Thiel CS3.7 - i wszystko jasne !

[Elberoth]

wasylak, 11 Lut 2006, 20:16

 

>Elberoth,

>co do Supreme'ów- jak widzisz rozstawienie tego systemu i jaką objętość powinno mieć pomieszczenie?

>Mam na myśli te subłufery...

 

Nawet nie myslę, bo raczej nigdy mnie na takie kolumny nie będzie stać. Zgadnę jednak, że musi byc to ładne kilkadziesiąt metrów. AFAIK Coltrany mozna tez kupic bez tych subwooferów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

oj robi sie ostro, skoro juz o onanistach mowa ;)

 

mam niewielkie doswiadczenie jesli chodzi o Thiele, tzn dotad poznalem male 1.6 oraz 2.4. pewnie wyzszemodele sa lepsze, ale tez pewnie oferuja wiecej i lepiej tego samego - czyli mala muzykalnosc, sztucznie eksponowane detale, niewiele to ma wspolnego z naturlanym organicznym brzmieneim, ktore lubie...

 

sa rozne gusta i Thiel w pewne gusta trafia, tylko nazywajmy rzeczy po imieniu. jak ktos lubi audiofilskie fajerwerki, hiper detal itd (choc i tu mozna lepiej/wiecej), to nie ma sie czego wstydzic. inni lubia cos, co brzmi jak najbardziej blisko dzwieku live, co jest muzykalne...

moze nowe Thiele ida w strone bardziej naturalnego dzwieku?

 

no ciekawe co teraz bedzie, czy wsadzilem kij w mrowisko :) dodam, ze akurat o Thielach tu mowa, ale sa oczywiscie gorsze "firmowe szkoly brzmienia" ... chociaz znane i uznane

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

Elberoth

to po co wprawadzasz tak durna debate ;)

Czy stereophile, the absolute sound, hi fidelity i inne sa mniej niezalezne jak Klang und Ton ?;) NIE MA jeszcze recenzji CS3.7 wiec sie nie rzucaj ze podalem materialy wstepne udostepnione przez Jima. Praktyka pokazuje, ze jest on bardzo uczciwy w tych sprawach. Thiele to rzetelne kolumny i nie przesacowane absurdalnie. Nie musza byc najlepsze na swiecie.

Ale jestem PRZEKONANY, ze CS3.7 beda lepsze od Eidolon Vision i Diamond razem wzietych. Wiem to juz po CS3.6 i odsluchach diamondow i pewnikowi, ze taka firma jak thiel FAKTYCZNIE usprawnia produkty, tak samo jak np. MAGNEPAN. Co, nie wolno miec juz przekonan ? Jesli tak to dobrze, ze jestem w USA, chroni mnie 1-sza poprawka do konstytucji :) Mgliste fanaberie o usprawnieniach kolejnych Avalon-ow Eidolon sa dla takich snobistycznych "fanatykow i onanistow" jak Ty (tu uzylem tylko Twoje slowa, lacznie ze snobem - sam sie przyznales)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

pitdog

Proponuje nie uogolniac i wprowadzac "szkol brzmienia".

Nie slyszales CS3.6 to nie przesadzaj o CS3.7. Zapewniam Cie ze 3.6 sa lepsze od 2.4.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

Sa nawet tacy co twierdza, ze CS3.6 to sa najlepsze thiele. Wolno im. CS3.7 beda jeszcze lepsze ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

>americano nie watpie, dlatego uscislilem, co juz znam. na pewno wyzszy model jest lepszy, jestem ciekaw w jaki sposob lepszy, za jakis czas sie przekonam na pewno, dlatego z gory nic nie zakladam, ale jakies tam przypuszczenia czasem mozna wysnuwac na podstawie dotychczasowych doswiadczen :)

 

bys sie nie denerwowal nie potrzebnie - Thiel to bardzo porzadna firma, na pewno lepsza od niejednej rownie lub nawet bardziej znanej, no q about it ;) rozumiem, ze skoro Thiel jest tak uznawany przez Ciebie, to oczywiscie zaglosowales sam osobiscie i posiadasz te kolumny w swoim glownym systemie. jakze by inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

pitdog

z pewnych wzgledow jeszcze nie glosowalem - powiedzmy, ze nie mam jeszcze praw wyborczych, poza tym lista nr 1 to moje kolumny ;) Thiele to jednak lista nr 2 lacznie z Verity Audio (super kolumny).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

americano - przykład Klang & Ton podałem celowo, ponieważ pismo to mierzy SAME drivery, a nie całe kolumny. A to jedyny sposób na porównanie do siebie różnych driverów i ewentualne wyciaganie wniosków.

 

W jaki sposób jesteś w stanie "wyłuskać" performance pojedyńczego głosnika na podstawie samej tylko analizy pomiarów CAŁEJ kolumny ze zwrotnicami ze Stereophile (w TAS jak bys nie wiedział nie ma pomiarów ...), wiesz chyba tylko ty. Nie wspomnę o analizie parametrów głosnika kolumny której nawet : a) nie widziałeś, b) nie słyszałeś

 

i co gorsza, która NIE JEST NAWET GOTOWA, LOL.

 

Celowo nie wracam do parametrów Accuton vs Thiel, ponieważ na chwile obecna, driverów Accutona nie ma do czego porównać. Brak danych ze strony Thiela. Możemy do dyskusji wrócić, jeżeli wrócisz do stołu z czymś innym, niż tylko to "co sie tobie wydaje" i tym co wyczytałeś w katalogu Thiela. Sorry, ale takie są fakty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

>Elberoth Ty chyba strasznie bladzisz, o jakich pomiarach tu mowa?!?! pogadaj ze specem McGyverem na przyklad i sie dowiesz, ze pomiary tu niewiele sie licza ;) a jak Thiel 4.7 nie bedzie tak rewelacyjny, zawsze mozna to stjuningowac lol

btw tak serio to nie tylko drivery Accutona sa top class, ale to wiemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wasylak]

Ale te głośniki z tematu i tak są brzydkie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

Elberoth

1) Same drivery i ich pomiary nie spedzaja mi snu z powiek wiec nie martwi mnie ze thiel ich nie daje do niemieckich gazet. Daje cale kolumny, z tego co pamietam CS7.2 byly nazwane "speaker of the millenium" w niemieckiej prasie. Ale to juz historia. CS3.7 to nowy rozdzial.

 

2) Widzialem rzeczywiste pomiary accutonow i roznily sie o tych publikowanych przez producenta na niekorzysc i to wlasnie w kwestii rezonansow, sorry ale takie sa fakty. Mam nadzieje ze ten Klang & Ton jest bardziej obiektywny ale nie sadze. Testy te byly publikowane rowniez w internecie, moze ktos je ma i tu przytoczy.

 

Pokaz mi RZECZYWISTE pomiary avalonow. Nie znajdziesz ich. To co jest dostepne to bujdy. Marketingowy belkot rodem z folderow. Avalon slusznie nie dal nikomu swoich kolumn do RZECZYWISTYCH pomiarow i rzetelnych testow w Stereophile. Kiedys dali cos ale nie na Accutonach. Jakby dali, to caly ten mit o rezonansach i pasmach przenoszenia runalby z wielkim hukiem.

W niemieckich pismach moga sie podniecac, bo tam ceny na Avalony sa tak ABSURDALNE, ze wplywy grup interesow robia swoje. Daleki jestem od teorii spiskowych, ale to widac golym okiem. W Polsce bedzie to samo zapewne, jak Audio System je da do oceny.

 

3) Nie sadze, ze Thiel bedzie mial potrzebe dawania swoich przetwornikow do pomiarow przez Klang & Ton lub innych gazet, te przetworniki nie beda dostepne dla hobbystow, napewno natomiast da gotowe CS3.7 do rzetelnej i wielostronnej oceny w pismach amerykanskich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

to moze byc ciekawe, na pewno nie bedzie problemem pomierzyc Avalony na wszelkie sposoby w zaprzyjaznionej redakcji audio ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

napewno nie ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

przy okazji moze forumowi mocarze DIY sie rusza i pomierza swoje twory, by wiedziec jak to naprawde gra... lol

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

By wiedzieć jak to naprawdę gra robi sie testy odsłuchowe. Podoba się jakgra, to dobrze. Nie podoba się, to szukamy dalej i kupujemy coś innego. Gdyby wystarczyły pomiary, parametry i charakterystyki, to producenci mieliby przesrane. Nic droższego niż zestaw najtńszych oddzielnych klocków z kolumnami z tektury nie miałoby szans na sprzedaż. Bo przecież wystarczyłoby, ze dobrze wyjdzie w pomiarach. Okres "parametrofilstwa" jednakże bezpowrotnie minął wraz z końcem lat '80. Teraz o zakupie decyduje odsłuch. Niestety, zbyt często odsłuch osobisty jest zastępowany lekturą prasy z opisami odsłuchów dokonanych przez kogoś innego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

>Mcgyver nie sciemniaj, nie mieszaj naiwnym w glowach. gdyby bylo jak piszesz, to mamy wiele przykladow na to , co sie moze ludziom podobac: crack, lsd, ziemniaczki na smalcu z dodatkiem bekonu polane spalonym olejem, papierosy bez filtrow nawet, samookaleczenia itd itp. wielu ludziom te rzeczy sie podobaja. i to ma swiadczyc , ze to sa godne zainteresowania sprawy? nie sadzisz, ze istnieja obiektywne metody do oceny i oszacowania pewnych zagadnien?

nie wierze, ze udajesz az tak naiwnego - w takim przypadku swiadomie naciagasz ludzi na cos. chociaz... z drugiej strony - czas leci, a nadal brak wlasnej inicjatywy, ktora by prowadzila do stworzenia normalnej, oplacajlnej, nie amatorskiej dzialalnosci. moze faktycznie nie ma tu glebszej mysli...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pastwa]

Dokładnie, najlepszego sprzetu nalezy słuchac przed ekranem najlepszej ( hi-endowej) aparatury pomiarowej,tak by kazdy nerw membran pokazano nam w postaci wykresu,jak cos marnie zaczyna iść krzywa zniekształcen....to wiemy kiedy zatkac uszy,jak sie wykres pieknie rysuje to je odtykamy. Tym sposobem sama słodycz dociera do audiofila zawodowca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

>pastwa przyznaje, podalem ekstremalne przyklady. moze lagodniejszy: znam niejedna osobe, ktora uwielbia bulke z podsmazonym bekonem oraz dzemem malinowym, taka zgrabna miesno-dzemowa kanapeczka. teraz ok? myslisz, ze to wykwintne danie? lol ;)

nie boj sie, nic na bierzaco nie mierze, i raczej slucham muzyki niz sprzetu, nawet nie wiem czy mnie mozna nazywac ciagle audiofilem... jakos sie wyluzowalem i nie wsluchuje sie w kretynskie wysokotonowe najsubtelniejsze niuanse audiofilskie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pastwa]

ja to bardziej do tej zaciekłej dyskusji Elba i Americano odnosnie wykresów, ich zaufania, czestotliwosci, rezonansów,oscyloskopów,diamentowych i brylantowych głosników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

Kolejna swietna wiadomosc (teraz sie dowiedzialem) to impedancja nominalna 4 minimalna 3 Ohmy. Przy czulosci 90dB Nie powinno byc problemu z zastosowaniem solidnej lampy jak AirTight, CAT, AR, Jadis, McIntosh...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pastwa]

Chwilami mam wrazenie Americano jakbys z panem Jimem esemesował w trakcie tej dysputy,te newsy z ostatniej chwili, itp. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Pastwa ma rację. A ty Pitdog wsiadasz na mnie nawet wtedy, kiedy to jest nie na temat. I podajesz tendencyjne przykłady, przykłady wręcz patologiczne. już trafniejszym przykładem byłoby to, że większości ludzi wystarczy MP3. Tylko że tu jest forum audiofilskie, bywają tu ludzie osłuchani ze sprzętem, wiemy wprawdzie co to jest MP3, moze nawet czasem używamy, ale kto z nas traktuje to poważnie?

Pomiar nie jest tak obiektywnym kryterium oceny sprzętu jak sugerujesz. wszystkie czasopisma audiofilskie oceniają na podstawie odsłuchów. Wiele z nich nie robi pomiarów wcale. Te, które robią pomiary traktują je jedynie jako uzupełnienie testów odsłuchowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

>Mcgyver tutaj masz absolutnie racje, w przemeczenia ostatnimi tygodniami bardzo intensywnej pracy nei wpadlem na najbardziej trafne i jakze celne porownanie: mp3. to jest to.

nie wspominalem tu o czasopismach, ktore czesto sa pod roznymi wplywami komercyjnymi. nie pisalem tez, ze pomiar uber alles, wiemy, ze pomiar to jeden z czynnikow, a nie jeden i jedyny najwazniejszy.

i faktycznie - caliem mozliwe i prawdopodobne jest to, ze robione konstrukcje przez m.in. Ciebie, to diy, ma wieksza wartosc niz niejeden wciskany konsumentom produkt firmowy z pewnego zakresu cenowo- rynkowego. ale tez nie o tym pisalem.

wybacz, ze tutaj i dzis nawiazalem do tematu, ale: 1. nie ma kto inny z diy odpisywac jakims dziwnym trafem, 2. zbieralo sie to troche, znowu nastanie cisza z mojej strony i bedzie jak jest przewaznie. to takie forumowe cykle, nieprawdaz? :)

 

>pastwa sorry za niepotrzebny wtret

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

americano -> niestety ze smutkiem muszę przyznać, że poziom twoich wpisów spada w postępie geometrycznym i obecnie przypomina juz najzwyklejszy bełkot. sam chyba sie w tej "świętej wojnie" pogubiłeś, bo nie dość, że to co piszesz się już kupy najzupełniej nie trzyma, to co gorsza - sam sobie już zaprzeczasz.

 

Piszesz:

 

"To co jest dostepne to bujdy. W niemieckich pismach moga sie podniecac, bo tam ceny na Avalony sa tak ABSURDALNE, ze wplywy grup interesow robia swoje. "

 

A dalej:

 

"z tego co pamietam CS7.2 byly nazwane "speaker of the millenium" w niemieckiej prasie. "

 

No więc jak jest w końcu z tą niemiecka prasą ? Pisza tam bujdy czy tez nie ? Bo jak piszą, to ten "speaker of the millenium" to tez bujda. Chyba, że jak dobrze piszą o boskim THIELU to jest prawda, a jak dobrze pisza o innych kolumnach to bujda, skorumpowane pismaki i woda na młyn wywrotowców, LOL.

 

Ale idźmy dalej, bo takich majaków jest tu więcej:

 

"Avalon slusznie nie dal nikomu swoich kolumn do RZECZYWISTYCH pomiarow i rzetelnych testow w Stereophile."

 

Przepraszam, na jakiej podstawie sądzisz, że RZECZYWISTE pomiary robi tylko Stereophile ? Czy Stereophile to jakaś wyrocznia czy co ? Według ciebie pomiary w niemieckim Stereoplayu czy brytyjskim HiFi News są nierzetelne ? Masz na to jakis dowód ? Pytam, bo Andrzej Kisiel, którego wiedzy na temat głosników nie kwestionują nawet ci którzy sie z nim w pewnych sprawach nie zgadzają, wyrażał się zawsze bardzo pochlebnie o pomiarach w Stereoplay'u i ja mu wierzę.

 

A może pomiary są nierzeczywiste, bo ktoś odwarzył się dobrze napisać o Avalonach ? Pewnie gdyby zamiast "Sensationel Gut" Stereoplay napisał, że Eidolony sa do dupy to by sie w twoich oczach uwiarygodnił.

 

A może może gdyby najbardziej ceniony brytyjski recenzent - Martin Colloms - zamiast "I rate the Eidolon as a landmark achievement in the evolution of loudspeaker system design" napisał, że to "overrated piece of shit" to by zyskał twoje zaufanie ???

 

Nie bądź śmieszny.

 

A w odpowiedzi na twoje wcześniejsze "Avalon slusznie nie dal nikomu swoich kolumn do RZECZYWISTYCH pomiarow" przedstawiam ci linki do pomiarów Eidolonów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

Sehr gut Elberoth, Sehr gut :))

Co ty bredzisz ;) Nie rozumiesz kontekstu. Jasne ze brednie pisza. Speaker of the millenium :) Mogli napisac of the century. Nie o to chodzi.

Sam teraz podajesz jakies kretynskie recenzje z pomiarami rodem z broszurek, a pierwszy na mnie wjechales, ze podalem wstepne pomiary CS3.7. Nie musze czytac o Eidolonach bo je doskonale znam i mam swoja opinie. A czasem spojrzec na PRAWDZIWE pomiary tez lubie. Dlatego zamiesc cos rzetelnego, jesli chcesz zrobic wrazenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

"The CS3.7's tweeter is a new 1" aluminum-dome unit with five neodymium magnets driving the motor"

Czyli mamy i ewolucje tweetra, w CS3.7 zawiera 5 magnesow neodymowych. Pewnie wg Elberotha to marketingowy belkot ;) Moze sa takie malutkie tycie tycie, albo Jim nie umie liczyc do 5-ciu...

 

Czy accuton stosuje w swoich ceramicznych tweeterach magnes neodymowy? Nie. A moze w drogich diamondach? Niestety. Tak, pewnie to nieistotne. Szybkosc propagacji fali przez diament jest wazniejsza. Tylko co jak nie uklad magnetyczny ma nadac membranie te szybkosc? Silna wiara kupujacego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

w japonii,jakis cukiernik zrobil tort walentynkowy,wysadzany diamentami za 5mln dolarow.

zapewne obecnosc diamentow i ich cena wplynela na walory smakowe,szybkosc znikania z talerza.

 

to wiadomosc z tvn24,hm,jakim glupstwami oni sie zajmuja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ryszard_wpl]

Wpadłem na ten wątek z Watku Elberow o Lamie.

 

Americano i Elberow - jak oceniacie gładkość - równość charakterystyki częstotliwościowej kolumn?

Thiele 7.1 pomierzyłem kiedyś sprzęcikiem z szumem różowym (Neutrik) (kolumny Tomka W) z odległości metra, mikrofonem poruszałem na prawo i lewo, w przód i w tył i to co widziałem na analizie było nieprawdopodobne! tylko słupek 20 i 30 Hz poruszał się widocznie!

Pomiary Sterophila też pokazują płaską kreskę ... od 20 - 20 kHz. Avalony już są odległe od tego wzorca.

 

Może dla tego Elborow ma racje, że nie zdobyły takiego uznania bo są takie jak by ich nie było !?

 

Avalony Elberow - na mój nieosłuchany aż tak słuch - mają swój charakter. Thiele jakby go nie miały (może poza najniższym basem (membrana bierna nieco go daje).

 

Napiszcie o swoich wrażeniach, Tylko nie o Lowthero-podobnych bo te świetnie znam i wiem że kupuje się je ze względu na wybitne cechy indywidualne - tzn własny charakter.

 

Pozdrawiam i dzięki za ubaw.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Parsec]

Z cena $8000 kolumny Thiel CS3.7 beda mialy spora konkurencje. Ciekawe czy beda warte tej ceny. Za $8000 mozna kupic wiele bardzo dobrych kolum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

zgadza sie, mozna, ale mysle, ze nie bedzie to ten poziom... Czy za $25000 wybor opcji nie jest "jeszcze wiekszy" ?

Jesli $8000 to pewna cena to jest to nastepna dobra wiadomosc, balem sie ze bedzie to $12000.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )