Elberoth's Audio Nirvana

[Marcin-utopia]

cena Trinity daca The recommended retail price for the DAC is 33529.41Euro plus 19% tax 6370.59Euro =

[Stasiop]

Ten DAC Trinity jest interesujący. Nareszcie coś nowego, jakaś nowa technologia, a nie tylko ciągle te same popularne chipy podawane na 1000 sposobów.

Elberoth ja nie wiem, ja sie ostatnio ciagle z Toba zgadzam, wiesz o co chodzi? :)

 

Po Kondo niczego się nie spodziewam. Pewnie będzie to tradycyjnie przeciętna część cyfrowa podłaczona do bardzo dobrego stopnia lampowego. Będzie miło, fajnie i 'muzykalnie', ale nie będzie to topowe granie.

Oj, zebys sie nie zdziwil ;)

[Elberoth]

384kHz ? No problem !

DSD ? No problem !

 

:)

 

[mirek10]

Roczny DAC Audio Note mozna kupic za 50% ceny ,czyli za 2800eur!jaki bedzie nowy?chyba ze to jest ten nowy ktory sprzedaja tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

384kHz ? No problem !

DSD ? No problem !

 

:)

 

 

No problem? To ciekawe bo na innym forum piszesz że jednak jest problem z DSD 128!

Ach ta twoja prawda....

[Elberoth]

No problem? To ciekawe bo na innym forum piszesz że jednak jest problem z DSD 128!

Ach ta twoja prawda....

 

DSD a 2x DSD (128fs) to nie to samo.

[sly30]

Daj spokój.Nie rozśmieszaj mnie ani innych na forum.

[Elberoth]

Sly - ty nawet nie wiesz co to jest DSD 128fs, w jakim kontenerze się to przesyła, a głos zabierasz ... ROTFL.

[Elberoth]

2x DSD ? No problem !

 

[sly30]

I teraz jest no problem! Gratuluję i zazdraszczam.

[Szymon]

Pamiętajcie, że prawdy są 3 w tym jedna śmierdząca !

 

Adam dałeś ciała z pokojem DIY za to należy Ci się strzałka w skrzypeczki. Co prawda Palton nie jest mistrzem pióra i nigdy nie będzie ale mogłeś pomóc w wynajęciu większego pokoju a nie tej klitki na kurczaki. W 16m2 to w dwie kury będzie ciasno a jak przyjdzie jeszcze stado kogucików...

[Elberoth]

Gdyby Palton zgłosił się do mnie w lipcu, to pokój by był. Niestety w tym roku jest jakieś oblężenie - 90+ pokoi ... a podobno jest kryzys.

 

******

 

Dostałem właśnie Femto Clocka 140 do MSB. To podstawowy element ostatniego update'u o nazwie 'Plus'. MSB podaje, że zegar ten ma jitter na poziomie 177 femtosekund. To ponad 2x więcej niż ich topowy Galaxy Femto Clock, ale też o kilka/ kilkanaście wielkości mniej niż większość transportów/daców.

 

Femto 140 jest niewiele większy niż pudełko zapałek.

 

 

Nie jest też przesadnie gruby (Galaxy Femto jest ok 4x grubszy):

 

 

Po odwróceniu okazuje się, że sam oscylator jest malutki - większa część tej niewielkiej obudowy to lite aluminium:

 

 

A teraz najlepsze - cena. $5000 (słownie: pięć tysięcy dolarów) dla osób które muszą upgradować. Wszystkie nowe DACi mają go w standardzie. Za dodatkowe $5000 (lub $10k jeżeli mamy zwykłego DACa, nie-Plusa) dostajemy Galaxy Femto Clock. Ceny normalnie jak za części do bolidu F1.

 

Efekt brzmieniowy: zdumiewający.

[Stasiop]

Dostałem właśnie Femto Clocka 140 do MSB. To podstawowy element ostatniego update'u o nazwie 'Plus'. MSB podaje, że zegar ten ma jitter na poziomie 177 femtosekund. To ponad 2x więcej niż ich topowy Galaxy Femto Clock, ale też o kilka/ kilkanaście wielkości mniej niż większość transportów/daców.

Nie wierze w te 177 femtosekund! - cena 5000 USD!To po pierwsze, widzialem zegary z podobnymi wartosciami jitteru robione na piechote, sa konstruowane zupelnie inaczej i duzo bardziej skomplikowane, moim zdaniem kolejny raz sciema MSB. Czym zreszta MSB zmierzylo te femtosekundy, taki sprzet kosztuje tyle co dobrej klasy luksusowy samochod...;)

 

A tutaj zegar Crystek z autentycznie udokumentowanym i pomierzony profesjonalnym analizatorem szumu fazowego Agilent E5052, wyliczony na podstawie pomiaru jitter RMS 121 femtosekundy - cena 30 USD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Oscylatory MSB są dużo lepsze niż te Crysteki. Nie przywiązywał bym się do porównań wartości total jitter, bo ten wynik można dowolnie kształtować m.in. zawężając pasmo pomiaru. Bez standaryzacji (czyli pomiarów w identycznych warunkach) porównania takie nie mają sensu.

 

To co można porównać, to poziom szumu fazowego.

 

Oscylator Crysteka przy 10Hz ma -100dBc/Hz szumu fazowego, a Galaxy Femto MSB -134dBc/Hz. To przepaść w parametrach. Przy 1Hz ta różnica jest prawdopodobnie jeszcze większa, a liczy się tak naprawdę to co jest pomiędzy 0,1Hz a 10Hz.

 

Tu MSB pisze więcej o swoich pomiarach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pomiary robią zapewne jakimś Agilentem i Wavecrestem. Charile Chansen z Ayre na którymś z for pisał, że zestaw urządzeń potrzebnych do przemierzenia oscylatorów do zastosowań audio o wymaganej rozdzielczości to inwestycja rzędu $200k - i z tego względu jest tylko kilka firm na świecie które go posiadają.

 

Jeżeli już tyle wydasz, to niestety musisz uwzględnić amortyzację tej inwestycji w cenie produktu.

 

Do tego dochodzi rozrzut parametrów w dostarczanych oscylatorach (ten jest podobno olbrzymi - mówiło mi o tym już kilku inżynierów z którymi rozmawiałem) - więc trzeba siedzieć i ręcznie je przebierać, a te nie trzymające lądują w koszu, podnosząc koszty.

 

W każdym bądź razie nic nie jest takie proste jak się wydaje. Nie wiem czy wiesz, ale taki oscylator wystarczy lekko rzucić aby się rozkalibrował.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Oscylatory MSB są dużo lepsze niż te Crysteki. Nie przywiązywał bym się do porównań wartości total jitter, bo ten wynik można dowolnie kształtować m.in. zawężając pasmo pomiaru.

Lepsze z uwagi na co? No wlasnie pomiar jitteru Crystka jest dopiero szerokopasmowy (co jest pomiarem duzo bardziej wymagajacym i pokazujacym calosc zagadnienia) bo do 10Mhz (bo taki jest standart) i zostalo zmierzone profesjonalna aparatura. A MSB mierzy czyms no-name najprawdopodobniej jakas karta komputerowa z dodatkiem oprogramowanoa Spectra-Lab do 100kHz??? To jakies kretynstwo jest!

 

To co można porównać, to poziom szumu fazowego.

I to wlasnie porownanlem opierajac sie na wyliczeniach z tego jitteru RMS

 

Oscylator Crysteka przy 10Hz ma -100dBc/Hz szumu fazowego, a Galaxy Femto MSB -134dBc/Hz. To przepaść w parametrach. Przy 1Hz ta różnica jest prawdopodobnie jeszcze większa, a liczy się tak naprawdę to co jest pomiędzy 0,1Hz a 10Hz.

No i co z tego ze Crystek ma przy 10Hz szum -100dB, wystarczy tylko ustabilizowac termicznie ten zegar aby osiagnac takie same parametry. Zreszta ovenowanie w przypadku audio nie stosuje sie po to aby zmniejszyc jitter na 1 czy 10Hz tylko sama stabilizacja temperatury wplywa na zmniejszenie jitteru na wyzszych czestotliwosciach rowniez MHz (co jest duzo bardziej istotne)

 

Wazny jest szum na 10Mhz i wyzej a w Crystku mamy go na poziomie -170dB!!! MSB moze ten szum miec w najlepszym przypadku podaje wartosci na pewno zawyzone ale od wartosci pomierzonej czyli 100Khz -157dB. Czyli 13dB gorszy - to ogromnie duzo!!! I to jest przypadek super korzystny, prawdopodobnie szum jest troche jeszcze wyzszy.

 

To ze MSB liczy jitter zaczynajac od 0.1Hz to jest POWAZNE naduzycie i celowe zawyzanie parametrow dla ludzi ktorzy nic na ten temat nie wiedza i kieruja sie cyferkami

 

JEDNA WIELKA SCIEMA!!!

 

Pomiary robią zapewne jakimś Agilentem i Wavecrestem.

Pomiary z prawdopodobienstwem 99% robia karta dzwiekowa, swiadczy o tym zakres pomiarowy 100Khz i oprogramowanie SpectraLab ;)))) wiec dodatkowo te pomiary mozna miedzy bajki wlozyc i to dla niemowlaczkow obrazkowe ;)

Edytowane 4 Października 2013 przez Stasiop

[Szymon]

Wydaje mi się trochę mało prawdopodobne żeby tak skromny układ MSB osiągnął wynik na poziomie SRSa pakowanego jako wzorzec w najlepsze zegary świata typu Esoteric i Antelope. SRS daje pomiary w pełnym paśmie od 1Hz a w MSB nic takiego nie mogę znaleźć. Czy to nie jest aby delikatny marketing aby przytulić 5000k$. Foto oscylatora PRS10 za 1500$ poniżej. Ja jakoś bardziej ufam tego typu producentom, więcej w tych produktach wiedzy niż marketingu. Skomplikowanie układu każdy może porównać SRS kontra MSB.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2013 przez Szymon

[Stasiop]

a liczy się tak naprawdę to co jest pomiędzy 0,1Hz a 10Hz.

Podaj zrodlo tej informacji? ;)

 

Wydaje mi się trochę mało prawdopodobne żeby tak skromny układ MSB osiągnął wynik na poziomie SRSa pakowanego jako wzorzec w najlepsze zegary świata typu Esoteric i Antelope. SRS daje pomiary w pełnym paśmie od 1Hz a w MSB nic takiego nie mogę znaleźć. Czy to nie jest aby delikatny marketing aby przytulić 5000k$. Foto oscylatora PRS10 za 1500$ poniżej. Ja jakoś bardziej ufam tego typu producentom, więcej w tych produktach wiedzy niż marketingu. Skomplikowanie układu każdy może porównać SRS kontra MSB.

Sluchales tego zegara, albo jakiegokolwiek innego rubidowego?

Jesli tak, mozesz cos napisac na ten temat?

 

Cyt. ze strony MSB:

 

A more useful measurement is phase noise. Phase noise shows clock jitter in the frequency domain. We look at the undesired power of the clock at various frequency ranges away from the primary clock frequency. The red lines in the actual clock measurements below show the noise 1 Hz away from the clock frequency. This specification is very relevant to audio performance.

 

NIE koles mowi bzdury, nie ma znaczenia ten jitter na 1Hz i nizej! Wyciaga bledne wnioski. Wraz ze stabilizacja temperatury czyli ze zmniejszaniem sie jitteru na niskich czestotliwosciach zmniejsza sie szum w zakresie MHz tylko on juz nie ma czym tego zmierzyc i stad te wnioski, tylko slyszy ze lepiej gra, bo bedzie (ale to jest wynikiem zmniejszenia szumu na wysokich czestotliwosciach). Wiem jak to wyglada bo mierzylem to i mam swoje zdanie na ten temat.

Edytowane 4 Października 2013 przez Stasiop

[Mikha'el]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

To jest dopiero rakietowy zegar, niestety cena tez jest rakietowa ale i tak sporo nizsza od zegara MSB a parametry iscie kosmiczne. Ale placi sie za naprawde ultra wysoka jakosc i sprawdzona jakosc, pomierzona profesjonalnym miernikiem. Jitter RMS to 5 femto sekund! (Prawdziwe 5 femto)

 

Trinty DAC ma te wlasnie dwa zegary

 

Jak kogos stac moge zamontowac...:D Moze Ci Elb wstawie DIY zegarek...przekonamy sie czy DIY takie kiepskie? ;) Przepraszam ja juz Branza..., w kazdym badz razie prosze nie trakrowac tego jako reklamy ale jako zart ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2013 przez Stasiop

[pastwa]

Skomplikowanie układu każdy może porównać SRS kontra MSB.

 

 

Tylko, ze ten prawdziwie profesjonalny uklad nie ma juz wyjechanego wygladu gadżetu audio, wiec nie bedzie tak cieszyl audiofilskiego oka, a o to chyba glownie tu chodzi przy produkcji zgrabnych i drogich breloczkow zegarowych ;')

[marekzawa]

Oscylatory MSB są dużo lepsze niż te Crysteki.

 

Na jakiej podstawie twierdzisz że oscylatory pochodzą od MSB ?

Zegar jako cały produkt pochodzi od MSB, a kto robił sam oscylator tego raczej nie wiesz i się nie dowiesz.

Cena nie jest zła dla kogoś kto słyszy femtosekubdy i lubi breloczki :)

Edytowane 4 Października 2013 przez marekzawa

[Stasiop]

Na jakiej podstawie twierdzisz że oscylatory pochodzą od MSB ?

Zegar jako cały produkt pochodzi od MSB, a kto robił sam oscylator tego raczej nie wiesz i się nie dowiesz.

Kazdy moze sobie zamowic dowolny oscylator z dowolnym katem szlifu, pracujacy na roznym overtonie, iloscia mocowac, gladkosia itd...i kazdy moze napisac tam nazwe swojej firmy. Nawet bardzo renomowani producenci generatorow kwarcowych nie robia u siebie samych rezonatorow poniewaz potrzebne jest do tego prawdziwe laboratorium i oprogramowanie warte poteznych pieniedzy. Wiec tu bym sie MSB nie czepial. ;) Co innego ze wypuszczaja zegar o jakosci mniej wiecej Crystka w cenie...skandalicznej. Podajac nieprawdziwe informacje a dokladnie prawdziwe INACZEJ

[Lucky]

Panowie czy my dalej o muzyce bo się pogubiłem ?

[pastwa]

Z calym szacunkiem dla watku, ale tu nigdy nie bylo nacisku na muzyke, tylko sprzetowe zabawki, musiales wiec Lucky pogubic sie w zakladkach ;'))

[Elberoth]

Wydaje mi się trochę mało prawdopodobne żeby tak skromny układ MSB osiągnął wynik na poziomie SRSa pakowanego jako wzorzec w najlepsze zegary świata typu Esoteric i Antelope. SRS daje pomiary w pełnym paśmie od 1Hz a w MSB nic takiego nie mogę znaleźć. Czy to nie jest aby delikatny marketing aby przytulić 5000k$. Foto oscylatora PRS10 za 1500$ poniżej. Ja jakoś bardziej ufam tego typu producentom, więcej w tych produktach wiedzy niż marketingu. Skomplikowanie układu każdy może porównać SRS kontra MSB.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Szymon - trzeba potrafić rozróżnić stabilność krótkookresową (czyli jitter, mierzony w dBc/Hz) i stabilność długookresową oscylatorów (zwaną poprawnie dokładnością i mierzoną w ppm).

 

Oscylatory Rubidowe mają doskonałą stabilność długookresową, tzn. mylą się o sekundę co jakieś 100 lat. I wszystko fajnie, tyle że ten parametr jest zupełnie ... nieistotny z punktu widzenia naszych rozważań o audio :)

 

Błąd dokładności zegara na poziomie 10ppm oznacza tylko tyle, że muzyka będzie odtwarzana minimalnie wolniej lub szybciej. Minimalnie, czyli jakąś setną sekundy na 74 minutowej płycie. Nawet najbardziej wytrenowane ucho nie jest w stanie wychwycić takiej różnicy tempa.

 

What does it sound like when an audio clock is 10ppm off?

 

Well, it makes the recording sound as though the speed of sound during the recording were 10ppm faster or slower. The speed of sound increases by 0.17% per °C. So a static 10ppm error sounds like the temperature in the recording hall was 0.0057°C higher or lower. People who are trying to convince you that those 10ppm matter are actually saying that a temperature difference of 0.0057°C during a musical performance makes all the difference. Seriously: the best trained ears can detect pitch differences only down to about 700ppm.

 

Teraz już trudno stwierdzić, który z producentów rozpoczął 'wojnę na ppm', ale jest to chyba jedna z najbardziej nonsensownych licytacji na paramtery w historii audio ! To tak jakby producenci samochodów zaczęli się ścigać na to, który samochód bardziej odbija promieniowanie kosmiczne ...

 

To coi się liczy, to stabilność krótkookresowa (jitter) zegara.

 

Accuracy? Stability?

 

Atomic clocks are “accurate”. Some are only a second off in a century (about three billion seconds). That’s the sort of thing they were designed for. Does that imply that they are only one three-billionth of a second off in one second? Not at all. When a clock runs one millisecond late during one second and one millisecond early during the next, it’s basically correct again. So long as these short term errors don’t accumulate over time, they do not disqualify the clock as a timepiece. But you will agree that it would not merit the name “stable”. A

clock that is one second off every day could still manage to slice every second into tiny slivers that are just perfectly equal.

 

Accuracy and stability are two very different things.

 

People make and use rubidium standards for audio simply because it is very easy to confuse accuracy with stability so it sounds all to plausible that accurate clocks are better for audio. Add to that the tech-appeal of laboratory equipment and you’ve got a story that spreads like wildfire.

 

 

W przypadku oscylatorów Rubidowych stabilność krótkookresowa jest tylko bardzo dobra. Lepsza niż w przypadku nawet dobrej klasy oscylatorów kwarcowych, ale gorsza niż to co potrafią topowe oscylatory kwarcowe, takie jak ten produkowany przez MSB.

 

Tu masz wykres szumu fazowego (jittera) oscylatora PRS-10, który przywołałeś, zamontowanego w twoim zegarze SRS, a także m.in. zegarze Esoteric 0Rb:

 

 

Tu jest wykres zegara MSB:

 

(Wykres ten pokazuje dewiację obustronną vs jednostronną w przypadku PRS, ale nie ma to znaczenia. Wystarczy wziąć prawą połówkę tego wykresu. )

 

Nie ma tu skali, ale MSB podaje na swojej stronie wartości:

 

Phase Noise at 0.1 Hz -67 db

Phase Noise at 1 Hz -99 db

Phase Noise at 10 Hz -134 db

Phase Noise at 1 kHz -157 db

Phase Noise at 10 kHz* -157 db

Phase Noise at 100 kHz* -157 db

 

Po nałożeniu na wykres PRS wyników pomiarów zagara MSB, otrzymujemy coś takiego (MSB zaznaczyłem punktowo, bo nie potrafię nałożyć 2 wykresów):

 

 

Pomijając już nawet fakt, że oscylator rubidowy SRS generuje cały las harmonicznych (widoczne jako te szpile na wykresie), w większości punktów pomiarowych szum fazowy zegara MSB jest niższy niż szum fazowy zegara SRS. Innymi słowy - zegar MSB ma niższy jitter.

 

Ale to nie wszystko !

 

Oscylatory rubidowe dostępne są tylko w komercyjnych wariantach 10MHz (zastanawiałeś się kiedyś dlaczego zegary rubidowe Esoteric, Antelope, czy SRS maja na wyjściu sygnał 10MHz ?).

 

Częstotliwość 10MHz jest nieprzydatna do celów audio. Przydatne częstotliwości to częstotliwości próbkowania, czyli 44.1 oraz 48kHz oraz ich wielokrotności. Jak łatwo zauważyć, 10MHz nie da się łatwo podzielić aby otrzymać 44100Hz. Wyjdą ułamki. Aby to zrobić, do układu trzeba dodatkowo dodać syntezę PLL.

 

 

 

Synteza PLL, nawet najlepsza, generuje dodatkowy jitter. A więc w praktyce, twój wykres szumu fazowego nie będzie wyglądał tak jak na załączonym obrazku powyżej, tylko będzie stanowił sumę jitteru oscylatora oraz jitteru generowanego w układzie syntezy PLL ! Wykres będzie więc znacznie mniej optymistyczny, a rzeczywista różnica pomiędzy oscylatorem MSB a rubidowym oscylatorem PRS jeszcze większa !

 

I kogo tu nabili w marketingową butelkę ?

 

:)

 

 

PS. Tu masz całe opracowanie firmy Grimm Audio z którego pochodzą powyższe cytaty, dotyczące zegarów atomowych i ich (nie) przydatności do zastosowań audio. Gorąco polecam jego lekturę, aby zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A ja chcialem powiedziec...Kolego Elberoth proponowalbym merytorycznie a nie zaczynac kolejna wojenke personalna.

 

Cierpliwości. Napisanie postu jak powyżej zajmuje około godziny czasu, którą muszę jakość wygospodarować. Dziś wieczorem lub jutro przejdę do twoich kwiatków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

No to po kolei ...

 

Szymon - trzeba potrafić rozróżnić stabilność krótkookresową (czyli jitter, mierzony w dBc/Hz) i stabilność długookresową oscylatorów (zwaną poprawnie dokładnością i mierzoną w ppm).

 

Tlumaczysz koledze... a sam...

PPM to nie jest stabilnosc dlugookresowa to jest ilosc odchylki STALEJ czestotliwosci od wartosci nominalnej, czyli zegar moze byc zrobiony np. 32.7673kHz (32.768 - 20 ppm, czyli x 0.999980) i 32.7687 kHz (32.768 + 20 ppm, czyli x 1.000020) To jest dokaldnosc stalej czestotliwosci jak go wyszlifuja na szlifierce, poprostu bedziesz mial minimalnie inne czestotliwosci.

 

Oscylatory Rubidowe mają doskonałą stabilność długookresową, tzn. mylą się o sekundę co jakieś 100 lat. I wszystko fajnie, tyle że ten parametr jest zupełnie ... nieistotny z punktu widzenia naszych rozważań o audio :)

Wczoraj pisales ze cyt: a liczy się tak naprawdę to co jest pomiędzy 0,1Hz a 10Hz.(Elberoth)

Czyli wczoraj liczyl sie jitter na bardzo niskich czestotliwosciach, a dzisiaj juz istotny nie jest. ;)

 

Otoz we wczorajszym wpisie jest troche racji ( ale nie jest to najistotniejsze, jest to TYLKO istotne)

Jest to istotne z uwagi na to co pisalem wczoraj, ze ustabilizowanie termiczne kwarcu/zegara wplywa korzystnie na jitter krotkookresowy, po to wlasnie moim zdaniem tak czesto w audio stosuje sie ovenowane (stabilizowane termicznie generatory). Zreszta wynika to z pomiarow moich jak i innych tego typow porownan.

prosze zwrocic uwage na na bardzo niskie czestotliwosci i bardzo wysokie w obu ilustracjach wynika to dosc jednoznacznie ze nim mniejszy jitter dlugookresowy (na niskich czestotliwosciach) to i pelna korelacja z tym co dzieje sie na jitterze krotkookresowym (na duzych czestotliwosciach)

 

Błąd dokładności zegara na poziomie 10ppm oznacza tylko tyle, że muzyka będzie odtwarzana minimalnie wolniej lub szybciej. Minimalnie, czyli jakąś setną sekundy na 74 minutowej płycie. Nawet najbardziej wytrenowane ucho nie jest w stanie wychwycić takiej różnicy tempa.

No to jest oczywiste, nikt nie mowi tutaj ze ppm jest istotne w przypadku wplywu jego na jitter, to Tobie tak uwazam myli sie PPM odchylki nominalnej czestotliwosci, ze stabilnoscia dlugookresowa. ;)

 

Teraz już trudno stwierdzić, który z producentów rozpoczął 'wojnę na ppm', ale jest to chyba jedna z najbardziej nonsensownych licytacji na paramtery w historii audio !

Ta wojna to Ty wymysliles, nikt nie spiera sie tutaj o PPM, nie wprowadzaj czytajacych w blad!

 

To coi się liczy, to stabilność krótkookresowa (jitter) zegara.

 

A wczoraj pisales cyt: a liczy się tak naprawdę to co jest pomiędzy 0,1Hz a 10Hz.(Elberoth) ;)

 

W przypadku oscylatorów Rubidowych stabilność krótkookresowa jest tylko bardzo dobra. Lepsza niż w przypadku nawet dobrej klasy oscylatorów kwarcowych,

Oscylator rubidowy to tez oscylator kwarcowy, to sa dwa generatory kwarc jest dostrajany do zegara rubidowego ;)

 

Lepsza niż w przypadku nawet dobrej klasy oscylatorów kwarcowych, ale gorsza niż to co potrafią topowe oscylatory kwarcowe, takie jak ten produkowany przez MSB.

 

Nie MSB zegar to nie jest topowy generator, to jest poziom Crystka lub ponizej (raczej sporo ponizej) Topowy zegar to moze byc: Wenzel, NEL, Synergy Microwave. Np DCS opiera sie na generatorach Synergy Microwave, bo wie co robi i nie nabijaja klientow swoim pseudo technicznym belkotem i naciaganiem parametrow, jak MSB.

 

Częstotliwość 10MHz jest nieprzydatna do celów audio. Przydatne częstotliwości to częstotliwości próbkowania, czyli 44.1 oraz 48kHz oraz ich wielokrotności. Jak łatwo zauważyć, 10MHz nie da się łatwo podzielić aby otrzymać 44100Hz. Wyjdą ułamki. Aby to zrobić, do układu trzeba dodatkowo dodać syntezę PLL.

Przydatna! Np, w DCS-ie, tam wszystko stabilizuja do wzorca 10MHz, nawet zalecaja synchronizowac wzorcami rubidowymi. A chyba nie powiesz ze MSB to lepszy dzwiek niz Vivaldi, chyba juz wszystkim wiadomo ze to jakosciowa przepasc do MSB ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Października 2013 przez Stasiop

[Szymon]

 

Tu masz wykres szumu fazowego (jittera) oscylatora PRS-10, który przywołałeś, zamontowanego w twoim zegarze SRS, a także m.in. zegarze Esoteric 0Rb:

 

 

Tu jest wykres zegara MSB:

 

(Wykres ten pokazuje dewiację obustronną vs jednostronną w przypadku PRS, ale nie ma to znaczenia. Wystarczy wziąć prawą połówkę tego wykresu. )

 

Nie ma tu skali, ale...

 

 

Adamie dla mnie dewiacją jest wydawanie 5000$ na zegar MSB, który niby został pomierzony ale bez podania skali! Jest to niezwykle ciekawe, czy patrząc na budowę zegara MSB nie masz wrażenia wielokrotnie mniejszego skomplikowania układu niż SRSa. Bełkot marketingowy w MSB na pewno jest olbrzymi. Nie próbujesz chyba podważać (ponownie) wiedzy weteranów audio czyli Esoteric i specjalistów od zegarów Antelope. To że wybrali profesjonalną firmę SRS do swoich flagowych produktów chyba o czymś świadczy, przynajmniej dla mnie. Wiem, że musisz zachwalać MSB bo będziesz go później musiał komuś wcisnąć a jak bajera będzie słaba to stracisz przy sprzedaży. Zdanie moje i kolegów na temat brzmienia, wyglądu i papki marketingowej znasz. Warto przyznać, że gdyby nie super korzystna cena to nigdy byś nie wtopił w ten "cud świata". Ja na szczęście mogę kupić DCSa a inni Metronome :)

Tak wychwalane przez Ciebie wartości szumu zegarów przy niskich częstotliwościach są identyczne dla SRSa i MSB czyli warto kupić 3 - krotnie tańszy zegar SRS.

[Stasiop]

Wykres będzie więc znacznie mniej optymistyczny, a rzeczywista różnica pomiędzy oscylatorem MSB a rubidowym oscylatorem PRS jeszcze większa !

Tak, jitter krotkookresowy generatora MSB jest duzo nizszy anizeli zegara rubidowego. Ale nie o to tutaj chodzi. Zegar rubidowy w przypadku DCS-a chodzi jako zegar wzorcujacy, odbywa sie to wlasnie na zasadzie dostrajania petla PLL czy tez DPLL (cyfrowa)

Wlasnie takie wzorcowanie czyms co ma bardzo niski jitter dlugookresowy wplywa na ten drugi generator w tym wypadku w DCS-e. Zegar kwarcowy jest dostrajany do rubidowego a tym samym w ogromnym uproszczeniu mozemy powiedziec ze szumy sa sumowane ale faktycznie szum w taki wypadku maleje (taka jest tego natura) i to jest wlasnie powodem ze dodatkowe wzorcowanie precyzyjnym zegarem rubidowym wplywa pozytywnie na niskoszumowe zegary kwarcowe. Taka jest tego fizyka a jak to slychac w naturze to niech Szymon sie wypowie i czy to wogole slychac.

 

I kogo tu nabili w marketingową butelkę ?

 

Ciebie ;)

 

wyjasnienie na ilustracjach

 

Jak nie zrozumiesz to wyjasnie...

 

Pozdrawiam StasioP

------------------------------------------

p.s.

Przypomne tylko ze Crystek ma 121 Femto sekund UDOKUMENTOWANE profesjonalna aparatura, czyli ... przeplaciles tak optymistycznie 50 razy biorac pod uwage ze Crystek jest porownywalny wg najbardziej fantastycznych pomiarow MSB +13dB - 114fs, a w rzeczywistosci jest duzo gorszy bo ma najprawdopdobniej 413 fs. Co oczyiwscie w cale mnie nie cieszy, prawda jednak, jest jaka jest, a ze ciezko sie przyznac...;)

 

To że wybrali profesjonalną firmę SRS do swoich flagowych produktów chyba o czymś świadczy,

Swiadczy tylko o tym ze konkurencji w tym zakresie BRAK wybrali to co jest najtanszego

-----------------------------------------------

A tu jeszcze zaczerpnieta ilustracja firmy MSB z materialow technicznych firmy Corning. Nie slyszalem aby wspolpracowali czy tez opierali sie na ich badaniach naukowych bo ilustracje w calosci wykorzystali. Powinni podac zrodlo...ale tak to juz jest jak sie bedzie nieuczciwym wzgledem podawania jitteru to i w innych wypadkach uczciwosc bedzie zadna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Października 2013 przez Stasiop

[Elberoth]

Adamie dla mnie dewiacją jest wydawanie 5000$ na zegar MSB, który niby został pomierzony ale bez podania skali! Jest to niezwykle ciekawe, czy patrząc na budowę zegara MSB nie masz wrażenia wielokrotnie mniejszego skomplikowania układu niż SRSa. Bełkot marketingowy w MSB na pewno jest olbrzymi. Nie próbujesz chyba podważać (ponownie) wiedzy weteranów audio czyli Esoteric i specjalistów od zegarów Antelope. To że wybrali profesjonalną firmę SRS do swoich flagowych produktów chyba o czymś świadczy, przynajmniej dla mnie. Wiem, że musisz zachwalać MSB bo będziesz go później musiał komuś wcisnąć a jak bajera będzie słaba to stracisz przy sprzedaży. Zdanie moje i kolegów na temat brzmienia, wyglądu i papki marketingowej znasz. Warto przyznać, że gdyby nie super korzystna cena to nigdy byś nie wtopił w ten "cud świata". Ja na szczęście mogę kupić DCSa a inni Metronome :)

Tak wychwalane przez Ciebie wartości szumu zegarów przy niskich częstotliwościach są identyczne dla SRSa i MSB czyli warto kupić 3 - krotnie tańszy zegar SRS.

 

Szymon, bardzo żałuję że nie chciało ci się (lub nie byłeś w stanie) przeczytać ze zrozumieniem opracowania Grimm Audio. Jest tam jasnym, prostym językiem napisane dlaczego oscylatory rubidowe wcale nie są najlepszym rozwiązaniem w urządzeniach audio.

 

Miałem nadzieję, że te same słowa wypowiedziane z innych ust niż moje, nabiorą w twoich oczach większej wiarygodności i pozwolą spojrzeć na sprawę chłodnym okiem, bez wycieczek osobistych, w których się lubujesz.

 

Argumentacja, że coś jest lepsze, ponieważ na oko wygląda na bardziej skomplikowane, jest wręcz kuriozalna.

 

To tak jakby powiedzieć, że najnowocześniejszy autobus Mercedesa zrobi lepszy czas na Torze Poznań niż jakaś jakaś wydmuszka Catherhama, ponieważ już na oko widać że jest bardziej skomplikowany. Co z tego, że jest bardziej skomplikowany, skoro zaprojektowano go do innego celu ? W kategorii jaką oceniamy, czyli czasu okrążenia, prostszy Catherham będzie znacznie szybszy. I nie będzie w tym żadnej magii.

 

Analogicznie sytuacja przedstawia się z zegarami. Oscylatory rubidowe zaprojektowano pod katem jak największej precyzji (czyli stabilności długookresowej mierzonej w PPM), a nie najniższego jittera (czyli stabilności krótkookresowej, mierzonej w dBc/Hz). I odwrotnie - oscylatory kwarcowe zaprojektowane specjalnie pod katem niskiego jittera (kategoria ultra low phase noise), nie mają może wysokiej precyzji (czyli stabilności długookresowej; cytowany tu wielokrotnie Crystek ma precyzję rzędu 50ppm vs 0,01 PPM dla oscylatorów rubidowych), ale za to stabilność krótkookresową (jitter) maja rewelacyjnie niską.

 

Z tego względu, mimo że najczęściej tańsze i mniej skomplikowane, mogą być lepsze do celów audio niż oscylatory rubidowe.

 

W swoim wywodzie używasz także argumentu że firmy Antelope czy dCS tego używają, więc zapewne wiedzą co robią. A więc przyjrzyjmy się temu CO dokładnie te firmy robią.

 

Antelope to firma studyjna i seria zegarów to urządzenia przeznaczone do pracy w studio. Tam wykorzystanie zewnętrznych zegarów - wobec wielości urządzeń pracujących w studio wymagających synchronizacji, jest po prostu niezbędna. Jest potrzeba - jest produkt.

 

Atomowy zegar Antelope 10M nie jest zresztą cudem techniki. Wykorzystuje jeden z najtańszych dostępnych na rynku oscylatorów rubidowych, szwajcarskiej firmy Spectra time (model LCR-900 @ $900), który jest znacznie gorszy nie tylko od oscylatora MSB, ale także od dyskutowanego tu oscylatora rubidowego PRS-10 firmy SRS ($1400).

 

Widać to doskonale na tym wykresie, na który naniosłem wartości jittera 3 oscylatorów: PRS-10 (czarny), MSB (czerwony) i Spectratime LCR-900 (zielony):

 

 

 

Oscylator Spectratime stosowany w Antelope o tyle słabszy niż oscylatory MSB czy SRS, że wyniki nawet nie zmieściły sią na naszym wykresie :)

 

-70 dBc/Hz at 1 Hz

-80 dBc/Hz at 10 Hz

-115 dBc/Hz at 100 Hz

-135 dBc/Hz at 1kHz

-140 dBc/Hz at 10 kHz

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czy to znaczy, że oscylator Rubidowy nie może poprawić osiągów oscylatora kwarcowego ? Oczywiście że może. Pod warunkiem jednak, że ten drugi będzie jeszcze słabszy:

 

 

Powyżej na niebiesko zaznaczyłem taki 'zwykły' oscylator, o parametrach gorszych niż każdy z omawianych tu oscylatorów. Jak widać, jego osiągi są słabsze (wykres 'jest wyżej') niż osiągi oscylatora rubidowego LCR.

 

Jak znam życie, zaraz znajdzie się ktoś, kto będzie chciał wykazać że niedawno jeszcze sam zachwalałem zegar Antelope. Faktycznie, na tym wykresie Antelope wypada słabo, ale pamiętajmy o jednym - MSB i SRS to dwa absolutnie topowe oscylatory. Na tle typowych oscylatorów stosowanych w urządzeniach audio (czyli tych niebieskich kropeczek) nawet Antelope będzie sporym krokiem do przodu i zapewni wyraźną poprawę. PRS a dalej MSB to po prostu kolejne kroki na ścieżce do audio nirwany.

 

dCS to także firma o rodowodzie stricte studyjnym, i geneza pojawienia się wejścia na zewnętrzny zegar jest taka sama jak w Antelope. Dodatkowo dCS poszedł w kilkupudełkowe odtwarzacze CD (w sumie 4 oddzielne urządzenia) i tu nie ma innej możliwości niż wzajemne zasilanie wszystkiego wspólnym zegarem. Mozna oczywiście wysłać goły SPDIF (tak jak w Metronome ;), ale to już totalna prehistoria ...

 

Najlepszym rozwiązaniem na chwilę obecną jest:

- superstabilny oscylator kwarcowy (oczywiście z odpowiednim zasilaniem, elektronika towarzyszącą itd);

- instalacja go w bezpośredniej bliskości DACa (każdy cm ścieżki to dodatkowy jitter; teraz pomyśl sobie że sygnał ten wysyłasz metrowym kablem z innego pudełka, przepuszczając go pod drodze jeszcze przez nadajnik, odbiornik, petle PLL itd);

- sygnał z oscylatora wysyłany równolegle do DACa i do źródła sygnału (czyli np. do komputera gdy korzystamy z USB lub zwykłego transportu CD gdy źródłem jest płyta)

 

TO jest aktualny state-of-the-art.

 

PS. Dla twojej informacji, bo widzę, że bardzo cię to uwiera - rabat jaki mogę uzyskać na dCSa i MSB (a także na każde inne źródło cyfrowe dostępne na świecie) jest niemal identyczny. Miałem dCSa przez ostatnie 5 lat, byłem w fabryce, poznałem tych ludzi, moja korespondencja z Martinem Reynoldsem (człowiekiem który zaprojektował RingDACa) liczy sobie ze 40+ maili, a jednak zdecydowałem się na MSB. Bo dla mnie, na chwilę obecną, to najlepszy DAC jaki jest na rynku. Jeżeli usłyszę coś lepszego - to sprzedam MSB bez żalu i sobie kupię to coś. O odsprzedawalność MSB się raczej nie martwię, bo jest wręcz genialna - lepsza niż jakiegokolwiek innego urządzenia cyfrowego, z dCSem na czele. Swojego DAC IV Signature sprzedałem w dwa tygodnie, po bardzo dobrej cenie. Dlatego też mogłem sobie kupić drugiego, tylko nowszego i w kolorze czarnym :)

 

Stasiop - ty musisz jeszcze cierpliwie poczekać :) Jako pracę domową postaraj się zrozumieć co to jest rozkład normalny i na czym polega. Z twoich ostatnich wpisów wnioskuję, że nawet z tym masz problemy, co trochę utrudnia (o ile nie uniemożliwia) fachową dyskusję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin-utopia]

Czy MSB chwali się jakie dokładnie są to oscylatory ?

jaki producent etc może gdzieś jest fotka bez tego aluminium