Elberoth's Audio Nirvana

[BoDeX]

Te porównania były bezpośrednim powodem, z powodu którego porzuciłem fizyczne nośniki i przesiadłem się na pliki.

 

Rozumiemy się więc doskonale...

 

Czy teraz nie korci Cię aby raz jeszcze przeprowadzić takie porównanie z nowym DAC-iem, bez konwertera USB/SPDIF,

w kontrze z topowym transportem CD ? Wszak i transport plików trochę się zmienił .

[sly30]

Po 1- musiałby mieć wybitny transport CD, a takich zbyt wiele nie ma na rynku. Tych topowych naprawdę wyśmienitych jest ledwie kilka modeli.

Po 2- musiałby mieć inny DAC. Nie wiem na ile dobry jest jego Trinity, nie miałem go, ale ogólnie wiadomo, że nie gra on wybitnie na wejściach SPDIF. Jest zrobiony ewidentnie pod USB. Gdyby miał DAC grający wybitnie przez USB jak i po SPDIF to porównanie byłoby miarodajne.

[Elberoth]

(...) ale ogólnie wiadomo, że nie gra on wybitnie na wejściach SPDIF. Jest zrobiony ewidentnie pod USB. Gdyby miał DAC grający wybitnie przez USB jak i po SPDIF to porównanie byłoby miarodajne.

 

Twoje doświadczenie z Trinity, jak sam przyznałeś = 0, więc proponuję nie zabierać głosu w temacie.

 

Trinity po SPDIF gra absolutnie wybitnie. Bo tylko tak można nazwać granie, które wg redaktora Audiotechnique z HK, jest lepsze niż to co oferuje 4-pudełkowy zestaw Vivaldi (oba urządzenia odsłuchiwane po SPDIF, Vivaldi dodatkowo spięty kablem zegara, a więc nawet w konfiguracji która dawała przewagę Vivaldiemu) .

 

To, że Trinity po USB gra jeszcze lepiej, to już zupełnie inna historia. Wynika to tylko i wyłącznie z ograniczeń samego interface SPDIF. Ograniczeń, których nie jest w stanie przeskoczyć żaden DAC, także Trinity. To jest po prostu interface, który musi odejść do lamusa.

 

Mój znajomy, która jako druga osoba w PL kupiła Trinity, słucha teraz chwilowo po SPDIF na ... OPPO (!). Nawet tak gra to wg jego słów lepiej, niż którykolwiek z topowych DACów, które miał u siebie. A miał praktycznie wszystkie modele dostępne na rynku >100kzł ...

 

Komputer do Trinity oczywiście już się robi. Będzie służył jako 'punkt wyjścia', przed porównaniem m.in. z Aurenderem W-20.

[Gość NEWNEW]

Nawet tak gra to wg jego słów lepiej, niż którykolwiek z topowych DACów, które miał u siebie. A miał praktycznie wszystkie modele dostępne na rynku

 

To dowodziłoby faktu, że wpływ transportu w porównaniu do DAC jest relatywnie mały (czy wręcz pomijalny), albo tego, że Oppo zrobiło tak fantastyczny transport. Ale sam zdajesz sobie sprawę, że obie te tezy są błędne. Sądzę więc, że Twój kolega dał się ponieść emocjonalnemu uniesieniu, bo nie jest obiektywnie możliwe żeby zestaw z taką dysproporcją pomiędzy klasą transportu a DAC zagrał porównywalnie np z dzielonym DCS czy EMM Labs. Niezależnie od faktu jak dobrym DAC nie byłby Trinity nie przeskoczysz ograniczeń źródła.

 

Zdaję sobie sprawę, że obecnie mainstream stanowi odtwarzanie z urządzeń typu Aurender albo wprost z laptopa, tym niemniej lansowanie tezy, że ten ostatni może stanowić źródło w systemie hi-end wydaje się w chwili obecnej całkowicie nieuzasadnione i zdecydowanie przedwczesne. Mam wrażenie, że Twój post wpisuje się w głębszy nurt rozumowania, które zakłada, że źródłem odtwarzania może być cokolwiek (laptop czy Oppo to dla mnie podobnej klasy narzędzie) a liczy się jedynie przetwornik. A niestety nie jest to prawda.

Edytowane 9 Kwietnia 2014 przez tomkly

[Elberoth]

Wyjaśnienie jest chyba znacznie prostsze.

 

1. OPPO to dość porządny transport (inaczej Ayre, MSB, Primare i kilku innych producentów nie wykorzystywało go jako bazę do swoich konstrukcji);

2. układ PLL na wejściu w Trinity jest bardzo zaawansowaną konstrukcją, co skutkuje dużą odpornością na jitter (wg Dietmara, Trinity jest zupełnie niewrażliwy na jitter - choć to moim zdaniem było by raczej trudne z technicznego punktu widzenia, ale kto wie);

3. sam DAC jest na tyle lepszy od konkurencji, że nawet jeżeli można wycisnąć jeszcze dodatkowe 5% z transportu, to i bez tego pokazuje swoja przewagę.

 

Dodaj 1+2+3 (proporcja dowolna) i masz rozwiązanie zagadki.

 

Akurat mój znajomy nie jest osobą która 'daje się ponieść'. To niezwykle wybredny człowiek, który nie tylko testował u siebie wszystkie topowe przetworniki, ale topowego dCSa to ma u siebie od 2002 roku ... czyli czasu, gdy większość czytających to forum nie wiedziała że taka firma istnieje...

 

Mam wrażenie, że Twój post wpisuje się w głębszy nurt rozumowania, które zakłada, że źródłem odtwarzania może być cokolwiek (laptop czy Oppo to dla mnie podobnej klasy narzędzie) a liczy się jedynie przetwornik. A niestety nie jest to prawda.

 

Bardzo bym cię prosił, abyś nie wkładał w moje usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem.

[Gość NEWNEW]

Bardzo bym cię prosił, abyś nie wkładał w moje usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem.

 

Adamie, to nie jest cytat Twoich słów, to jest moja obserwacja pewnego zjawiska. A weź pod uwagę, że dla sporzej rzeszy userów jesteś osobą opiniotwórczą. Z Twego postu wynikają jednoznaczne wnioski, nawet dla średnio inteligentnego czytelnika.

 

Komputer do Trinity oczywiście już się robi. Będzie służył jako 'punkt wyjścia', przed porównaniem m.in. z Aurenderem W-20.

 

Między innymi to właśnie miałem na myśli pisząc poprzedni post. To nie jest i nigdy nie będzie źródło, które można określić jako miarodajne do jakichkolwiek ocen. Między innymi o tym pisał dziś Szymon w dyskusji z Markiem Lackim i pomimo rozlicznych różnic w naszych poglądach, w tej kwestii zgadzam się z nim w 100%.

Edytowane 9 Kwietnia 2014 przez tomkly

[Elberoth]

Gdybym faktycznie uważał, że do dobrego grania wystarczy zwykły laptop, to nie poświęcałbym kilku ostatnich stron, na opis różnych modyfikacji komputera, mających na celu poprawę jego brzmienia :)

 

Analogicznie, gdybym uważał że wszystkie transporty grają tak samo, nie robiłbym testów różnych konwerterów SPDIF i transportów.

 

Na problem trzeba spojrzeć jednak znacznie szerzej - na ostateczny efekt brzmieniowy, wpływ ma nie tylko zastosowany transport, ale i czułość konkretnego DACa na jakość sygnału. A tu także mamy bardzo duży rozrzut - od DACów bardzo czułych na jakość sygnału, do takich którym jest to niemal obojętne (MSB, Trinity).

 

Podobnie sytuacja ma się z wejściami USB w przetwornikach. Trinity na ten przykład jest bardzo odporne na jakość sygnału (podobnie jak Berkeley Alpha USB, Trinity posiada izolację galwaniczną na liniach I2S, co jest cały czas rozwiązaniem dość rzadko spotykanym), podczas gdy taki AudioQuest DragonFly, będący przetwornikiem w formie PenDrive'a, przepuszcza przez siebie wszystkie brudy z kompa, łącznie z brumieniem.

 

Z tego wzgledu, rzeczony AudioQuest DragonFly znacznie mocniej zareaguje na wszelkie usprawnienia komputera, niż Trinity.

 

Oczywiście, do tego dochodzi jeszcze kwesta opłacalności takich inwestycji. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zainwestuje ponad 5000zł w najbardziej wypasionego CAPSa, mimo że poprawa jakości może sięgać w tym przypadku nawet 30-40%. Dla odmiany w Trinity, poprawa to może tylko 10%, ale przy cenie przetwornika wynoszącej 160kzł, te 5kzł za CAPS to w dalszym ciągu świetnie wydane pieniądze.

 

Tak więc jak sam widzisz, nie ma tu prostych odpowiedzi. W zasadzie każdy konkretny przykład można by skwitować odpowiedzią 'to zależy'. Dlatego tak często podkreślam fakt, aby nie myśleć stereotypami, nie szufladkować tych zagadnień, nie szukać prostych odpowiedzi dobrych na wszystko. Bo takich nie ma.

 

Między innymi to właśnie miałem na myśli pisząc poprzedni post. To nie jest i nigdy nie będzie źródło, które można określić jako miarodajne do jakichkolwiek ocen.

 

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nic nie zakładam. Posłucham, to będę wiedział.

 

Pamiętaj, że CAPS v3 w tej wersji którą będziemy testować (a więc z dwoma liniowymi zasilaczami Teddy Pardo, kartą PCIe/USB SOtM, Windows 2012 + Audiophile Optimizer) to już nie jest chłopiec do bicia jak zwykły laptop.

 

Szczerze mówiąc, w obawie o swoje finanse, mam głęboką nadzieję, że W-20 nie będzie dużo lepszy i różnica zamknie się w przysłowiowych 5% (które pozwolą mi przeboleć fakt, że nie kupiłem W-20).

[Krzycho]

Na stronie Audio System jest już info nt. nowego, ponoć rewolucyjnego przetwornika PS Audio PerfectWave DirectStream DAC.

 

Fragment opisu:

DirectStream jest mało wrażliwy na rodzaj zastosowanych kabli cyfrowych, a nawet na różnice pomiędzy źródłami podłączonymi do jego wejść. Jitter obecny na wejściach jest całkowicie wytracany w urządzeniu. Różnica pomiędzy wejściem Toslink, a dajmy na to I2S jest bardzo mała. Dzięki temu nawet słabe źródła brzmią muzykalnie.

 

Elb, mam nadzieję, że wkrótce sprawdzisz czy to naprawdę rewolucja i czy nie robi mu różniczy skąd pochodzi sygnał.

[Elberoth]

Tak, czytałem. Interesująca konstrukcja. Trzeba by zadzwonić i zapytać czy w ogóle mają.

[sly30]

Każdy nowy DAC ma być rewolucyjny. To tylko marketing. Firma PS Audio jeszcze nigdy nic rewolucyjnego nie pokazała, ani nic godnego wyższej półki. Ot, jedynie średnia klasa.. Nic specjalnego. Tym razem oczywiście może być inaczej ale bardzo w to watpię.

[BoDeX]

Brodacz w krótkich majtkach już dawno pjał z zachwytu nad konstrukcją z ESS Sabre pracująca jako konwerter

wszystkiego co wchodzi, na postać DSD ( to chyba robi także Esoteric na pokładzie) i tak jest dekodowane.

Na ile to marketing wyjdzie już niebawem, przy cenie 6K$ może to być jakaś alternatywa (o ile porwie słuchaczy) :)

[Elberoth]

Na pewno w US zrobił się spory szum wokół tego DACa ... choć na razie są to tylko komentarze firmowych zapowiedzi, bo jeszcze chyba nikt, lub prawie nikt, tego DACa nie słuchał.

 

Podobnie jak Sly, nie spodziewam się że słuchając go zobaczę Allaha, ale w przedziale <20kzł to może być ciekawa alternatywa.

[marekzawa]

PCIe/USB SOtM

Chyba lepsze rozwiązanie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BoDeX]

Chyba nie - to tylko "optyczny" przedłużacz. :)

[Elberoth]

Tam, znam ten patent. Dla tych którzy nie są w temacie, jest to optyczny extender USB (czyli diwajs, pozwalający przesyłać sygnał USB kablami optycznymi na dalsze odległości). Oceny są jak zwykle różne. Niestety nie można tego u nas pożyczyć, a jakoś nie chce mi się wywalać $400 aby zaspokoić swoją ciekawość.

 

Bardziej rozsądną alternatywą jest jak mi się wydaje karta Jcat + zasilacz (np. Tomanek) - wszystko dostępne u nas na miejscu, można przetestować, ocenić. Jako ciekawostkę napiszę, że karta Jcat również jest produkowana przez Adnaco.

[marekzawa]

nie chce mi się wywalać $400 aby zaspokoić swoją ciekawość.

 

Ja chciałem :) Usiłowałem kupić na Amazonie i okazało się że do Polski nie wysyłają.

To obecnie jedyna karta zapewniająca izolację galwaniczna od komputera co może przełożyć się faktycznie na jakość.

Bardziej rozsądną alternatywą jest jak mi się wydaje karta Jcat

Jak dla kogo. Nie widzę żadnych rozwiązań w tej karcie wartych ceny. Z szyny zasilania nie korzystam więc dla mnie to zwykły kontroler USB w chorej cenie.

[xsnailx]

a probowaliscie poszukac tego extendera usb na alibabi-e / ebayu? jak bede mial chwile to poszukam. wydanie tych 400$ na extender wydaje mi sie sensowniejsze niz np. na kable usb w tej cenie

 

edit: a tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zostaje tez icron.

elmark wypozycza sprzet

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez xsnailx

[BoDeX]

To urządzenie nie ma nic wspólnego z JAKOŚCIĄ na potrzeby AUDIO. To zwykły przedłużacz. Nie wiesz kompletnie

nic o jakości nadajnika-odbiornika, jak i też głównego modułu formującego strumień danych. Już samo zasilanie

daje do myślenia. Separację galwaniczną można uzyskac dużo prościej , bez takich konwerterów nieznanej jakości. :)

[marekzawa]

To urządzenie nie ma nic wspólnego z JAKOŚCIĄ na potrzeby AUDIO.

 

1.Możesz zdefiniować czym ma się wyróżniać jakościowo kontroler USB na potrzeby audio ?

2. Kontroler USB Adnaco S3 można kupić bez zasilacza wtyczkowego i zastosować lepszy. Zasilacz w komplecie to opcja.

Separację galwaniczną można uzyskac dużo prościej , bez takich konwerterów nieznanej jakości. :)

Zaproponuj coś leszego.

Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez marekzawa

[Elberoth]

BoDeX - propnuję abyśmy w tym wątku dzielili się bardziej swoimi doświadczeniami, a nie przemyśleniami. Szczególnie gdy te ostatnie wygłaszane są Ex cathedra. To niewiele wnosi do dyskusji.

[Calyer]

Brodacz w krótkich majtkach już dawno pjał z zachwytu nad konstrukcją z ESS Sabre pracująca jako konwerter

wszystkiego co wchodzi, na postać DSD ( to chyba robi także Esoteric na pokładzie) i tak jest dekodowane.

 

DirectStream dac do konwersji na DSD stosuje FPGA.

Różnica do tego co robili inni np. Playback Designs czy EMM Labs jest tu : 10X DSD rate. " Regardless of input format, whether PCM or DSD, all data are upsampled to 30 bits running at 10 times the standard DSD rate and then back down again to double rate DSD for noise shaping. This critical step sets the DirectStream apart and is responsible for much of the uncovering of details in the music…But the real point is that double rate DSD is a step to a simple conversion to analog. It allows a simple low pass filter to be used as the analog output stage. In the case of the DirectStream it's a passive output filter. ” I jeszcze coś takiego :” The raw bits from any input sound the same, my goal was to nuke input jitter and I've succeeded better than any DAC I know. The master clock signal is ignored (we don't sync to the incoming clocks, we just sample them, so the master clock is irrelevant) .The FPGA samples all inputs without syncing to their clocks. I.e. it treats all inputs the same. It interprets the bits it finds like a human would on a scope, i.e. by local context but not in real time. The bits are packaged up according to the protocol (I2S vs AES/EBU, etc.) and put into a big FIFO. The FIFO is read based on the FPGA's version of system clock and retimed when it gets to the analog card using the very precise system clock.”

 

Na pewno w US zrobił się spory szum wokół tego DACa ... choć na razie są to tylko komentarze firmowych zapowiedzi, bo jeszcze chyba nikt, lub prawie nikt, tego DACa nie słuchał.

 

Dac jest w sprzedaży od początku kwietnia. Są już pierwsze recenzje – np. ta :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez Calyer

[Elberoth]

Dzięki za update. Poruszyłeś interesująca kwestię - to kolejny (po Lampizatorze DSD only) DAC, w którym zamiast klasycznego przetwornika, zastosowano zwykły filtr dolnoprzepustowy. O tym że coś takiego jest teoretycznie możliwe, mówiło się na forach audio już od 2-3 lat.

[Calyer]

Dzięki za update. Poruszyłeś interesująca kwestię - to kolejny (po Lampizatorze DSD only) DAC, w którym zamiast klasycznego przetwornika, zastosowano zwykły filtr dolnoprzepustowy. O tym że coś takiego jest teoretycznie możliwe, mówiło się na forach audio już od 2-3 lat.

Tzn. Lampizator DSD only mógł to robić bo zajmuje się tylko sygnałem DSD , a do tego pasywny filtr dolnoprzepustowy wystarczy. DS dekoduje też PCM , i rzeczywiście nie stosuje klasycznego przetwornika , tylko FPGA. W tym dacu natomiast nie ma , tak jak w dacach PCM[z kilkoma wyjątkami] aktywnego stopnia wyjściowego , ani do filtracji , ani buforowania.

[Elberoth]

Jak rozumiem PCM jest upsamplowane do DSD, i dalej konwertowane jest już tak samo jak natywne DSD, czyli przy wykorzystaniu filtra dolnoprzepustowego. To niezwykle upraszcza budowę całego DACa.

 

Lampizator DSD only nie ma wbudowanego upsamplera, więc tę czynność musi wykonywać komputer. Niektórzy twierdzą nawet że to lepiej - większa moc obliczeniowa i możliwość usprawnień algorytmów.

[Calyer]

Jak rozumiem PCM jest upsamplowane do DSD, i dalej konwertowane jest już tak samo jak natywne DSD, czyli przy wykorzystaniu filtra dolnoprzepustowego. To niezwykle upraszcza budowę całego DACa.

Tak , i to do 10-krotnej częstotliwości DSD , czyli do 28,224MHz , [a tego chyba nikt wcześniej nie robił] potem znowu do 2-krotnej cz. DSD i dalej już tylko filtr pasywny. W FPGA jest też stosowana 20 bitowa regulacja wzmocnienia.

[Elberoth]

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem ideę upsamplingu do 10x DSD, aby (w tej samej kości) Sygnał downsamplować na wyjściu do 2x DSD.

[Calyer]

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem ideę upsamplingu do 10x DSD, aby (w tej samej kości) Sygnał downsamplować na wyjściu do 2x DSD.

Twierdzą , że ten proces [upsampling to 10xDSD rate] pozwala odzyskać więcej szczegółów z sygnału wejściowego , a umożliwia im to duża moc obliczeniowa FPGA. Jak mówią nawet w sygnale PCM jest dużo więcej informacji , niż większość z nas mogła do tej pory poznać. Te informacje są jednak tracone w procesie dekodowania PCM.

 

Ich dac ma pokazać , że płyty cd nie są wcale takie złe.

Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez Calyer

[Gość wieslaw119]

ten proces [upsampling to 10xDSD rate] pozwala odzyskać więcej szczegółów z sygnału wejściowego

 

Jakie znowu "odzyskac"? Upsampling to jest INTERPOLACJA.

Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez wieslaw119

[Calyer]

Jakie znowu "odzyskac"? Upsampling to jest INTERPOLACJA.

Nie odpowiada Ci słowo odzyskać? Oni używają określenia - uncovering - więc może lepiej będzie odkrywać.

Wygląda na to , że uważają , że dokładniejsza interpolacja pokazuje dokładniejszy sygnał.

[Gość wieslaw119]

Wygląda na to , że uważają , że dokładniejsza interpolacja pokazuje dokładniejszy sygnał.

 

Tak jak z pojedynczego piksela interpoluja caly numer rejestracyjny samochodu? ;)