Bocznikowanie - gdzie, po co? Kompendium

[jar1]

A dlaczego źle? Mógłbyś coś więcej...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[titan]

Tak po cichu myślałem o tym "ŻLE"

Dzisiaj sprawdzę obie konfiguracje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

jar1, 29 Wrz 2008, 16:13

 

>A dlaczego źle? Mógłbyś coś więcej...?

 

A zrobiłbyś tak w swojej zwrotnicy? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[digi58]

opteron, 29 Wrz 2008, 17:24

 

>jar1, 29 Wrz 2008, 16:13

>

>>A dlaczego źle? Mógłbyś coś więcej...?

>

>A zrobiłbyś tak w swojej zwrotnicy? :-)

 

Witam obydwa sposoby są dobre.Różnica będzie jedynie w pojemności.

 

Pz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

digi58, 29 Wrz 2008, 17:51

 

Przeanalizuj co się stanie z fazą. Uwzględniając stosunkowo malutki bocznik można powiedzieć że stworzysz tutaj filtr LP. Tak czy nie tak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[titan]

Wygląda na to że ten temat powinien zacząć się od mojego postu, a nie na nim się kończyć :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

opteron, 29 Wrz 2008, 18:10

 

>digi58, 29 Wrz 2008, 17:51

>

>Przeanalizuj co się stanie z fazą.

 

W którym miejscu, i fazą czego? Prądu? Pewnie prądu. Którego prądu? Itd. Tu trzeba konkretnie. :) Tak jak digi58 napisał - dać inną pojemność i wyjdzie na to samo, bo rozumiem, że te kondy są jako dwójnik?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

Rysunek przedstawia sytuację gdy podawana jest częstotliwość możliwa do przeniesienia przez bocznik. W innym wypadku będzie to działać jak LP

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Weź kartkę i policz, ile ma mieć ten bocznik i na jakie napięcie w obydwu przypadkach, albo przedstaw wyliczenia na poparcie swoich tez. Potem ja przedstawię swoje. Na razie to jest... no właściwie trudno to nazwać. :|

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[digi58]

>Rysunek przedstawia sytuację gdy podawana jest częstotliwość możliwa do przeniesienia przez

>bocznik. W innym wypadku będzie to działać jak LP

 

Powiem krótko jak sie czyta takie rzeczy to nie chce sie juz nic pisać.

Nie ma to znaczenia jeszcze raz powtarzam obydwie sytuacje sa prawidłowe .

Akurat w zwrotnicach często są takie połaczenia równoległe np 10uF i 1uF.

Te dwa elektrolity połaczone równolegle mozna traktować jako jeden kondensator.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

digi58, 29 Wrz 2008, 18:58

 

>Powiem krótko jak sie czyta takie rzeczy to nie chce sie juz nic pisać.

>Nie ma to znaczenia jeszcze raz powtarzam obydwie sytuacje sa prawidłowe .

>Akurat w zwrotnicach często są takie połaczenia równoległe np 10uF i 1uF.

>Te dwa elektrolity połaczone równolegle mozna traktować jako jeden kondensator.

 

Te dwa elektrolity połączone są szeregowo. Może źle rozumuje ale gdy zsumujesz dwie amplitudy o przeciwnej fazie dostaniesz... 0 :-) Dlaczego miało by być inaczej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[digi58]

Mozna zadać inaczej pytanie np 3 kondensatory połączone szeregowo o ile nastąpi przesuniecie fazowe?

Mozesz też zrobić doświadczenie typowo odsłychowe na pełnym sygnale i zobaczysz ze nie bedzie braków w sygnale wyjściowym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

digi58, 29 Wrz 2008, 19:38

 

Tylko że tutaj mamy dwa szeregowo i jeden równolegle do nich. Czyli przesunięcie na szeregowych wyniesie 360 a na jednym równoległym 180, czy nic nie zginie? Jutro zrobię taką próbę bo nie chce mi się wierzyć :-)

 

pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[titan]

Dałem jeden bocznik "Żle" i jest dobrze :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[digi58]

Jeszcze jedna sprawa kondensator daje przesuniecie -90 a nie 180

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>opteron, chyba przeintelektualizowałeś. ;-)

 

Dla sygnałów zmiennych kondensator można traktować jako zwarcie. Przesunięcie fazy zaczyna się dopiero w okolicach dolnej częstotliwości granicznej. No i ewentualnie w okolicach górnej cz. granicznej wynikającej z jego niedoskonałości. Ale te są daleko poza audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Dżizas, no nie mogę. W idealnym kondensatorze prąd sinusoidalny ma fazę o 90 stopni przesuniętą do przodu względem napięcia. Inaczej - prąd w kondensatorze jest pochodną napięcia. Współczynnikiem proporcjonalności jest tu pojemność. Im wyższa, tym mniejsza impedancja dla danej częstotliwości i proporcjonalnie - innych częstotliwości, że im wyższa, tym impedancja mniejsza. Decyduje to tylko o stosunku amplitud prądu i napięcia na kondensatorze. Przesunięcie fazowe zmienia się dopiero w układach RC (najprostszy przypadek) między 0 a 90 stopni, a amplituda rozdziela się zgodnie z rozkładem impedancji dla danej częstotliwości i rezystancji, która jest tu stała. 45 stopni jest, gdy impedancja kondensatora będzie równa rezystancji w układzie RC. Mamy wtedy spadek o 3dB pod względem mocy wydzielanej w R. Jako R może być tu np. głośnik, więc może to być ciśnienie akustyczne proporcjonalne do tejże mocy. Dla dużych częstotliwości kondensator jest jak zwarcie, i w układzie RC faza zostanie zachowana. Dla b. małych częstotliwości kondensator jest rozwarciem, więc prąd nie płynie, i ciężko mówić o fazie czegoś, czego nie ma. Gdy jeszcze coś tam płynie, faza jest bliska 90 stopni względem napięcia na kondensatorze, bo impedancja kondensatora dominuje w układzie. Itd. itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Gdyby kondensator odwracał fazę, to nie można by było przez niego podawać sygnał sprzężenia zwrotnego do wejścia odwracającego. A przecież tak się robi i nie daje to generatora;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

Luudzieee! Dla sygnału sinusoidalnego :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

Dobra, przyznaje się do winy. Możecie strzelać :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Audiofile słuchają tylko czystych sinusoid ! :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kamillos]

Dodam tylko do tego co napisał Michelangelo, że kondensatory w funkcji częstotliwości mają jeszcze coś takiego jak rezonans szeregowy i równoległy, który powoduje że mimo iż kondensator ma dużą pojemność, to przy wysokich częstotliwościach jego impedancja zaczyna rosnąć (a właściwie zmieniać się). Zależy to od jego budowy (rodzaju). Dlatego dużych elektrolitów nie stosujemy dla wysokich częstotliwości (bocznikujemy je małymi kondensatorami ceramicznymi). Również dlatego kondensatory elektrolityczne nie tłumią zakłóceń szpilkowych i należy stosować dodatkowo ceramiki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[homodelfinus]

A jak się ma sprawa z bocznikowaniem elektrolitów na wyjściu cd w torze audio? Jakie rodzaj, pojemność?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Na moją prośbę wątek został reaktywowany.

Ostatnio ugrzązł w jakichś piętrowych dygresjach więc proponuję trzymać się tematu..

Wydaje mi się, że nawet tak podstawowe zagadnienie, czyli po co w ogóle bocznikować nie zostało wyczerpane. Właściwie to nawet nie zostało nadgryzione. Jeżeli ktoś ma jakieś interesujące linki na ten temat to zachęcam do podawania ich tutaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lutego 2021 przez Jaro_747

[Daniel_68412]

3 minuty temu, Jaro_747 napisał:

czyli po co w ogóle bocznikować

tak zapytam - bocznikowanie to to samo co bypass capacitor?

czym się różni odsprzęg zasilania od bocznikowania - czy to to samo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

1 minutę temu, Daniel_68412 napisał:

tak zapytam - bocznikowanie to to samo co bypass capacitor?

czym się różni odsprzęg zasilania od bocznikowania - czy to to samo?

1 - tak

2 - nie

Bocznikowanie to ogólnie łączenie równoległe głównego elementu (tu kondensatora o większej pojemności) elementem dodatkowym (mniejszym kondensatorem). Dlaczego - o tym później.

Odsprzęganie to takie działanie, żeby zakłócenia powodowane przez jedne elementy nie zakłócały pracy innych elementów.

To tak ogólnie, a przykładem może być stosowanie dławików w zasilaniu układów cyfrowych. Samym układom cyfrowym niewiele to pomoże, ale impedancja dławika będzie chronić inne układy, np. analogowe zasilane z tego samego źródła napięcia.

To tak wstępnie, bo mam nadzieję że temat rozwinie się właśnie w kierunku przedstawienia kawałka sensownej i przydatnej teorii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

@Jaro_747 dzieki! 

zatem pewno warto 2 filmiki eevblog wspomnieć: #859 oraz #1085

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Hmmm...

Teraz zajrzałem sobie do wikipedii i mam zagwozdkę.

"A decoupling capacitor is a capacitor used to decouple one part of an electrical network (circuit) from another. Noise caused by other circuit elements is shunted through the capacitor, reducing the effect it has on the rest of the circuit. An alternative name is bypass capacitor as it is used to bypass the power supply or other high impedance component of a circuit."

W literaturze z która miałem do czynienie rozróżnia się te dwa pojęcia, być może autor poszedł tu trochę na skróty.

Blokujemy zakłócenia przychodzące od zasilania.

Odsprzęgamy układ po to, żeby nie zakłócał innych.

W najprostszych przypadkach wielkiej różnicy nie ma bo kondensator w zasilaniu załatwia jedno i drugie, ale w bardziej złożonych przypadkach różnica jest i to całkiem spora. Więc dobrze pamiętać że to jednak nie to samo bo chodzi o uzyskanie dwóch różnych rzeczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Znalazłem dwie noty na ten temat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Proponuję czytać w podanej kolejności. Drugi materiał jest bardziej zaawansowany i obejmuje też topologię układów oraz uwagi dotyczące konkretnych wzmacniaczy operacyjnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lutego 2021 przez Jaro_747

[Grzegorz7]

Fajny wątek.

Na początek. 

Każdy element rzeczywisty jest niedoskonały. Trzymajmy się kondensatora.

Ma rezystancję , ma indukcyjność. Więcej, można przedstawić go jako linię szeregowych czwórników RLC, szczególnie C zwijane...

Kondensator sam z siebie nie ma rezonansów. Rezonanse powstają w wyniku jego niedoskonałości (głównie istnienie L) oraz towarzystwa; ścieżki, kable stanowi indukcyjności...

Aby był rezonans musi być wymuszenie, czyli jakiś prąd...

Taki oto znany z literatury rysunek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mamy z pojemności filtr szeregowy do masy dla określonej częstotliwości. zaraz za fgr impedancja takiego układu wzrasta mimo, że spodziewać się powinniśmy dalszego malenia; dla C ze wzrostem f impedancja powinna maleć...

Również ten szeregowy rezonans nie jest zdrowy. Niby zmniejsza impedancję, ale również to ukryta pułapka. Dla określonych wymuszeń prądowych mogą nastąpić tu choćby wzbudzenia w zależności od rodzaju układu i jego topologii. O tym później.

Widać z rysunku, że istnienie rezystancji szeregowej (czy jak ją tam zwał) wypłaszcza (redukuje) ten rezonans. To również wskazówka. Oto stosuje się celowe pogarszanie dobroci takich kondensatorów w układach stosując celowo wpinane małe rezystancje.

Długo by pisać...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )