Akustyka wnętrz

[palton]

Chętnie zgodzę się ze stwierdzeniem że istnieją obiektywne - mierzalne kryteria oceny jakości pomieszczenia do odsłuchu muzyki, a co za tym idzie istnieje sztywna grupa parametrów które określają doskonałe pomieszczenie odsłuchowe. Byłbym bardzo wdzięczny gdyby zostały mi one w jasny sposób podane. Jasne zdefiniowanie grupy obiektywnych parametrów (jaki powinien być czas pogłosu, jak powinna wyglądać charakterystyka częstotliwościowa i przestrzenna odpowiedzi impulsowej pomieszczenia, jak powinny wyglądać te charakterystyki w stanie ustalonym, po jakim czasie powinno docierać do słuchacza pierwsze odbicie, a po jakim dalsze). Jakie są inne parametry - ktoś napisał o przestrzenności - co to za zwierzę, jak się to określa, w jakich jednostkach, podobnie z dynamiką. Może są jeszcze inne parametry obiektywne - mierzalne które można kształtować w sposób świadomy. Gdybym miał taki zestaw obiektywnych parametrów mógłbym się pokusić do stworzenia numerycznego modelu pomieszczenia w którym można by w sposób świadomy dążyć do uzyskania żądanych parametrów. r47

 

Dopiero zainteresowałem się sprawami akustyki, więc niewiele mogę powiedzieć. Trochę można się dowiedzieć tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

9

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[r47]

Zajrzałem - niestety nic tam nie ma. Jest ogólnie znany wzór Sabina na obliczanie czasu pogłosu - niestety jet on bardzo stary i raczej orientacyjny. Wzoru ten wraz z jego wyprowadzeniem uczyłem się na pierwszych zajęciach z akustyki architektonicznej. Jak pisałem nie chodzi mi o naukę fizyki pola akustycznego. Po mojej wypowiedzi o subiektywności odczuć akustycznych i braku obiektywnych kryteriów z wypowiedzi Panów palton i globtroter1 wywnioskowałem, że znają Oni parametry fizyczne które pozwolą zobiektywizować jakość "pomieszczenia odsłuchowego" i głownie od nich oczekiwałem ich podania. Ponadto Pan globtroter1 napisał "rozbieżność statystyczna, którą śmiało można pominąć" - chodzi o krzywą A. Mam nadzieję że jest Pan w stanie poprzeć to stwierdzenie konkretami. Ja mam na ten temat zupełnie inne zdanie. Rozrzut szczególnie dzisiaj kiedy młodzież wiecznie siedzi ze słuchawkami na uszach, a z uwagi na dostępność urządzeń o dużej mocy słucha muzyki na max. jest zdecydowanie większy. Z uwagi na fakt że pojedyncze pomieszczenie przygotowywane dla "melomana" jest wykorzystywane głównie przez niego, a koszt audiogramu - ok. 20 PLN niknie przy kosztach nakładów na adaptację akustyczną nie mówiąc już o kosztach urządzeń (odtwarzacze, głośniki, korektory itp.) dobrze byłoby robić adaptację pod konkretnego słuchacza z jego indywidualną korekcją na słyszenie, a nie standardową korekcją A. Pisze Pan szkoda że nie chcą sie wypowiadać "merytorycznie akustyczni branżowcy (profesjonaliści?!)". "Siedzę " w akustyce ponad 30 lat, nie uważam się za profesjonalistę, ale znam ludzi w tym środowisku. Niewielu zajmuje się subiektywną oceną jakości i adaptacją w celu poprawy odczuć subiektywnych. Na Akademii Muzycznej w Warszawie i Politechnice Gdańskiej zajmują się transjentami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ponadto na Politechnice Gdańskiej prof. Andrzej Kulowski zajmuje się akustyką sal (kościołów) wykorzystując m.in. metodę promieniową. Książka wydana przez niego „Akustyka Sal” Gdańsk 2007 jest napisana w sposób bardzo przystępny nawet dla czytelnika niezbyt zaznajomionego z problemami akustyki. Polecam ją tym z Państwa którzy chcą rozszerzyć swoją wiedzę – mam nadzieję że nie zostanie to potraktowane jako reklama. Drugą książkę jaką bym polecił to „Podręcznik Akustyki”, F. Alton Everest, szczególnie rozdział XIX akustyka pomieszczenia odsłuchowego. Tym którzy chcieliby rozszerzyć swoją wiedzę polecam książkę prof. Rufina Makarewicza UAM Poznań „Dźwięki i fale”. Polecane przeze mnie książki zawierają współczesną wiedzę na temat akustyki i na pewno pomogą w usystematyzowaniu posiadanej wiedzy. R47

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Hej ja jedynie od siebie moge dodac ze w studiu czas poglosu to od 0,3 do 0,6 jak dobrze pamietam. W zaleznosci co tam ma byc realizowane. Jestem zdania ze w pomieszczeniu odsluuchowym te 0,3 powinno byc ok z racji wiekszej czytelnosci nagrania przy mniejszej ilosci dzwiekow odbitych.

 

Co do kompensacji krzywej sluchowej jestem temu przeciwny. Daje to sluchaczowi wrazenie nie naturalnosci dzwieku. Bo w naturze nie ma czegos takiego dzwieki ktore go otaczaja odbiera tak jak moze, jakie sa. Przeciez nie chodzi nam o korekcje sluchu lecz o rowna odpowiedz czestotliwosciowa pomieszczenia.

 

pozdrawiam arczi

[palton]

Czas pogłosu dla pomieszczeń 20-40m2, powinien mieścić się pomiędzy 0,3, a 0,7s. Optymalnie byłoby stroić na ok. 0,4s

Edytowane 8 Marca 2011 przez palton

[globtroter1]

r47,

 

Można oczywiście kontynuować dyskusje "akademicką", choc ja jako meloman stoję właściwie po drugiej stronie i nie czuje się do niej w pełni delegowany. Staram sie jednak do niej zachęcić w imię wzrostu swiadomości dużej częśći czytelników tego forum, ale i w ramach zachowania zdrowego rozsądku i praktyki, bo wiemy, że wiedza to najczęśćiej nie wszystko.

 

Staram sie wieć podejść do problemu pragmatycznie, dlatego i Tobie proponuję jakieś praktyczne doświadczenie (może pomiary) z przypadkowym pomieszczeniem odsluchowym (np. Twoim) lub któregoś z forumowiczów (zapraszam np. do siebie) ,a szybko zaobaczysz jaka jest skala problemu, z jakim rozrzutem mamy do czynienia i jakie "idealizacje" i "indywidualne" przesłanki można wstępnie śmiało pominać.

[L3VY]

Rozrzut szczególnie dzisiaj kiedy młodzież wiecznie siedzi ze słuchawkami na uszach, a z uwagi na dostępność urządzeń o dużej mocy słucha muzyki na max. jest zdecydowanie większy. Z uwagi na fakt że pojedyncze pomieszczenie przygotowywane dla "melomana" jest wykorzystywane głównie przez niego, a koszt audiogramu - ok. 20 PLN niknie przy kosztach nakładów na adaptację akustyczną nie mówiąc już o kosztach urządzeń (odtwarzacze, głośniki, korektory itp.) dobrze byłoby robić adaptację pod konkretnego słuchacza z jego indywidualną korekcją na słyszenie, a nie standardową korekcją A.

 

Młodzież co "wiecznie siedzi ze słuchawkami na uszach" dopiero za około 20 lat będzie mogła sobie pozwolić na sprzęt i adaptację, więc jak to się do teraźniejszości?

Czy po x latach, gdy słuch tej osoby by się pogorszył jeszcze bardziej przeprowadzał byś korekcję adaptacji akustycznej?

Moim zdaniem jeśli audiofil ma uszczerbek na słuchu to przyzwyczaił się do tego jak słyszy muzykę na żywo/odtwarzaną. Wykonanie adaptacji pod jego ucho spowoduje, że być może nie będzie on w stanie zaakceptować tego brzmienia, ponieważ będzie różne od tego do którego się przyzwyczaił.

Mając pomieszczenie minimalnie ingerujące w brzmienie pozostaje dobór odpowiedniego systemu. Jak ktoś ma niedosyt wysokich to niech kupi sobie Triangle i podłączy do czegoś innego niż Primare.

[r47]

r47,

 

Można oczywiście kontynuować dyskusje "akademicką", choc ja jako meloman stoję właściwie po drugiej stronie i nie czuje się do niej w pełni delegowany. Staram sie jednak do niej zachęcić w imię wzrostu swiadomości dużej częśći czytelników tego forum, ale i w ramach zachowania zdrowego rozsądku i praktyki, bo wiemy, że wiedza to najczęśćiej nie wszystko.

 

Staram sie wieć podejść do problemu pragmatycznie, dlatego i Tobie proponuję jakieś praktyczne doświadczenie (może pomiary) z przypadkowym pomieszczeniem odsluchowym (np. Twoim) lub któregoś z forumowiczów (zapraszam np. do siebie) ,a szybko zaobaczysz jaka jest skala problemu, z jakim rozrzutem mamy do czynienia i jakie "idealizacje" i "indywidualne" przesłanki można wstępnie śmiało pominać.

Szanowny Panie

Nie było to zbyt uprzejme z Pana strony. Mógł się Pan zorientować że ma Pan do czynienia ze starszym człowiekiem. Nie dotknęła mnie uwaga o oderwaniu od praktyki. Prze pierwsze 10 lat pracy zajmowałem się głównie pomiarami i to zarówno w warunkach rzeczywistych jak też modele w skali z uwzględnieniem skali częstotliwościowej (aby zachować odniesienie do rzeczywistości podwyższa się zakres częstotliwości, jak też tłumienie - odwzorowanie wymaga innego ośrodka niż powietrze). Faktem jest że stopniowo z wiekiem odchodziłem od bezpośredniego uczestnictwa w pomiarach. Brałem w nich czynny udział poprzez przygotowywanie metodyki oraz wyciągania wniosków. Ostatni raz robiłem pomiary ponad 10 lat temu gdy projektowałem ekrany akustyczne w celu zabezpieczenia przed hałasem docierającym do budynków mieszkalnych z budowanej obwodnicy miasta Sławno. W dalszym ciągu uważam, że ma same pomiary (gałkologia) szkoda mi czasu. Może to wykonywać każdy po krótkim przeszkoleniu. Najważniejszą sprawą jest prawidłowe przygotowanie, cel - co mamy mierzyć (było to moje pierwsze pytanie na które nie otrzymałem odpowiedzi). Warunki - tło, dźwięki chwilowe docierające do stanowiska pomiarowego, aparatura pomiarowa - jej ograniczenie i dokładność. Stosownie do ograniczeń wybór liczby takich samych pomiarów co najmniej 3 i czasu pojedynczego pomiaru; wszystko to w celu obliczenia niepewności pomiarowej. Jeżeli jest ona wyższa niż zmiana fizycznych parametrów pola do których dążymy należy pomiary powtórzyć zmieniając warunki. Tu jest brak odpowiedzi na moje drugie pytanie "fizyczne parametry pola do których dążymy". Brak odpowiedzi na powyższe pytania stawia pod znakiem zapytania celowość pomiarów. Równie dobrze można by linijką lub suwmiarką (by było dokładniej) mierzyć grubość tynku ma ścianach pomieszczenia odsłuchowego. Jeżeli nie potrafi Pan odpowiedzieć na w/w pytania proszę o jasną odpowiedź "nie wiem". Ja nie znam na nie odpowiedzi i przyznałem się do tego już wcześniej. Według mojej wiedzy na ten temat - być może niepełnej, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na te pytania. Uważam i nie jestem w tym odosobniony, że akustyka "muzyczna" jest trochę sztuką i nie ma jednoznacznych kryteriów jakości. Tak jak nie ma definicji "piękna". Gdyby była taka definicja można by "nakarmić" komputer wzorami na piękno a on sterując robotami tworzyłby same arcydzieła przy których dzieła Michała Anioła czy też Leonarda da Vinci byłyby kiczami. Muzyka jest też gałęzią sztuki i odbiór jej przez pojedynczego słuchacza nie jest jednoznaczny. Ale dość na ten temat. Na "audiostereo" trafiłem zupełnie przypadkowo. Z przyjemnością stwierdziłem że jest zainteresowanie "akustyką wnętrz". Zacząłem czytać i stwierdziłem że uczestnicy dzielą się na dwie grupy. Tych którzy przyznają się do braku jakiejkolwiek wiedzy na ten temat - natomiast chcieliby się czegoś dowiedzieć, oraz "guru" którzy wszystko lub prawie wszystko wiedzą i udzielają rad. Niektórzy z tych "guru" sadząc po wypowiedziach mają na temat akustyki bardzo fragmentaryczną wiedzę. Nie byłoby w tym nic złego - interesują się i ciągle doskonalą gdyby nie rady które w przypadku adaptacji akustycznej mogą pociągać za sobą znaczne koszty. Z tego powodu ośmieliłem się wtrącić czasami do dyskusji. Wracają do pomiarów "rzucił mi Pan rękawicę", jeżeli udzieli mi Pan jednoznacznej odpowiedzi na zadane pytania - bez tego pomiary nie mają sensu być może zdecyduję się uczestniczyć z Panem w pomiarach. Oczywiście pod warunkiem że będzie to w Warszawie. Nie wiem czy i jakim sprzętem Pan dysponuje. Chętnie bym się dowiedział. r47

[Less]

Otóż to.

Zacytuję dodatkowo siebie sprzed lat:

 

Napisano 14.01.2005 - 12:53

A z akustykami zalecałbym ostrożność. Akustyka pomieszczeń jako nauka dopiero raczkuje i niewiadomo czy kiedykolwiek wydorośleje. Zbyt dużo zmiennych i zbyt nieostre kryteria oceny.

 

Oczywiści akustycy, gdy poczują nieco forsy, będą robić mądre miny i zapewniać, że nie ma problemu. Tak będzie, dopóki nie zapytacie o gwarancje.

 

Słyszałem kiedyś opowiastkę o budowie jakiejś sali koncertowej w Ameryce. Większość sal koncertowych była budowana pod względem akustycznym albo przypadkowo albo "na czuja". Tą Amerykanie postanowili zbudować planowo, systematycznie i z jak najpełniejszym uwzględnieniem kryteriów akustycznych. Zatrudnili sztab autorytetów od akustyki, dali im wolną rękę, zbudowali i akustycznie wyszło wielkie G...

 

Praca akustyka projektującego pomieszczenia może być porównana do pracy wróżbity podpowiadającego co zrobić. Czasami takich wróżbitów, gdy mieli nieszczęście nietrafnie podpowiedzieć, zabijano.

[L3VY]

r47 - nie dąsaj się gdy nie ma czego. W pierwszym akapicie cytowanego przez Ciebie wpisu podał uzasadnienie i kierunek w którym chciałby aby ta dyskusja się potoczyła.

 

 

Less - minęło 6 lat, więc kilka osób zdążyło się trochę poduczyć ;-)

Jednak zdarzają się tacy to wezmą kasę za samo gadanie, a potem ich rady obracają się w gównianą poprawę akustyki. Forumowicz Piano dysponuje namiarami na taką osobę której należy unikać, ale niestety nie chciał podać danych.

[globtroter1]

r47,

 

Urażanie kogokolwiek nie było i nie jest moją intencją, jeżeli tak się poczułeś to szczerze przepraszam, choć naprawdę nie widzę powodu.

Nie pretenduję tez do żadnej roli, chyba, że w kategorii promowania zdrowego rozsądku i wyciąganiu praktycznych wniosków z zasobów doświadczenia i wiedzy własnej i innych, oraz dzielenia sie nimi, co oczywiście nie oznacza nieomylności. Stawiam na inteligencję i wynikający z tego pragmatyzm.

.

Skrótowo: moja podstawowa teza wstępna: trudno mówic o stereofonicznej reprodukcji dźwięku i spełnieniu jej zasad, osiągnąć w miarę poprawne brzmienie, bez wyeliminowania powaznych problemów akustycznych pomieszczenia. wg mnie tylko wtedy wydawanie sporych sum pieniędzy na sprzęt i dodatki może (choć, nie musi) mieć uzasadnienie "jakościowe".

 

Pytanie nr 1 jest z serii „za milion $”, jak obydwaj wiemy, na próbę odpowiedzi na nie, niejeden poświęcił całe życie, a wielu w historii je straciło.

 

Pytanie nr2:

Nie oznacza to jednak, że nie istnieją obiektywne kryteria, których spełnienie poprawia nam odbiór przekazu muzycznego w domu, zwłaszcza w obliczu skali typowych, napotykanych tam problemów. Np. często kilkudziesięciodB zaburzenia charakterystyki częstotliwościowej, brak symetrii akustycznej, by wymienić te najczęściej spotykane. Pozdrawiam.g (reszta na PW)

[lux666]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) to chyba odpowiednie miejsce dla tego widowiska :D Ciekawe rozmieszczenie na ścianach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[L3VY]

To jest zakładka hi-end, a nie wstęp do low-endu/jak oszpecić pokój :D

Edytowane 9 Marca 2011 przez L3VY

[r47]

Na tzw „priva” – trafiłem na to zupełnie przypadkowe i nie wiem jak (może ktoś mi wyjaśni jak poruszać się po stronach i szukać interesujących mnie informacji), dostałem poniższe pytanie. Poniżej zamieszczam odpowiedź którą wysłałem pytającemu. Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że może zainteresuje to jeszcze kogoś i zamieszczam na „stronach ogólnie dostępnych”.

R47

 

""Przetestowano dużą grupę słuchaczy na audiometrze i zdjęto im krzywe przenoszenia częstotliwościowego. Potem stosując aparat statystyczny stworzona została krzywa normalnego słyszenia. Po pierwsze jest to średnia - krzywa osobnicza może w znaczny sposób odbiegać od niej. Po drugie została ona zdjęta dosyć dawno i obowiązuje do dziś (chyba że mam na ten temat przestarzałe wiadomości). W międzyczasie z powodu rozwoju cywilizacyjnego, poziom hałasu docierający znacznie wzrósł, a co za tym idzie organizm ludzki który jest "urządzeniem doskonale dopasowującym się do warunków" w ramach obrony "głuchnie" - są to oczywiście tylko moje przypuszczenia oparte na testach które w czasie studiów robiliśmy w ramach laboratorium z psych-akustyki wśród studentów bywalców klubu Remont (w Riwierze)."""

Jakie ma to wszystko znaczenie przy mechanicznym odtwarzaniu dźwięku?

 

Moja odpowiedź

Zasadnicze

Wrażenie akustyczne słuchacza - wytwarzane w mózgu jest do niego przenoszone (po przetworzeniu) z ucha - odbiornika (mikrofonu); poprzez nerwy - tor przenoszenia (mechanizmy nie do końca znane). Jak każdy tor akustyczny ma swoją charakterystykę przenoszenia. Dla przykładu jeżeli podamy na wzmacniacz sygnał szumowy o stałym poziomie w całym paśmie akustycznym i będziemy analizować poziom sygnału na wyjściu głośnika nie będzie on stały w całym paśmie akustyczny. Stosunek sygnału wyjściowego do wejściowego nie będzie więc wartością stałą dla różnych częstotliwości. Ten stosunek nazywamy charakterystyką częstotliwościową toru. Zazwyczaj producenci różnego sprzętu podają ją - przynajmniej powinni, czasami nazywając ją charakterystyką częstotliwościową. Podobnie jest z odbiorem przez człowieka. Stosunek wrażenia akustycznego do podniety o stałym poziomie w całym paśmie akustycznym można nazwać charakterystyką częstotliwościową słyszenia. Żeby otrzymać liniową charakterystykę słyszenia sygnał na wejściu (dochodzący do uszu) powinien mieś charakterystykę "odwrotną". Charakterystykę słyszenia akustycy nazywają "krzywą A". Uwzględniając ten fakt producenci wyposażyli przyrządy pomiarowe w tzw. Krzywą korekcji A. Przyrząd pomiarowy z włączoną korekcją A pokazuje „wrażenie akustyczne” na A bodziec docierający do mikrofonu pomiarowego. Jak już pisałem krzywą korekcji A zdjęto badając dużą grupę słuchaczy. Pomijając przypadki skrajne – ubytki słuchu zaobserwować można różnice pomiędzy poszczególnymi słuchaczami. Z danych literaturowych uzyskałem informację, że w czasie tych badań po wstępnej selekcji ludzi z ubytkami słuchu w pozostałej grupie różnice w odbiorze poszczególnych częstotliwości dochodziły do 4-5 dB. Stosując aparat statystyczny stworzono „średnią krzywą korekcji”, odrzucając osobników wychodzący poza założony przedział ufności (5%). Jest to krzywa „normalnego słyszenia”. Jak można wywnioskować może się ona w znaczący sposób różnić dla poszczególnych osobników. W przypadku sal koncertowych nie ma innej metody uwzględnienia „poprawki na słyszenie” – projektuje się je dla dużej liczby słuchaczy. W przypadku wnętrz odsłuchowych dla pojedynczego słuchacza moim zdaniem warto by robić adaptację uwzględniając dane osobnicze – ty bardziej, że koszt zdjęcia takiej krzywej jest niewielki i są one łatwo dostępne. Dodatkowo można stwierdzić jak daleko nasz słuch odbiega od „normalnego słyszenia”, r47

[palton]

W przypadku wnętrz odsłuchowych dla pojedynczego słuchacza moim zdaniem warto by robić adaptację uwzględniając dane osobnicze – ty bardziej, że koszt zdjęcia takiej krzywej jest niewielki i są one łatwo dostępne.

 

Chętnie bym wziął udział w takim przedsięwzięciu, niestety mieszkam 230km od W-wy.

[ASURA]

 

 

Radził bym koledze poczytać w jaki sposób działają mierniki po przestawianiu poszczególnych zakresów pomiaru

 

choćby tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[r47]

Radził bym koledze poczytać w jaki sposób działają mierniki po przestawianiu poszczególnych zakresów pomiaru

 

choćby tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie zrozumiałem

Czy można prosić jaśniej. Zarówno w przypadku mierników analogowych jak też cyfrowych zmiana zakresu pomiarowego polega na włączeniu lub wyłączeniu tłumika. Nie zmienia to w żaden sposób działania miernika - oczywiście prawdą jest że tłumiki mają swoją charakterystykę częstotliwościową i fazową. W zależności od konstrukcji miernika (jego jakości) zmiana zakresu może powodować zmianę dynamiki. Nie zrozumiałem więc zupełnie uwagi. Prosiłbym o wyjaśnienia. Generalnie przyrządy cyfrowe pomiarowe mają ograniczenia spowodowane próbkowaniem sygnału. Co rzutuje na pasmo przenoszenia. Osobiście uważam że "cyfrowanie" sygnału analogowego i to zarówno w przyrządach pomiarowych ale szczególnie w urządzeniach do odtwarzania muzyki dla audiofilów "gubi prawdziwość". Oczywiście wzrost częstotliwości próbkowania może doprowadzić do "wierności" w całym słyszalnym paśmie, ale co z częstotliwościami powyżej i poniżej. Organizm ludzki mimo że ich nie słyszy "odbiera je przez układ kostny", tak przynajmniej podają publikacje z psycho-akustyki. Podobnie jest z infra-dźwiękami, których nie słyszymy ale je odbieramy. Jeżeli chodzi o adres pod który mnie Pan odesłał jest to encyklopedia - nie radziłbym na tym poziomie wiedzy który reprezentują uczestnicy tego forum szukać tam informacji szczegółowych. Jeżeli chce Pan zdobyć "prawdziwą wiedzę" na temat przyrządów i technik pomiarowych radziłbym sięgnąć do publikacji Bruel&Kier. Jest to od kilkudziesięciu lat czołowa firma produkująca "topowy" sprzęt do pomiarów akustycznych - do dnia dzisiejszego niedościgniona przez żadną inną. Wydaje ona zeszyty - oczywiście w języku angielskim na temat metodologii pomiarów. Jeżeli jest Pan tym zainteresowany radziłbym zwrócić się do Ligi Walki z Hałasem - oni mogą udostępnić takie zeszyty. Jeszcze raz apeluję o jasne sformułowanie uwagi bym mógł się do niej odnieść lub przyznać Panu rację i przeprosić. Pozdrowienia r47

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[r47]

Nie zrozumiałem

Czy można prosić jaśniej. Zarówno w przypadku mierników analogowych jak też cyfrowych zmiana zakresu pomiarowego polega na włączeniu lub wyłączeniu tłumika. Nie zmienia to w żaden sposób działania miernika - oczywiście prawdą jest że tłumiki mają swoją charakterystykę częstotliwościową i fazową. W zależności od konstrukcji miernika (jego jakości) zmiana zakresu może powodować zmianę dynamiki. Nie zrozumiałem więc zupełnie uwagi. Prosiłbym o wyjaśnienia. Generalnie przyrządy cyfrowe pomiarowe mają ograniczenia spowodowane próbkowaniem sygnału. Co rzutuje na pasmo przenoszenia. Osobiście uważam że "cyfrowanie" sygnału analogowego i to zarówno w przyrządach pomiarowych ale szczególnie w urządzeniach do odtwarzania muzyki dla audiofilów "gubi prawdziwość". Oczywiście wzrost częstotliwości próbkowania może doprowadzić do "wierności" w całym słyszalnym paśmie, ale co z częstotliwościami powyżej i poniżej. Organizm ludzki mimo że ich nie słyszy "odbiera je przez układ kostny", tak przynajmniej podają publikacje z psycho-akustyki. Podobnie jest z infra-dźwiękami, których nie słyszymy ale je odbieramy. Jeżeli chodzi o adres pod który mnie Pan odesłał jest to encyklopedia - nie radziłbym na tym poziomie wiedzy który reprezentują uczestnicy tego forum szukać tam informacji szczegółowych. Jeżeli chce Pan zdobyć "prawdziwą wiedzę" na temat przyrządów i technik pomiarowych radziłbym sięgnąć do publikacji Bruel&Kier. Jest to od kilkudziesięciu lat czołowa firma produkująca "topowy" sprzęt do pomiarów akustycznych - do dnia dzisiejszego niedościgniona przez żadną inną. Wydaje ona zeszyty - oczywiście w języku angielskim na temat metodologii pomiarów. Jeżeli jest Pan tym zainteresowany radziłbym zwrócić się do Ligi Walki z Hałasem - oni mogą udostępnić takie zeszyty. Jeszcze raz apeluję o jasne sformułowanie uwagi bym mógł się do niej odnieść lub przyznać Panu rację i przeprosić. Pozdrowienia r47

W związku z różnymi dyskusjami o pomiarach skontaktowałem się z firmą SVANTEK - jest to czołowa polska firma produkująca aparaturę pomiarową do pomiarów akustycznych. Jest tam człowiek: pan Jerzy Maciejczyk prowadzący szkolenia w zakresie obsługi i metodologii pomiarów akustycznych. Koszt szkolenia w Warszawie wynosi 500 PLN za jeden dzień - co w przypadku grupy 10 osób wynosi po 50 PLN. Jeżeli wśród uczestników zbierze się taka grupa zainteresowanych może się skontaktować z tym panem. Podaję telefon 5188325 lub 5188326. Nie jest to z mojej strony żadna reklama i nie mam nic wspólnego z tą firmą - po prostu chęć pomocy. r47

[r47]

Młodzież co "wiecznie siedzi ze słuchawkami na uszach" dopiero za około 20 lat będzie mogła sobie pozwolić na sprzęt i adaptację, więc jak to się do teraźniejszości?

Czy po x latach, gdy słuch tej osoby by się pogorszył jeszcze bardziej przeprowadzał byś korekcję adaptacji akustycznej?

Moim zdaniem jeśli audiofil ma uszczerbek na słuchu to przyzwyczaił się do tego jak słyszy muzykę na żywo/odtwarzaną. Wykonanie adaptacji pod jego ucho spowoduje, że być może nie będzie on w stanie zaakceptować tego brzmienia, ponieważ będzie różne od tego do którego się przyzwyczaił.

Mając pomieszczenie minimalnie ingerujące w brzmienie pozostaje dobór odpowiedniego systemu. Jak ktoś ma niedosyt wysokich to niech kupi sobie Triangle i podłączy do czegoś innego niż Primare.

Moja wrodzona tępota sprawiła, że nie zauważyłem Twojej wypowiedzi - nie potrafię poruszać się po tym forum. Nie umiem znaleźć wypowiedzi skierowanych do mnie ani na tzw. priva. Pisałem w tej sprawie do prowadzącego to forum - bez echa. Do rzeczy. Bardo mi się Twoja wypowiedź spowodowała. Nie potrafię bezpośrednio na ten temat wypowiedzieć, problem jest natury filozoficznej. Czy osobom niepełnosprawnym, a ubytek słuchu jest w pewnym stopniu niepełnosprawnością należy w miarę możliwości zapewnić warunki zbliżające je do pełnej sprawności. Czy zostawić je z niedoskonałościami i czekać aż przywykną. Moim zdaniem należy starać się przystosowywać warunki do człowieka, a nie człowieka do warunków - oczywiście w miarę możliwości. Przy przeciwny podejściu po co okulary korygujące wzrok - można się przyzwyczaić do słabego widzenia itp.; przykłady można mnożyć. Zdaję sobie sprawę że jak to mówi? młodzież - (od bardzo dawna do niej nie należę), "przywaliłem z grubej rury i przykład nie jest adekwatny. Najbardziej jednak przemawiają przykłady skrajne. Wierzę że w miarę rozwoju - człowiek o ile wcześniej nie zgładzi sam siebie coraz bardziej będzie przystosowywał warunki do siebie, a nie siebie do warunków, ale kto to wie. Nie jest to może temat na foru o akustyce wnętrz ale "zostałem nakręcony". Jeszcze raz gratuluję ciekawej uwagi. Pozdrawiam. r47

[L3VY]

Niech pokój z adaptacją pod krzywą ucha klienta będzie okularami.

Z mojego punktu widzenia osoba ta będzie mogła podziwiać dzieła sztuki w domu (mieć zaadoptowane pomieszczenie pod siebie), jednak gdy pójdzie na wernisaż (do filharmonii) nie będzie już mogła zabrać ze sobą okularów (nie będzie w pomieszczeniu zaadoptowanym pod jej wymagania) - co wtedy zobaczy(usłyszy)?

 

Możemy tak bez końca podawać przykłady i każdy znajdzie coś na uzasadnienie, bo obie drogi prowadzą (a przynajmniej powinny) do satysfakcji klienta. To on wybiera jak chce mieć wykonaną adaptację i to on będzie się z niej cieszył.

 

Dziękuję za odpowiedź.

[cir]

adaptacja akustyczna pokoju ma nadrobic uposledzenie słuchu ? co wy wymyslacie

30-40 % ma niedosłuch wiec wystarczy chyba zrobic głosniej

[ganzz_gut]

adaptacja akustyczna pokoju ma nadrobic uposledzenie słuchu ? co wy wymyslacie

30-40 % ma niedosłuch wiec wystarczy chyba zrobic głosniej

 

A niedosłuch ma charakterystyke "liniową" czy działa tylko w niektórych pasmach dzwięku?

[remlik]

Widzę tu niemal filozoficzne dyskusje ;-)

Dla odmiany/urozmaicenia zarzucam wędkę z dylematem dotyczącym likwidacji rezonansów w moim pomieszczeniu.

Głównie dla częstotliwości 30, 60 oraz 68 HZ. Wychodzi z obliczeń modów i potwierdza się w pomiarach.

Właściwie, to mam dylemat, walczyć z wytłumieniem tych 30 Hz i budować/stroić rezonator helmholza, czy dać sobie spokój i ograniczyć się do szerokopasmowych absorberów z grubej wełny i liczyć, że uda się wytłumić okolice 60-80.

Jaka jest Wasza opinia ?

[palton]

Niech pokój z adaptacją pod krzywą ucha klienta będzie okularami.

Z mojego punktu widzenia osoba ta będzie mogła podziwiać dzieła sztuki w domu (mieć zaadoptowane pomieszczenie pod siebie), jednak gdy pójdzie na wernisaż (do filharmonii) nie będzie już mogła zabrać ze sobą okularów (nie będzie w pomieszczeniu zaadoptowanym pod jej wymagania) - co wtedy zobaczy(usłyszy)?

 

Możemy tak bez końca podawać przykłady i każdy znajdzie coś na uzasadnienie, bo obie drogi prowadzą (a przynajmniej powinny) do satysfakcji klienta. To on wybiera jak chce mieć wykonaną adaptację i to on będzie się z niej cieszył.

 

Dziękuję za odpowiedź.

 

Przy budowie filharmonii zapewne uwzględnia się uśrednioną krzywą słuchu, także wprawdzie nie optymalne, ale jednak okulary są ;) Gorzej będzie z innymi koncertami, w różnych klubach, pałacach itp. Jednak te pomieszczenia mają takie podbicia, że pokój audiofila to mały pikuś. Niewiele sal ma adaptacje akustyczne a nawet jeśli, to ilość osób na koncercie zmienia to diametralnie. Także jedynie koncerty gdzieś w parku, do tego akustyczne, można by określić jako niemal liniowe. Takie "prawdziwe" instrumenty nie podbarwione pomieszczeniem, lub aparaturą, mogły by być wzorcem. Niestety jest jedno ale, nawet perkusja miałaby problem, żeby wywołać w takich warunkach falę którą odczuwalibyśmy w żołądku :)

Często spotykam się ze zdaniem, że aby poznać prawdziwe brzmienie instrumentów, powinno się chodzić na koncerty. Niestety z powyższego widać, że to jest wielce mylące. W dużej mierze słyszymy wtedy pomieszczenie (w większym stopniu niż w domu, bo siedzimy zazwyczaj na nim dalej) czyli dźwięki odbite, a więc zniekształcone. Zupełnie inne brzmienie będzie miał instrument, w zależności od miejsca jego ustawienia, naszego zajmowanego miejsca itd. Oczywiście charakterystyka o której głównie mowa, będzie drastycznie różna w tym przypadku. Wystarczy że przed nami usiądzie ktoś i zmieni całkowicie docierający do nas dźwięk. Szczególnie będzie to słyszalne w dynamice i wybrzmieniach.

O koncertach elektrycznych, nawet niema sensu pisać.

Edytowane 14 Marca 2011 przez palton

[ASURA]

Już tu nie czytam bo zgłupieję

[palton]

Widzę tu niemal filozoficzne dyskusje ;-)

Dla odmiany/urozmaicenia zarzucam wędkę z dylematem dotyczącym likwidacji rezonansów w moim pomieszczeniu.

Głównie dla częstotliwości 30, 60 oraz 68 HZ. Wychodzi z obliczeń modów i potwierdza się w pomiarach.

Właściwie, to mam dylemat, walczyć z wytłumieniem tych 30 Hz i budować/stroić rezonator helmholza, czy dać sobie spokój i ograniczyć się do szerokopasmowych absorberów z grubej wełny i liczyć, że uda się wytłumić okolice 60-80.

Jaka jest Wasza opinia ?

 

Może wypowie się ktoś z większą wiedzą. O ile mi wiadomo, aby skutecznie tłumić duże podbicie np.30Hz, trzeba by zbudować b.duży rezonator. Jakiekolwiek wyciszenie podbitego zakres będzie zapewne pozytywne. Jednak całkowite wyrównanie podbicia, w wielu przypadkach oznacza pułapkę wielkości np. 1/4 całego pomieszczenia :)

 

Już tu nie czytam bo zgłupieję.

 

Przestań czytać, zacznij pisać :)

[r47]

Może wypowie się ktoś z większą wiedzą. O ile mi wiadomo, aby skutecznie tłumić duże podbicie np.30Hz, trzeba by zbudować b.duży rezonator. Jakiekolwiek wyciszenie podbitego zakres będzie zapewne pozytywne. Jednak całkowite wyrównanie podbicia, w wielu przypadkach oznacza pułapkę wielkości np. 1/4 całego pomieszczenia :)

 

 

 

Przestań czytać, zacznij pisać :)

Przed chwilą rozmawiałem z kolegą który od 20 lat zajmuje się rezonatorami (robił z tego tematu habilitację). Wnioski z dyskusji rezonator Helmholtza może wytłumić częstotliwości rezonansowe, ale musi być bardzo precyzyjnie dostrojony. Ponadto musi być wytłumiony. W przypadku niewytłumionego rezonatora nastąpi nie wytłumienie ale wzmocnienie. Nie radził on stosowania takich rezonatorów z uwagi na konieczność "strojenia". Wzory na częstotliwość rezonansową (na życzenie mogę je dostarczyć), są przybliżone. Z tego powodu rezonatory wymagają precyzyjnego dostrojenia. Można spróbować drugiej metody stosowanie materiałów dźwiękochłonnych na powierzchniach ścian, ale może to doprowadzić do uzyskania "komory bezechowej". Najlepszą metodą naszym zdaniem jest stosowanie "rozpraszaczy" (zastosowano to na Uniwersytecie Muzycznym, dodatkowo umieszczając na suficie reflektory kierujące pierwsze odbicie do słuchaczy). Nie mogą one jednak być "całkowicie odbijające", muszą być zbudowane z materiału częściowo pochłaniającego. Nie może to być materiał który można pobudzić do drgań - jak np przykład sztywna płyta stolarska. Wprawdzie "rozproszy" ona rezonanse, ale może wprowadzić inne na skutek drgań własnych. Najlepszym naszym zdaniem materiałem jest naturalne drewno. Rozpraszacze zbudowane z niego będą częściowo pochłaniające. Wstępnie obliczyliśmy że stosunkowo dobre parametry rozpraszające miały by "półkule" o średnicach 10-15 cm naklejone na ściany między którymi występują rezonanse.Dodatkowym efektem może być "upiększenie pokoju" - przy odpowiednim wykonaniu. r47

[ASURA]

Najlepszą metodą naszym zdaniem jest stosowanie "rozpraszaczy" (zastosowano to na Uniwersytecie Muzycznym, dodatkowo umieszczając na suficie reflektory kierujące pierwsze odbicie do słuchaczy).

 

Można obejrzeć zdjęcia tego Uniwersytetu oraz pomiary akustyczne?

[remlik]

r47, dzięki za opinie.

Zagrożenia wynikające z nadmiernego wytłumieniem nie są mi obce, jednak w moim pomieszczeniu (30m2) musiałbym chyba zużyć ciężarówkę wełny ;-) Póki co czas pogłosu jest do ograniczenia.

Wzory na częstotliwość rezonansową są mi znane, mam też jakieś kalkulatory, przed przystąpieniem do prac chce je zweryfikować.

Drewniane półwalce jako rozpraszacze to jest z pewnością jedno z rozwiązań. Widziałem je nawet w ofercie którejś z firm zajmujących się adaptacją. Mam jednak wątpliwości co do możliwości wykonania i zastosowania (odpowiednie rozmieszczenie) w warunkach domowych. Czy aby nie będzie z tym większy problem niż z rezonatorem Helmholtza (RH sobie skróćmy) ???

Wiem, że RH wymaga strojenia, ale dzięki temu (w wielu opiniach, które czytałem) jest jedynym rozwiązaniem do "walki" z określoną, problematyczną częstotliwością. A strojenie nie powinno być aż tak trudne, poprzez regulację długości tuneli oraz liczby otworów (w RH wielootworowym).

Wytłumienie zmniejsza dobroć układu i podobno ułatwia strojenie (RH działa w szerszym zakresie).

Bardzo liczę na opinię praktyków w tym względzie. Znalazłem sporo rozważań i wskazówek teoretycznych, ale zero wypowiedzi typu - zbudowałem RH oparty na takich a takich wyliczeniach, zestrojony na częstotliwość xx HZ, udało się zlikwidować podbicie o yy db.

 

Może wypowie się ktoś z większą wiedzą. O ile mi wiadomo, aby skutecznie tłumić duże podbicie np.30Hz, trzeba by zbudować b.duży rezonator. Jakiekolwiek wyciszenie podbitego zakres będzie zapewne pozytywne. Jednak całkowite wyrównanie podbicia, w wielu przypadkach oznacza pułapkę wielkości np. 1/4 całego pomieszczenia :)

 

No właśnie. Raczej nie mam wątpliwości ogólnie co do celowości i możliwości zestrojenia Rezonatora H.

Tylko może odpuścić sobie te 30 Hz i eliminować drugą harmoniczną, czyli 60 Hz ? Akustycznie bardziej uciążliwe.

Z drugiej strony wytłumienie 30 powinno też "załatwić" problem z 60Hz . Pytanie, czy jest to realne w praktyce (pudło rozsądnych wymiarów ustawione w rogu, ewentualnie dodatkowe pod sufitem)

Edytowane 14 Marca 2011 przez remlik

[r47]

Można obejrzeć zdjęcia tego Uniwersytetu oraz pomiary akustyczne?

Niestety nie mam

Uniwersytet Muzyczny to dawna Akademia Muzyczna, a jeszcze dawniej Wyższa Szkoła Muzyczna im Fryderyka Chopina w Warszawie. Jeżeli mieszkasz w Warszawie możesz tam iść i obejrzeć. Mam kontakty z ludźmi pracującymi na w/w Uniwersytecie. Spróbuję podzwonić i dowiedzieć się czy mają jakieś pomiary. Jeżeli tak to Cię o tym zawiadomię. r47

[ASURA]

Super!

Bo znając te placówki wiem że dochodziły do wszystkiego żmudną powolną wieloletnią drogą i dalej nie mogą dojść, mimo zależności od zasobniejszego sponsora w postaci Ministerstwa Kultury.