charakteryzuje się przewodnością tylko na poziomie 20% przewodnictwa miedzi. Jeżeli zastosujemy go jako część okablowania (czyli jeżeli zwory są założone) może zniekształcać dźwięk.

 

Firma XLO uważa, że duża część zalet wynikających z bi-wireingu (niektórzy z nas uważają, że wszystkie), można osiągnąć usunąwszy te straszne mosiężne paski. Do tego celu XLO oferuje przewody połączeniowe VDO, Ultra, Reference2, Signature 2, Unlimited Edition oraz Limited Edition albo z widełkami (dużymi lub małymi), albo z bananami. W większości przypadków (oprócz miejsc, w których wyraźnie o tym mówimy - np. w przypadku przewodów ER-14 i ER-12) uważamy, że nasze pojedyncze przewody brzmią równie dobrze jak bi-wire oraz, że ich zastosowanie pozwoli zaoszczędzić dużo pieniędzy (które potem mogą wydać na zakup lepszych kabli).

 

Jedna rzecz, której jesteśmy pewni w kwestii podwójnego okablowania (bi-wireingu), to to, że KABLI NIE PRZEZNACZONYCH DO TAKICH ZASTOSOWAŃ (bi-wireing "wewnętrzny" to wykonanie podwójnego zestawu żył przewodzących w pojedynczym kablu) NIE WOLNO NIGDY STOSOWAĆ W TEN SPOSÓB. Ilekroć przekrój elementu przewodzącego zmniejsza się o połowę (jak w przypadku wewnętrznego bi-wireingu przewodem nie przeznaczonym do tego celu), jego opór się podwaja; jego grubość (AWG) zmniejsza się o pełne trzy stopnie, a oryginalna geometria przewodnika (która stanowi ważny element jego konstrukcji) całkowicie ginie. W wielu testach, przeprowadzonych na kablach wielu różnych producentów, nigdy nie słyszeliśmy niewłaściwie użytego kabla w bi-wireingu, który brzmiałby co najmniej tak dobrze jak ten sam kabel użyty zgodnie z przeznaczeniem.

 

[koniec cytatu]

 

Nie zmienia to faktu, że pewne kolumny "lubią" bi wiring (koństrukcje S. Hewletta są tu sztandarowym przykładem) i zabrzmią lepiej podłączone dwoma słabszymi drutami niż jednym sporo lepszym nawet z dobrą zworą.

[jar1]

UT, wiesz, jeśli załozyc, że ten mosiądz jet przyczyną tych 'ogromnych' róznic, to trzeba sobie wtedy powiedzieć, że producenci takiego sprzętu nie potrafią go robić, są zwyczajnymi dyletantami, naciągaczami, bo robią zwykłe g...To tak, jakby producent czajników elektrycznych wykonał kabel sieciowy z cieniutkiego drucika, co już sam powoduje taki spadek napięcia, że grzałka prawie wcale nie grzeje...

[skali]

=> Albertini, z calą pewnością są systemy bardziej i mniej wrażliwe, przypuszczam też, ze focal jest jednym z najbardziej wrażliwych na takie drobiazgi jak kable. Focale mam co prawda tylko w samochodzie, ale miałem przyjemność słuchania P.S. ....

=> Ururam, przytoczone wypowiedzi rodem z XLO są pewnie po części prawdziwe, a po części tendencyjne.

Tak czy siak , ja tylko apeluję o umiar w egzaltacji. Co do tego jakim paskudzctwem jest mosiądz : obstawałbym przy jakości styku , a nie samej blachy. Argument o przewodnictwie mnie nie przekonuje, bo czy to istotne że zwora z miedzi miała by rezystancję 1/100 Ohma, a z mosiądzu ma 5/100 Ohma?

[Ururam Tururam]

Ja się pod wypowiedziami XLO nie podpisuję, choć pewna racja w nich jest... Uważam je jednakże za ciekawy punkt w dyskusji.

I nie moge się oprzeć wrażeniu, że producenci niektóre rzeczy robią specjalnie gorzej niżby mogli!

[mike27]

skali

masz racje. Albo kolumna jest uszkodzona albo red. Kłos "dał sie ponieść emocjom". Zworki jak zworki różnice są ale przeważnie bardzo subtelne. A wszystkim mądralom proponuje odłączyć głośnik wysokotonowy i zobaczyć co znaczy słuchanie muzyki bez pasma od ok 3kHz wzwyz!

[jozwa maryn]

"Słyszalne, aczkolwiek subtelne różnice na progu percepcji mogą wystąpić - w tyle jestem w stanie uwierzyć"

 

I wszystko, jak to często w Polsce, schodzi na sprawy religii. A przecież miało być o słuchaniu. A co do testu JK to przypadkiem wiem, jak podpina kable, kiedy przychodzi podłączyć kolumnę z podwójnymi gniazdami do pojedynczych przewodów. Po przekątnej. A więc nie wypisywanie byle czego, żeby tylko zająć więcej miejsca (jak niektórzy tu nie wiadomo dlaczego sugerują), tylko stała praktyka wynikająca z doświadczeń odsłuchowych.

[lancaster]

Posłuchać Panowie, posłuchać, najlepiej w ślepym teście:) Jeżeli w kablu walczy się o ten 1N czystości miedzi, a tu nagle mochol ma 20% przewodnictwa Cu, to całkiem możliwe, że z tymi zworami brzmi slyszalnie gorzej, a to, że określanie tej różnicy za dużymi słowami to przesada, wiadomo. Moze wystarczyłoby napisać:"spróbujcie zastąpić mosiężne zworki miedzianymi drutami, różnica naperwno warta poniesionych kosztów, a w każdym razie czystego sumienia". I tak się zaczyna DIY:)

[skali]

Wpinanie po przekątnej ma pewien sens, który o dziwo można łatwo udowodnić na gruncie czysto elektrycznym, wystarczy rozrysować schemat z rezystorami zamiast zwór. Wcale tego nie neguję. "Czepiam się" innych rzeczy, o których wyżej.

[Ururam Tururam]

Coś mi się wydaje, że tu nawet nie chodzi o te procenty przewodnictwa, ale o mikroskopową strukturę materiału. Jeśli się nie mylę, a musze pogrzebać w kilku uczonych grimuarach, sporą rolę mogą tu odegrać efekty kwantowe. Napisze więcej, jak się douczę...

[jar1]

>UT, ja rozumiem, że w konsultingu zasada maksymalnego spieprzenia, aby było co robić dalej, jest jak najbardziej stosowana...Ale w przypadku kolumn?:-)

[skali]

Wpinanie na krzyż, obojętnie czy chodzi o złą strukturę krystaliczną mosiądzu, czy po prostu o przewodność, ma tą przewagę, że o ile zwora coś pieprzy, to pieprzy równo w obu sekcjach. Jest więc poprawne z punktu widzenia specyficznie pojętej" równowagi tonalnej " :-)

[Ururam Tururam]

>> jar1:

 

> Ale w przypadku kolumn?

 

Może potem klient kupi droższy model? ;-)