Pojawianie się ASPEKTÓW

wasylak · 6 Stycznia 2006

Chciałbym zaproponować następujący temat pod rozwagę;

czy wraz z nabieraniem doświadczenia i poprawą klasy sprzętu, pojawianie się pewnych aspektów (charakteryzujących brzmienie dobrego systemu), w rodzaju: uporządkowania sceny, lokalizacji źródeł pozornych, naturalności barwy, wyrównania pasma, dynamiki itd. itp, układało się w jakiejś uporządkowanej kolejności?

Co było na początku? Idąc głębiej w dźwięk? Co po czym? Itd.

zdezintegrowany_3PO · 6 Stycznia 2006

wasylak -->

temat wziąłem pod rozwagę ;)

a idąc głebiej w dźwięk cały czas zastanawiam się co było na początku ...

zdezintegrowany_3PO

Teo · 6 Stycznia 2006

Wszystko to zalezy, w jakim przedziale się poruszasz. Scena, lokalizacja, barwa dzwięku to typowe korzyści przechodzenia z tzw. budżetówki do umownej klasy średniej, czyli od urządzeń po np. półtora kPLN do tych kosztujących kilka razy więcej. Zyskują wtedy wymienione wyżej aspekty, a znikają (zwykle) zasadnicze błędy brzmienia.

A potem? Wszystko się oczywiście poprawia (np. dynamika - to musi kosztować ;)), ale największe zmiany dotyczą już "powietrza" w dźwięku, naturalności brzmienia. Naturalność, przede wszystkim naturalność. Nie baudzo możliwa do opisania, więc posłużę się przykładem: na danym zestawie wszystko brzmi rewelacyjnie, śpiewająca kobitka stoi przed tobą jak żywa, zmieniasz odtwarzacz czy wzmacniacz i... szczęka ci opada, że brzmienie może aż tak jeszcze się poprawić ;)

emesze2 · 6 Stycznia 2006

Przeżyłem to ostatnio...;-)

wasylak · 6 Stycznia 2006

Teo,

dzięki za rozwiniętą wypowiedź:)

Chodzi mi jednak o to, aby nie mówić, że to zależy od ceny, bo ta zwykle rośnie do nieustalonego pułapu (choć o milionach raczej nie mówimy); myślę raczej o czymś, co zasygnalizowałeś, tzn. że powietrze pojawia się po ww. przez Ciebie aspektach. Wynikałoby z tego, że skoro ktoś cieszy się (1.autentycznie2.na danym etapie) powietrzem i przestrzenią, to pewne sprawy ma już (mniej więcej) za sobą.

Pytanie nasunęło mi się a'propos intersubiektywności dyskusji tu prowadzonych; np. obaj mówią o tym samym i podobnie to opisują, ale nie słyszą swoich systemów, a i kryteriów dyskusji też raczej nie ustalają (pomijam przypadki osób znających się wzajemnie, z całym swym inwentarzem i resztą dobytku). I zaczłąłem się zastanawiać, czy audiofilskość kieruje się jakąś zasadą obiektywną i wiedza na jej temat pogłębiana jest etapami...wiedza osadzona w praktyce, rzecz jasna., a te etapy dałoby się jakoś nazwać.

Czy może audiofilizm nie jest wcale wiedzą choćby w takim sensie, jak nauka obcego języka? I nie chodzi mi też o jakieś absolutne opisanie rzeczy, bo może się komuś wyrwać, że audiofilizm to audiofilizm, i kropka. No, pewnie, że tak, ale nawet jeśli- to jakie kroki ma za sobą ekspert i profesjonalista?

Teo · 6 Stycznia 2006

wasylak

>powietrze pojawia się po ww. przez Ciebie aspektach

Uściślę się nieco: "powietrze" to wybrzmienia, pogłosy, tła - to wszystko, co charakteryzuje nagranie prawdziwych instrumentów w rzeczywistym pomieszczeniu, w przeciwieństwie np. do dźwięków generowanych sztucznie.

> Wynikałoby z tego, że skoro ktoś cieszy się

>(1.autentycznie2.na danym etapie) powietrzem i przestrzenią, to pewne sprawy ma już (mniej więcej)

>za sobą.

Niekoniecznie - namiastka także tych bardziej zaawansowanych aspektów dźwięku, już zauważalna i ciesząca ucho, pojawić się może także przy sprzęcie budzetowym. Ot, przykładowo - rewelacyjna lokalizacja "produkowana" przez monitorki Gale, których miałem kiedyś okazję posłuchać, kosztujące kilkaset złotych za parę i całkiem pod innymi względami przeciętne.

> obaj mówią o tym

>samym i podobnie to opisują, ale nie słyszą swoich systemów, a i kryteriów dyskusji też raczej nie

>ustalają

W pewnych prostych kwestiach, w rodzaju "potężny, ale zupełnie niekontrolowany bas", "brak wysokich tonów" czy "wycofana i osuszona średnica", kryteria można uznać za jako-tako ustalone ;) Jeśli dyskusja dotyczy rzeczy trudniej poddających się opisowi (np. "naturalne brzmienie skrzypiec", "doskonałe odwzorowanie głosu wokalistki"), wniosek jest raczej prosty: nie sposób jednoznacznie stwierdzić, że uczestnicy rzeczywiście mówią o tym samym. Musi istnieć jakiś punkt odniesienia, np. znajomość przez jednego z dyskutantów brzmienia obu omawianych zestawów, dająca podstawy do dokonywania porównań.

> czy audiofilskość kieruje się jakąś zasadą obiektywną

Obiektywną? Ciężko o obiektywnośc w dyskusji o rzeczach niepoddających się łatwej klasyfikacji i stopniowaniu. Tym bardziej, że oceny brzmienia z zasady są kwestią subiektywną (różne mamy gusta, preferencje, poziom osłuchania i tak dalej).

>Czy może audiofilizm nie jest wcale wiedzą choćby w takim sensie, jak nauka obcego języka?

Nie jest taką wiedzą - jeśli już ma być nauką, to na pewno nie ścisłą ;) Wręcz nieścisłą, rzekłbym ;)

>jakie kroki ma za sobą ekspert i profesjonalista?

Osłuchanie w różnych "szkołach" brzmienia, świadomość własnych preferencji, świadomość istnienia _innych_ preferencji. Jeśli mowa o "ekspercie" mającym się na temat brzmienia wypowiadać, dochodzi jeszcze jeden punkt: zdolność zdecydowanego (mało: autorytatywnego wręcz) wyrażania swoich poglądów ;)

wasylak · 7 Stycznia 2006

>Teo

Wybacz, że podsumuję (alem w końcu gospodarz na wątku): do samych Aspektów i kolejności pojawiania się tychże, należałoby dodać wzajemne proporcje (harmonię współwystepowania) i stopień wypełnienia każdego z nich "jakiejś" skali odniesienia.

Druga sprawa; jeśli sama gadanina bywa pożyteczna (a bywa), można do niej dodać sferę uściślania kryteriów, samych w sobie opisanych (tak się to robi przy pomiarach sprzętu, przecież). Powinno się zrobić rzetelniej. Z pewnością znajdzie się coś jeszcze?

opteron · 7 Stycznia 2006

wasylek, odnosząc się do Twojego pierwszego wpisu, pozwolę sobie wtrącić trzy grosze. Mój rozwój oczekiwań w stosunku do sprzętu audio był następujący:

1. Musi grać głośno i robić wielkie DUP!!!

2.j.w. ale musi być jeszcze BUM i CYK :-)

3. Przydało by się coś pomiędzy

4.Zmiana rodzaju sluchanej muzyki i... brakuje więcej rzeczy w brzmienu

5.szukanie sprzętu co posiada tzw. scenę (tutaj zaczyna się choroba)

6.bas nie jest już najważniejszy.

7.poszukiwanie analogowego i gładkiego brzmienia

8.zmiana sterty odtwarzaczy, kolumn i wzmacniaczy.

9.zakup lampy o mocy 2x6W :-)

farad · 7 Stycznia 2006

Jestem młody, dopiero zaczynam ale i tak widzę, że zmieniają mi się aspekty i dochodzą nowe, które kierują przy poszukiwaniu brzmienia. Postaram się wypunktować podobnie jak opteron.

1. Byle głośno

2. Musi być kontur, bas i sopran na maksimum, im większe siodło tym lepiej.

3. Chyba jednak więcej niż połowy rzeczy nie słychać przy sprzęcie chodzącym na charakterystyce typu "uśmiech dyskoteki"... Zaczynam słuchać

4. Ciągle wybrzydzam, narzekam na sprzęt, na słabo nagrane płyty, coraz więcej przypadłości systemu mnie denerwuje. Paradoksalnie odczuwam większą przyjemność ze słuchania muzyki.

5. Jest strasznie i boję się, że będzie gorzej, czy mam jeszcze szanse albo czy to już koniec i jestem skazany na TĘ chorobę?

;)

Pozdrawiam

**Zbig** · 8 Stycznia 2006

Upraszczając wszystko do jednego wpisu: są dwie szkoły.

Pierwszą nazwałbym "dynamiczną" - stopa ma być stopą, bas ma być basowy a blaszki i przeszkadzajki mają świdrować w uszach. I jest, czemu nie, tylko że na niższych poziomach cenowych płaci się za to ubogą barwą, podkolorowaniami, syczącymi sybilantami, itp.

Druga szkoła, "barwowa", skupia się na jak największym nasyceniu średnich tonów i uzyskaniu tzw. muzykalności, czyli po prostu spójności brzmienia, często jednak kosztem wielu ograniczeń jesli chodzi o możliwości dynamiczne, rozciągnięcie i masę basu, lekkie wytłumienie wysokich tonów, itp.

Obie szkoły nieuchronnie schodzą się w jedno, niestety ma to miejsce na dość przykrych poziomach cenowych, określanych potocznie mianem hi-endu.

I to by było na tyle.

**Zbig** · 8 Stycznia 2006

Natomiast historycznie było mniej więcej tak:

1. Okres walki o pasmo przenoszenia, wspomagany regulatorami barwy i konturem. Korektora nigdy nie miałem i jestem z tego dumny.

2. Odkrycie source direct, połączone z wymianą sprzętu i odkryciem, że płyty brzmią bardzo różnie.

3. Nabycie sprzętu który ma wyłącznie source direct a jego nazwa nie mówi nic znawcom, którzy w hifi zaopatrują się w marketach rtv. Klasyka wreszcie zaczyna brzmieć interesująco i jej udział w płytotece zaczyna znacząco rosnąć.

4. Nabycie wzmacniacza, który wydaje się nareszcie niepodzielnie panować nad głośnikami w kwestii basu, uwaga żony: "O teraz to słychać fortepian"

5. Następnym krokiem będzie zmiana kolumn na takie, które przybliżą brzmienie do rzeczywistej dynamiki nie tracąc jednak nic z barwy obecnych, mam nadzieję... cdn

**McGyver** · 8 Stycznia 2006

Chronologicznie

1. (lata osiemdziesiąte) mam wreszcie sprzęt stereo. Ja pierniczę, ale efekty!

2. Kontur to parszywa rzecz. Barwa tonu nadal w użyciu.

3. Gramofon (Fonomaster) daje lepszy dźwięk niż magnetofon (szpulowy)

4. przestaję używać regulatorów barwy tonu. Pojawia się namiastka barwy i sceny.

5. Składam z głośników Tonsila pierwsze kolumny dwudrożne. Mają mniej basu, ale lepszy środek, górę i stereofonię niż Altusy.

6. Kupuję pierwszy odtwarzacz CD w Peweksie. Nie trzeszczy jak analog, ale nie gra lepiej niż gramofon. Dziwne.

7. Podłączam dwa monofoniczne radioodbiorniki lampowe jako wzmacniacz stereo. Dźwięk z odtwarzacza CD zrobił się dzięki temu jakiś "gładszy". Szkoda że nie da się na takim zestawie poczadzić.

8. Wymieniam wzmacniacz. Pojawia się dynamika.

9. Odtwarzacz CD kolegi gra inaczej niż mój. To jednak takie różnice słychać?

9. Robię kolejne kolumny, tym razem już nie na Tonsilach. Pojawia się bas z prawdziwego zdarzenia i barwy na średnicy.

10. Wymieniam wzmacniacz na 2 x droższy. Brak postępów. Pocieszam się, że jest ładniejszy i ma pilota.

11. Modyfikacja kolumn i kolejna wymiana wzmacniacza. Odkrywam że scena może mieć również i głębię.

12. Robię przemeblowanie. Podłączam sprzęt, nie ma jeszcze dywanu ani zasłon. Gra koszmarnie. Pewnie się popsuło.

13. Podłączam ponownie, już po "zainstalowaniu" zasłon i dywanu. O, sprzęt się "naprawił". Odkrywam wpływ akustyki pomieszczeń i ustawienia.

14. Kombinuję z ustawieniem. Osiągam poczucie obecności muzyków na scenie i rozciągnięcie sceny na boki, poza kolumny.

15. Bardzo długie i wciąż nieukończone prace nad barwą i smaczkami nieuchronnie prowadzące mnie w stronę wzmacniaczy lampowych.

MariuszJ · 8 Stycznia 2006

Watek zrobil sie bardzo fajny. Chcialbym dorzucic do poprzednikow jeszcze kilka "przelomow":

1. Odkrycie pod wplywem prasy i Kaszpirowskiego, ze kable graja.

2. Wzrost zaufania do wlasnego zmyslu i przekonanie ze nawet jesli graja, to jest gdzie indziej wiele wazniejszych rzeczy do zrobienia.

1. Odkrycie pod wplywem pracy przytlaczajacego wplywu elektroniki na reprodukcje dzwieku.

2. Wzrost zaufania do wlasnych zmyslow i przekonanie, ze nic tak nie niszczy dzwieku jak kolumny, a elektronika poprawic sobie mozna zgrubnie tylko samopoczucie.

1. Porownywanie za prasa systemow grajacych w kompletnym oderwaniu od pomieszczenia odsluchowego.

2. Odkrycie, ze jego wplyw jest _makabrycznie_ wazny i strojenie tego elementu daje najwieksza poprawe, spychajac na plan dalszy nawet wnioski z poprzedniego odkrycia.

1. Ewaluacja przez system audiofilskich dyrdymalow typu cieplo-zimno, muzykalnie-nie, miekko-twardo, sranie-w-banie

2. Odkrycie, ze dyrdymaly sa w wiekszosci - po prostu nagrane na plytach.

wasylak · 8 Stycznia 2006

>Teo

wybacz, że mogło się zrobić dwuznacznie, popełniłem mój podsumowujący wpis trochę w pośpiechu i nieopatrznie- pisząc "gadanina" miałem na myśli ogół wpisów i dyskusji w Temacie, a i rzetelność też nie odnosi się do Twojego wpisu, bynajmniej, ale do potencjału, który tkwi w zagadnieniu jako takim, przy poczynieniu wspólnie uzgodnionych zastrzeżeń. Dopiero teraz widzę, że mogłem zabrzmieć niegrzecznie, czego nie chciałem i za co przepraszam:) Ale pewnie i tak się spostrzegłeś?

A dyskusja jest ciekawa, ze względu na szczere komentarze, które przypominają mi mój pierwszy magnetofon stereo- Aria. Na nim z kolei zauważyłem coś w stylu: "Jak ojciec nie czuje, że przy przesuwie 9,5 cm/sek jakość jest taka marna?" I już nie żałowałem na taśmy, których schodzić musiało 2x więcej:)

Wtedy chodziło o pasmo...nie było powrotu do obciętych wysokich, przede wszystkim.

Teo · 8 Stycznia 2006

wasylak: nie ma o czym mówić - do głowy mi nie przyszło, że mógłbym się o coś obrażać ;)

Zbig:

Doskonała klasyfikacja. Pierwsza szkoła dzwięku, czy też rodzaj preferencji brzmieniowych - czyli dynamika, bas, mocne akcentowanie dźwięków we wszystkich podzakresach - uwzględnia mnogość rozwiązań sprzętowych prowadzących do osiągnięcia celu. Druga natomiast jednoznacznie kojarzy mi się z konkretną konfiguracją - lampa plus tuba, czyli rozwiązanie zdecydowanie odchodzące od uniwersalności, ale nirwanę audiofilską oferujące w zakresie średnicy. I przyzwoite wino postawię na przypuszczenie, że przyszedł ci tu do głowy m.in. pewien konkretny system, grający u jednego z forumowych kolegów ;)

>Obie szkoły nieuchronnie schodzą się w jedno, niestety ma to miejsce na dość przykrych poziomach

>cenowych, określanych potocznie mianem hi-endu.

W kwestii owej nieuchronności pozwolę sobie zaoponować. Preferencje brzmieniowe nabywców hi-endu mogą skłaniać ich ku wybieraniu rozwiązań charakterystycznych dla poszczególnych rodzajów brzmienia, na krok nawet nie zbliżających się do postulowanego przez ciebie "zejścia w jedno". Ot, na ostatnim AS posłuchać można było zestawów kosztujących wiadra pieniędzy, które od tej "jedności" dzieliły lata świetlne. Szkoła pierwsza to chociażby Legacy, napędzane BATem - dzięk wielki i dynamiczny, ale delikatności za grosz. Szkoła druga, i przykład dość oczywisty: Lowther, dwa pokoje obok. Ograniczony bas, przytłumiona góra, boska (choć w tym akurat przypadku dość charakterystyczna) średnica.

Nie twierdzę oczywiście, że obie szkoły nie mogą zejść się w jedno - obalenie tej tezy byłoby banalne. Hi-end może łączyć obie szkoły (i parę przykładów przychodzi mi tu do głowy), ale wcale nie musi.